(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme Cadet) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouvertes. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Bonjour à tous. C'est un grand plaisir pour moi, donc, de présider cette séance d'étude détaillée du projet de loi n° 7. Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 7, comme je viens de le dire, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires. M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Laframboise (Blainville) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse) et Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont) par M. Morin (Acadie).

La Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup, M. le secrétaire. Donc, lors de l'ajournement de nos travaux, mardi, nous en étions à l'étude de l'article 374. Mme la ministre, veuillez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Duranceau : Oui. Alors, Mme la Présidente, on va... on va évidemment traiter de l'article 74, mais, comme on a introduit des amendements un petit peu plus tard, là, dans nos conversations sur le PL7, on aimerait suspendre pour pouvoir introduire ces amendements-là puis avoir des conversations avec les membres de l'opposition.

La Présidente (Mme Cadet) : Je comprends bien. Vous demandez une suspension, je vous l'accorde, Mme la ministre. Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 12 h 19)

La Présidente (Mme Cadet) : Alors, nous sommes de retour de cette longue période de suspension. Merci pour la patience de tous nos auditeurs à la maison.

Donc, Mme la ministre, lors de l'ajournement de nos travaux mardi, lors de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 374. Mme la Présidente du Conseil du trésor, veuillez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Duranceau : Oui, Merci, Mme la Présidente. Alors, section IV, Plan triennal et rapport annuel sur les sondages effectués par l'Agence du revenu du Québec, article 374, Loi sur l'administration fiscale :

374. L'article 69.0.0.3 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) est modifié par la suppression de «du premier alinéa».

Bon, la viande, là, sur le sujet va être plus à, bon, l'article 375, mais j'explique l'esprit, là, des modifications. Il s'agit d'une modification de concordance avec la modification faite à l'article 69.0.0.7 de la Loi sur l'administration fiscale pour retirer à l'Agence du revenu du Québec ses obligations de préparer un plan triennal des sondages qu'elle entend effectuer et de produire un rapport annuel sur les sondages effectués, de même que l'obligation de la Commission d'accès à l'information de rendre un avis sur ce plan et ce rapport.

Alors, en d'autres mots...

• (12 h 20) •

M. Beauchemin : ...

Mme Duranceau : OK. Puis peut-être que je laisserai... Mme...

Une voix : ...

Mme Duranceau : ...Me Corriveau... Geoffroy-Corriveau, compléter. Mais, depuis 2000 à peu près, depuis les années 2000...

Mme Duranceau : ...il y a cette obligation-là qui existe parce que la Commission d'accès à l'information voulait avoir accès en amont au sondage qui était fait annuellement auprès des employés, parce que c'était relativement nouveau d'utiliser des sondages à l'époque, puis là on voulait s'assurer que, bon, c'était fait de la bonne manière puis qu'est-ce qui allait être sondé. Ça fait que c'est pour ça. Puis donc l'Agence du revenu, elle, faisait... je pense, fournissait l'information dans son... de manière triennale, en plus de fournir un rapport. Puis là, bien, en pratique, ce n'est comme plus trop une... Jje ne veux pas dire priorité parce que les sondages sont encore faits, mais ce n'est plus des demandes de la Commission d'accès à l'information. La pratique a un peu évolué puis c'est ça qu'on veut refléter. Est-ce Me Corriveau...

La Présidente (Mme Cadet) : Oui, vous devez vous identifier, Me Corriveau, avant que je vous donne le droit de parole. Donc, est-ce qu'il y a consentement, d'abord?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Cadet) : Consentement de la part de l'opposition. Vous pouvez vous identifier.

Mme Geoffroy-Corriveau (Anne-Pierre) : Merci, Mme la Présidente. Donc, Anne-Pierre Geoffroy-Corriveau, je suis légiste à l'Agence du revenu du Québec. Effectivement, comme la ministre l'a expliqué, le plan triennal, c'est pour planifier les sondages qui vont être effectués dans les trois prochaines années. C'est une planification assez macro. Donc, c'est plutôt des grands sujets qui pourront être abordés en sondage. Et le rapport annuel, c'est une reddition de comptes sur ce qui a été fait dans l'année par rapport au plan triennal. Ce qu'il faut comprendre, c'est que c'est les sondages qui sont faits vraiment dans le but de connaître les attentes et la satisfaction des clientèles envers l'agence, les lois et les programmes qu'elle administre. Donc... puis c'est quand il y a de l'utilisation de renseignements confidentiels. Donc, ça prend ces critères-là pour entrer.

M. Beauchemin : ...

Mme Geoffroy-Corriveau (Anne-Pierre) : Il faut qu'il y ait l'utilisation, la collecte de renseignements confidentiels.

La Présidente (Mme Cadet) : Parfait. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Donc... ça fait que j'essaie juste de comprendre, c'est juste ça que j'essaie de faire. Les sondages, si j'ai bien compris, vont continuer à être faits?

Mme Duranceau : Oui...

M. Beauchemin : Mais là on ne veut pas...

Mme Duranceau : Non, mais les sondages vont... tu sais, c'est administratif, ça, c'est au niveau de la gestion. Les sondages vont continuer d'être faits, mais on retire l'obligation à l'Agence du revenu de préparer un plan triennal des sondages. Penses-y. Tu sais, trois ans d'avance, qu'est-ce que je vais sonder l'année 3? Tu sais, il y a des choses, oui, que tu sondes à chaque fois, mais...

M. Beauchemin : Mais est-ce qu'on fait un exercice de se dire : OK, on a sondé ça dans la dernière année, ça vaudrait peut-être la peine de modifier? Il y a-tu comme... Parce que, là, si on fait un plan triennal, on s'assoit, on pense à ce qu'on veut, puis là on exécute. Ça fait que, là, on ne fait pu de plan triennal? Il n'y a plus de plan? Il n'y aura plus de plan?

Mme Duranceau : Bien là, il n'y aura plus... peut-être qu'en pratique, ils vont le faire, mais là ça ne sera plus une obligation en vertu de la loi. Puis honnêtement, je suis pas sûre que...

M. Beauchemin : Bien, c'est-tu possible qu'ils décident de juste poser les mêmes questions ad vitam eternam puis «that's it that's all» ou... tu sais, s'il n'y a pas de plan? Si on ne modifie pas, si on s'adapte pas à la clientèle, la clientèle se plaint que, je ne sais pas, moi, l'Internet existe puis on est encore avec des fax... je dis ça de même, là.

Mme Duranceau : Un exemple.

M. Beauchemin : Exemple, tu sais. Bien, c'est pour ça que je pense que le concept de faire des plans est une bonne idée. Peut-être pas triennal, je comprends, là, mais faire des plans.

Mme Duranceau : Bien, j'ai quelqu'un qui peut commenter sur ça, sur le plan plus opérationnel.

La Présidente (Mme Cadet) : Oui, y a-t-il consentement, M. le député de Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : ...

La Présidente (Mme Cadet) : Oui. Veuillez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Mongbe (Gérard) : Gérard Mongbe, je suis conseiller stratégique en protection des renseignements confidentiels. En fait, un peu comme on le disait, concrètement, il est difficile pour nous...

M. Beauchemin : ...

M. Mongbe (Gérard) : Pour la ville de Québec.

M. Beauchemin : OK, d'accord.

M. Mongbe (Gérard) : Concrètement, il est difficile, en 2026, de savoir, en 2029, exactement, spécifiquement, les sondages qu'on va faire. Alors, ce qu'on fait dans le plan triennal, c'est qu'il y a des grandes catégories de sondage, et les sondages qui s'inscrivent dans l'année, donc, s'inscrivent dans ces catégories. Ça ne change pas. On présentera toujours ces sondages-là, seulement que ça ne sera plus de façon triennale, il y aura toujours les grandes catégories.

M. Beauchemin : Qu'est-ce que vous voulez dire par grandes catégories? Parce que si je comprends ce que vous me dites là, c'est qu'on est toujours à l'affût des potentiels changements d'humour de la clientèle, par exemple, on veut sonder ça aussi. Est-ce que... J'essaie de comprendre?

M. Mongbe (Gérard) : Oui, en fait, ce dont on parlait, ça, c'est une catégorie de sondage qui porte sur les attentes de la clientèle et la perception de la clientèle, la satisfaction de la clientèle. Il y a d'autres types de sondage. En fait, la disposition qui... dont demande modification, cette disposition, elle vise uniquement ce type de sondage pour lequel il faut faire un plan triennal, mais... pour tous les autres et, en fait, un peu comme on l'avait indiqué, ça vise les... en fait, les sondages qui utilisent des renseignements confidentiels. Alors, c'est à cet égard qu'on fait actuellement un plan triennal. Ce qu'on propose...

M. Mongbe (Gérard) : ...c'est de... toujours de planifier nos sondages dans ces grandes catégories, mais seulement au niveau de la démarche qui vise à demander au préalable un avis de la CAI et puis déposer. C'est cela que... c'est sur ça qu'on joue.

M. Beauchemin : OK. Je ne suis pas sûr de... je ne suis pas sûr d'exactement comprendre. Ça fait que, grosso modo, là, on a encore... Merci, mais je ne suis pas sûr d'exactement comprendre. Ça fait que, là, on a encore la nécessité de refaire les... ou de continuer à faire des sondages, là, je pense que ce n'est plus une question de plan, là, ça devient un rituel annuel. C'est correct, là, ça répond à ma première question, mais là on a ajouté un volet, puis j'essaie de comprendre. Ça fait que... qu'est-ce qu'on enlève? On enlève l'obligation de démontrer qu'on voulait planifier de faire quelque chose?

Mme Geoffroy-Corriveau (Anne-Pierre) : ...de la planification et de la reddition de comptes. Évidemment, en saine gestion, on va continuer de planifier puis rendre compte, mais le formalisme, l'avis de la CAI, le dépôt à l'Assemblée nationale, ça... c'est ça qu'on propose de supprimer. Mais l'exercice de faire des sondages puis de se questionner sur nos sondages, on continue, on ne touche pas à ça.

M. Beauchemin : Quand on déposait à l'Assemblée nationale, on déposait quoi?

Mme Geoffroy-Corriveau (Anne-Pierre) : Le plan triennal et le rapport annuel sont déposés à l'Assemblée nationale.

M. Beauchemin : Puis le rapport annuel va-t-il être déposé à l'Assemblée nationale si on enlève ce que vous dites?

Mme Geoffroy-Corriveau (Anne-Pierre) : Le prochain rapport, techniquement, ce n'est pas encore dû, ça fait que ça dépend de l'issue.

M. Beauchemin : Je comprends, mais, je veux dire, là, on parle parce que... On vient de rajouter un autre ingrédient, on parle du rapport. Le rapport, il va faire le rapport de quoi, des sondages?

Mme Geoffroy-Corriveau (Anne-Pierre) : Oui

M. Beauchemin : Ça, ça va continuer à être déposé à l'Assemblée nationale?

Mme Geoffroy-Corriveau (Anne-Pierre) : Non. On propose l'abolition des deux documents.

Mme Duranceau : Ça va être en ligne. C'est la pratique. On le met-tu déjà en ligne?

Mme Geoffroy-Corriveau (Anne-Pierre) : Sur Internet, on trouve beaucoup d'informations, puis, dans le rapport annuel de gestion aussi, on en parle, de nos résultats de sondage.

M. Beauchemin : OK. Puis, Mme la ministre, pourquoi qu'on fait ça encore?

Mme Duranceau : L'efficacité de l'État?

M. Beauchemin :  OK, d'accord. Puis j'essaie juste de comprendre, là, parce que...

Mme Duranceau : Non, mais, tu sais, c'est de l'information qui est disponible, c'est une pratique, on n'oublie pas. C'est ça, on est un petit peu victimes de plein de lois qu'on a mis ou de règlements qu'on a mis en œuvre, qui devaient l'être au moment où ça a été fait, mais là, à partir du moment où ça fait 25 ans, là, qu'on en fait, des sondages puis que c'est une bonne pratique de gestion, reconnue tant dans le public que dans le privé, bien là, on est-tu obligé de faire un rapport triennal qu'on va déposer, qu'on va faire... qu'on va écrire, qu'on va faire corriger, qu'on va faire valider, puis qu'après ça... après ça, on fait un rapport annuel sur ce qu'on a fait dans l'année d'avant? Je veux dire, bonnes pratiques de gestion, c'est en vigueur, c'est bien assimilé, c'est sur le site Internet.

M. Beauchemin : ...le ministre...

Mme Duranceau : J'aimerais vous voir dans mon siège, voir ce que vous pourriez...

M. Beauchemin : On peut switcher, si vous voulez.

Mme Duranceau : ...voir ce que vous pourriez recommander.

M. Beauchemin : On peut switcher, si vous voulez, ça ne me dérange vraiment pas. Mais le ministre, là, le ministre, quand est-ce qu'il va avoir cette information-là? Là, il faut-tu que le ministre aille chercher lui-même sur le site Internet?

Mme Duranceau : ...rapport de gestion, le rapport annuel de gestion, celui-là, on ne l'a pas aboli, hein, encore, on n'abolira pas ça. Mais, dans le rapport annuel de gestion, tu as un sommaire des sondages qui... ça fait que le ministre, il a toujours accès à l'information de son... des entités qui sont sous sa gouverne.

M. Beauchemin : J'essaie juste de comprendre puis...

Mme Duranceau : Puis pendant ce temps là...

M. Beauchemin : Moi, je suis nouveau, là.

Mme Duranceau : Non, non.

M. Beauchemin : J'essaie juste de comprendre comment que le gouvernement... Là, je le vois, maintenant, les oppositions, s'ils veulent avoir accès à cette information-là, il faut qu'on développe le réflexe, parce qu'actuellement on ne l'a pas, on attendait que ce soit déposé.

Mme Duranceau : Bien, je ne suis pas sûre que vous attendiez ça avec impatience, là.

M. Beauchemin : Tout ce qui est déposé par le gouvernement est lu avec attention.

Mme Duranceau : Oui. Oui oui, mais là, écoute, c'est dans le rapport de gestion, qui, lui est déposé.

M. Beauchemin : Un jour, quand on va changer de siège, vous allez...

Mme Duranceau : C'est dans le rapport de gestion qui est déposé tout de même annuellement. Là, après ça, j'imagine, tu peux faire une demande d'accès à l'information si tu veux aller dans le détail des sondages, tu sais, c'est possible.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Cadet) : ...interventions?

M. Beauchemin : Non.

Mme Cadet : Parfait, donc, merci beaucoup, Me Geoffroy-Corriveau... maître... monsieur... Donc, je ne vois pas d'autre intervention, alors nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 374 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Cadet) : Parfait. Merci beaucoup. Mme la ministre, veuillez faire la lecture de l'article 375.

Mme Duranceau : Oui. Donc : L'article 69.0.0.7 de cette loi est modifié par la suppression de ce qui suit le premier alinéa.»

Alors, c'est dans la veine, là, de ce qu'on vient de discuter.

M. Beauchemin : ...allez-y, madame... donnez-moi la parole.

La Présidente (Mme Cadet) : Non, M. le député de Marguerite-Bourgeoys, vous pouvez y aller.

M. Beauchemin : Merci, Mme la Présidente. Bien là, qu'est-ce qu'on fait exactement en faisant ça... bien, en disant ça : On supprime le premier alinéa? Je comprends qu'on supprime...

M. Beauchemin : ...le premier alinéa, mais...

Des voix : ...

M. Beauchemin : Qu'est-ce qui est différent par rapport à ce qu'on disait il y a deux minutes, là?

Mme Duranceau : Bien, en fait, il n'y a rien de différent, là. C'est que cet article-là retire à l'Agence du revenu ses obligations de préparer un plan triennal des sondages qu'on... qu'elle entend effectuer, puis de produire le rapport annuel. Puis là, je regarde la comparaison. Ah! C'est ça. C'est la concordance. Ça fait que c'est... a, deux, trois, quatre, cinq, de 69.0.0.7. C'est petit alinéa e. C'est-tu ça? C'est compliqué, là, les alinéas puis les paragraphes. Mais...

Des voix : ...

M. Beauchemin : Donc, en enlevant ça, on active. En enlevant ça, on...

Mme Duranceau : Oui, c'est ça. Ça fait que le e, là, ce que ça dit, c'est :

«La réalisation de sondages ayant pour objet de connaître les attentes des personnes et leur satisfaction à l'égard des lois et programmes relevant de l'administration de l'agence, pour autant qu'en ce qui a trait à... à une loi, à un chapitre ou à un programme prévu au paragraphe b ces sondages ne s'adressent qu'aux personnes qui sont visées par cette loi, ce chapitre ou ce programme.»

Puis là, après, il y avait quatre paragraphes... quatre alinéas :

«Pour les fins mentionnées au paragraphe e du premier alinéa, l'agence dresse un plan triennal des sondages qu'elle entend effectuer qui impliquent l'utilisation de renseignements contenus dans un dossier fiscal. Elle soumet ce plan à la Commission d'accès à l'information pour avis. La Commission d'accès à l'information émet un avis sur ce plan dans les 60 jours de la réception de celui-ci. En cas d'avis défavorable de la Commission d'accès à l'information, ce plan peut être soumis au gouvernement pour approbation. Le plan triennal, accompagné de l'avis de la Commission d'accès à l'information et, le cas échéant, de l'approbation du gouvernement est déposé à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de cet avis ou de cette approbation, si l'Assemblée nationale est en session ou si elle ne siège pas dans les 30 jours de la reprise de ses travaux. L'agence prépare annuellement un rapport sur les sondages effectués. La Commission d'accès à l'information émet un avis sur ce rapport dans les 60 jours de la réception de celui-ci. Le... Le rapport accompagné de l'avis est déposé à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de cet avis, si l'Assemblée est en session ou si elle ne siège pas dans les 30 jours de la reprise des travaux.»

Alors, on constate que c'est tout de même assez lourd comme processus pour une affaire qui était en vigueur dans les bonnes pratiques de gestion depuis plus de 20 ans. Alors, comme vous avez dit, on enlève le formalisme de l'histoire.

M. Beauchemin : ...d'avoir fait cette lecture.

Mme Duranceau : Oui, ça a été éclairant, je pense.

M. Beauchemin : Bien oui. Bien oui.

La Présidente (Mme Cadet) : ...de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci.

La Présidente (Mme Cadet) : Parfait. Je n'en vois pas d'autre. Mme la ministre, c'est complet de votre côté aussi? Parfait. Alors, ne voyant pas d'autre intervention, nous allons procéder la mise aux voix. Est-ce que l'article 375 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci. Mme la ministre. Article 376.

Mme Duranceau : L'article 69.0.0.8 de cette loi est modifié par la suppression de «du premier alinéa». Alors, il s'agit d'une modification de concordance avec la modification faite à l'article 69.0.0.7 de la Loi sur l'administration fiscale, toujours pour retirer les obligations de préparer le plan triennal et, par la suite, le rapport annuel.

La Présidente (Mme Cadet) : ...la ministre, pour vos remarques explicatives. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : OK. Puis la différence entre ce qu'on fait là puis ce qu'on vient juste de lire? Il n'y en a pas.

Mme Duranceau : Non. C'est vraiment de la concordance.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Ah! OK. Bon. Parce que, là, il semble que, comme il n'y a plus cinq alinéas, on ne peut plus référer au premier alinéa. Ça fait qu'«un renseignement provenant d'un dossier fiscal qui est utilisé pour une fin prévue à l'un des paragraphes b à b.3 du premier alinéa de l'article 69.0.0.7 et qui est inclus dans un dossier constitué à l'une de ces fins n'est pas assujetti aux règles prévues à la présente section.» Ça fait qu'il faut enlever la référence à «du premier alinéa». En tout cas, c'est de l'histoire de sous-alinéas, alinéas, paragraphes. Là, c'est pour référer aux bons.

M. Beauchemin : Merci.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci. C'est complet?

Mme Duranceau : C'est complet.

La Présidente (Mme Cadet) : Voilà. Alors, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 376 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Cadet) : Parfait. Merci. Mme la ministre. Article 377.

Mme Duranceau : Alors, même logique. L'article 69.9 de cette loi est modifié par la suppression, dans le paragraphe C du premier alinéa, de «du premier alinéa». Alors, toujours de la concordance suite à ce qu'on a fait précédemment.

La Présidente (Mme Cadet) : Donc, les mêmes explications. M. le député de Marguerite-Bourgeoys...

M. Beauchemin : ...ça fait qu'on ajoute «ou de devoir prévoir ou de mettre à jour les modifications retenues pour assurer le suivi de la stratégie, les autres mécanismes et moyens qui y sont prévus pour surveiller ou mesurer les...» OK.

La Présidente (Mme Cadet) : ...

M. Beauchemin :  Mais je lisais, page 1040, là.

La Présidente (Mme Cadet) : De la loi?

M. Beauchemin : Oui, le texte proposé, là, pour... Excusez, je ne suis pas à la bonne place. D'accord, excusez.

La Présidente (Mme Cadet) : C'est bon?

M. Beauchemin : Oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Cadet) : Donc, parfait. Alors, mise aux voix de l'article 377. Est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup, Mme la ministre, veuillez faire la lecture de l'article 378.

Mme Duranceau : Oui, merci. Alors, on change de sujet. Section V

Changement à la stratégie de développement durable... Non, non, on continue. Article 378 La Loi sur le développement durable

378. L'article 7 de la Loi sur le développement durable est modifié par la suppression de la dernière phrase du deuxième alinéa.

Alors, la... la phrase qu'on... qu'on supprime, c'est «La stratégie prévoit en outre les mécanismes ou les moyens retenus pour en assurer le suivi.» Alors, je vais lire le commentaire qui va nous dire un peu ce que cette... ce bout de phrase sous-entendait.

L'article 378 du projet de loi propose par la... propose la modification à l'article 7 de la Loi sur le développement durable afin de permettre une plus grande agilité au gouvernement dans sa capacité de faire évoluer la stratégie de développement durable au cours de son existence. La modification proposée doit être, en... la modification proposée doit en effet être lu avec la modification proposée par l'article 379 du projet de loi, donc le prochain.

Cet article propose la modification de l'article 9 de la Loi sur le développement durable, afin de prévoir qu'entre les périodes de révision périodique de la stratégie de développement durable prévue aux cinq ans, le gouvernement puisse apporter des changements à celle-ci en vue de prévoir ou de mettre à jour les mécanismes ou les moyens pour en assurer le suivi.

En modifiant le deuxième alinéa de l'article 7, comme proposé par l'article 378 du projet de loi. On évite que la stratégie de développement durable doive obligatoirement prévoir ces mécanismes et moyens dès son adoption ou à chaque révision quinquennale. Ces mécanismes et moyens de suivi peuvent, en effet, ne pas être facilement identifiables lors de l'établissement des grands objectifs de la stratégie. Le gouvernement doit de plus être en mesure de raffiner ses mécanismes et moyens avec le temps, en regard de l'application de la stratégie qui est faite par l'administration, et ce, sans avoir à passer par le mécanisme de révision quinquennale de la stratégie prévue à l'article 10 de la Loi sur le développement durable.

Alors là, on va demander à notre représentant du ministère de l'Environnement de nous donner un exemple concret de ça.

La Présidente (Mme Cadet) : Parfait, est-ce qu'y a-t-il y a-t-il consentement, M. députée de Marguerite-Bourgeoys?

M. Beauchemin : Consentement.

La Présidente (Mme Cadet) : D'accord, Monsieur, vous devez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Dumont (Jean-Pascal) : Oui. Jean-Pascal Dumont, directeur par intérim du Bureau de coordination dedéveloppement durable au ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup, vous pouvez y aller.

• (12 h 40) •

M. Dumont (Jean-Pascal) : Oui, donc, comme la... Mme la ministre le mentionnait, cet article... cet article de la loi, cette modification là vient à clarifier une ambiguïté qu'il y avait par rapport à l'interprétation légale de qu'est-ce qu'une révision ou une modification d'un élément bien précis de la mise en œuvre de la stratégie gouvernementale de développement durable, qui est les mécanismes de suivi ou les moyens dont on suit la stratégie.

La stratégie, c'est une stratégie gouvernementale, donc, à l'échelle du gouvernement du Québec, 110 ministères et organismes sont amenés à y contribuer. Donc, comme c'est une stratégie gouvernementale, elle est révisée minimalement aux cinq ans. Ceci étant dit, lorsqu'on met en place la stratégie, orientation dans un premier temps, une vision, et par la suite, des objectifs, mais sur une période de cinq ans et pour une période... et pour une stratégie de cette ampleur là, il est difficile de prévoir en amont tous les mécanismes de suivi, par exemple, des indicateurs de performance aux objectifs qu'on voudrait mettre en place en amont, puis lorsqu'on publie la stratégie, souvent, par la suite, lorsqu'elle est publiée, on va mettre en place des indicateurs ou on va peaufiner des indicateurs. Donc, ce qui est proposé ici, c'est de clarifier, parce que, comme Mme la ministre le disait, une révision, c'est un processus qui est complet, donc une révision de la stratégie, ça implique une commission parlementaire puis, aussi, un dépôt de la stratégie ou de la révision de la stratégie par le premier ministre à l'Assemblée nationale, tandis qu'il y a une modification, elle peut se faire par décret ministériel. Ce qui veut dire que maintenant, par rapport aux mécanismes de suivi...

M. Dumont (Jean-Pascal) : ...de la stratégie, on peut... il n'y a plus d'ambiguïté, c'est clair. Donc, on peut changer, faire évoluer ces mécanismes-là de suivi à travers... à travers un décret. Ça amène à une clarté dans un premier point, donc il n'y a plus d'ambiguïté par rapport à est-ce que c'est une révision ou une modification? Il n'y a plus d'ambiguïté, d'interprétation légale, puis ça amène un deuxième point, c'est l'agilité. Donc, on n'a plus besoin de se poser ces questions-là en amont. On peut travailler à améliorer le cadre de suivi de la stratégie, comme on élimine cette ambiguïté-là, il n'y a pas besoin de passer en amont par une étape où on demande l'avis de juristes, à savoir est-ce une révision ou une modification? Donc, on vient se donner l'agilité pour être mieux à même d'évaluer puis faire le suivi de notre stratégie à travers le temps, les cinq ans, jusqu'à tant qu'elle soit révisée officiellement.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup. M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Très bonne explication, merci. Il y a... Il y a dû y avoir, de par le passé, des moments où c'est devenu problématique, cette situation-là, est-ce que vous avez des exemples de ce que ça crée?

Mme Duranceau : Bien, il me semble que c'est une question plus juridique.

M. Beauchemin : Avec des exemples. Avez-vous un exemple? Un exemple quand ça n'a pas marché, là.

La Présidente (Mme Cadet) : Donc, allez-y, monsieur... M. Dumont, est-ce que vous voulez y aller ou est-ce que vous souhaitez qu'un tiers prenne parole?

Mme Duranceau : Pratico-pratique, qu'est-ce que ça... dans le quotidien.

M. Dumont (Jean-Pascal) : Pratico-pratique, bien, c'est... Lors de la dernière stratégie, donc on... avec la stratégie, s'inscrit avec elle un cadre de suivi, un cadre d'indicateurs. Donc, si on voulait... on s'est posé la question, parce qu'on avait besoin de bonifier, peaufiner certains indicateurs ou même en ajouter parce qu'il y a un contexte statistique, des indicateurs, parfois on n'est plus capable de les suivre, il faut les faire évoluer. Bien, par rapport au cadre d'indicateurs, donc, ces indicateurs-là, on voulait en ajouter et là, le fait d'en ajouter, on était obligé de faire une demande d'avis juridique, à savoir d'ajouter des indicateurs au cadre de suivi, est-ce que ça consistait en une révision ou une modification de la stratégie? Seulement pour ajouter des indicateurs de suivi à la stratégie.

M. Beauchemin : La conclusion à cet exercice-là, c'était quoi?

M. Dumont (Jean-Pascal) : La conclusion à cet exercice-là, c'est que c'était une interprétation, puis c'était une modification, mais ça découlait d'une interprétation sur lequel il y avait encore une certaine ambiguïté, à savoir est-ce que c'est une révision ou une modification. Là, avec ce qu'on vient faire, c'est clair, c'est une modification, donc on...

M. Beauchemin : Le temps de faire ça puis que finalement, en bout de piste, on a... on l'a ajouté. OK, je comprends.

Mme Duranceau : Puis là, après ça, tu sais, c'est toute une question de quel risque je suis prêt à prendre, là. Puis là je ne veux pas prendre de risque, alors là, on tergiverse sur la question ou c'est tu quoi, je m'assume, je change l'indicateur, puis, tu sais, j'en rajoute un parce que je veux mieux suivre les affaires, qui va me targuer d'avoir pris une mauvaise décision là-dessus, puis de ne pas être retourné à l'Assemblée nationale pour suivre une affaire de plus? Mais bon, c'est ça qu'on veut éviter.

M. Beauchemin : Oui, je le comprends. C'est juste des fois, tu sais, comme pour en arriver à mettre l'analyse d'une variable... l'analyse d'une variable dans un projet, tu sais, il y a du monde qui ont fait du lobbying pour se rendre à faire ça, pour faire que cette variable-là soit incluse dans l'analyse, disons, OK, là on peut la modifier, c'est correct, il y a-tu un... il y a un rapport qui va être écrit sur pourquoi qu'on a fait cette modification, on en a enlevé une, on a remplacé par une autre. Il y a-tu comme quelque chose... il y-a-tu comme un suivi, quelqu'un va vouloir faire le...

Mme Duranceau : ...mettons.

M. Beauchemin : Quelqu'un va vouloir faire l'autopsie du pourquoi qu'on a passé à travers. Parce qu'il y avait du monde qui avait un parti-pris pour que ça soit absolument telle variable qui soit analysée. Là on fait un changement, puis celle-là, c'est une autre ou on en a ajouté une autre ou, peu importe, mais il y-a-tu comme une autopsie qu'on peut suivre ce qui s'est passé avec le cadavre?

M. Dumont (Jean-Pascal) : Oui, donc lorsque la stratégie est déposée, elle est entérinée habituellement avec un cadre de suivi qui peut évoluer, ce cadre de suivi là est élaboré en partenariat avec l'Institut de la statistique du Québec, donc tous les indicateurs sont publics sur le site de l'ISQ ou réfèrent vers le site Québec.ca où la stratégie est hébergée. Donc, ça, c'est un. Et également il y a des bilans périodiques de l'évolution de la stratégie dans laquelle on peut suivre, justement, ces indicateurs-là, entre autres choses.

M. Beauchemin : Parfait. C'est bon. Ça répond à mes questions.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup. C'est... c'est complet de votre côté, M. Dumont? Merci beaucoup. Alors, ne voyant pas d'autre intervention, est-ce que l'article 378 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup. Mme la ministre, veuillez faire la lecture de l'article 379, s'il vous plaît.

Mme Duranceau : OK. Parfait. Donc, l'article 379 : L'article neuf de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du troisième alinéa de «ou de... de prévoir ou de mettre à jour les indicateurs retenus pour assurer le suivi de la stratégie ou les autres mécanismes et moyens qui...

Mme Duranceau : ...qui y sont prévus pour surveiller ou mesurer les progrès réalisés dans les domaines économique, social et environnemental.»

Alors là, on vient ajouter ce que ça nous prend dans le texte de loi pour refléter ce qu'on vient de se dire.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci beaucoup, Mme la ministre. M. député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Moi, je suis fonctionne avec un exemple.

Mme Duranceau : ...c'est les indicateurs. Vous voulez un exemple, là? Quand... Un exemple d'indicateurs de suivi qu'on aurait... auxquels on n'aurait pas pensé au début puis que, oups, en cours de route, on se rend compte qu'il serait pertinent de l'avoir.

M. Dumont (Jean-Pascal) : ...c'est ça, la stratégie sur une durée de cinq ans, cinq ans, c'est long lorsqu'on analyse les enjeux de développement durable, économique, social et environnemental. Donc, c'est important aussi de s'adapter au contexte sociétal dans lequel oeuvre la stratégie. Si je prends un exemple avec la stratégie, donc stratégie gouvernementale de développement durable, par exemple, le gouvernement du Québec s'inscrit dans les meilleures pratiques internationales pour la protection de la biodiversité, signe des accords, met en place une stratégie liée à la biodiversité, donc on ajoute... comme la biodiversité fait partie de l'environnement, l'environnement, un pilier du développement durable, on pourrait venir ajouter une variable visant à l'avancement de la biodiversité ou de la protection de la biodiversité, qui s'inscrit dans cette stratégie-là pour assurer la cohérence gouvernementale entre les deux stratégies.

La Présidente (Mme Cadet) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : C'est beau.

La Présidente (Mme Cadet) : C'est beau. Parfait. Alors, est-ce que l'article 379 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Cadet) : Merci. Mme la ministre, l'article 380.

Mme Duranceau : L'article 10 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«La stratégie de développement durable, toute révision périodique de celle-ci ainsi que tout changement apporté à la stratégie sont diffusés et rendus accessibles, notamment selon les conditions et de la manière que le gouvernement juge appropriées.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Elles» — au pluriel — par «La stratégie de développement durable et toute révision périodique de celle-ci».

Alors, commentaire : Les modifications proposées par l'article 380 du projet de loi visent à s'assurer qu'à l'instar de la stratégie de développement durable et de toute révision périodique de celle-ci, tout changement à la stratégie soit aussi diffusé et rendu accessible selon les conditions et de la manière que le gouvernement juge appropriées.

La Présidente (Mme Cadet) : M. le député de Marguerite-Bourgeoys.

M. Beauchemin : Merci. Ça fait que, là, maintenant, quand on regarde le texte proposé, on enlève le premier paragraphe, on le remplace par...

Mme Duranceau : On ajoute la... C'est le même texte, mais on ajoute «ainsi que tout changement apporté».

M. Beauchemin : «Que tout»... OK.

Mme Duranceau : On aurait pu faire un «track change» un peu différent, là.

M. Beauchemin : Oui, je dis ça de même, mais c'est vrai qu'on aurait juste pu faire ça. OK, correct.

Mme Duranceau : Non, oui?

M. Beauchemin : Non? Bien, je ne sais pas, là, on aurait économisé de l'encre.

Mme Duranceau : Écoutez, M.... Je vous le dis, hein, l'efficacité de l'État, c'est... c'est un travail qui...

M. Beauchemin : Ça commence par l'exemple.

Mme Duranceau : C'est un travail qui est de longue haleine. OK. Est-ce qu'on peut passer, par mesure d'efficacité, au prochain article?

M. Beauchemin : Oui.

Mme Duranceau : Merci.

La Présidente (Mme Cadet) : Parfait. Alors, c'est complet. Est-ce que l'article 380... Je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention sur le fond. Alors, est-ce que l'article 380 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Cadet) : Parfait. 381. Mme la ministre.

• (12 h 50) •

Mme Duranceau : Oui. Alors, je lis ça lentement, là maintenant, section VI, Forestier en chef — bonjour — Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier : 381. L'article 45 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante :

«Le processus de sélection ne s'applique pas au forestier en chef dont le mandat est renouvelé.»; puis

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa... «de cinq» par «d'au plus cinq».

Alors, on est dans un tout autre sujet.

La Présidente (Mme Cadet) : ...les fins de transcription que c'est «de "de cinq" par "d'au plus cinq"».

Mme Duranceau : Ah! désolée, vous avez raison.

La Présidente (Mme Cadet) : Vous pouvez poursuivre, Mme la ministre, avec vos commentaires.

Mme Duranceau : Bon. Commentaire. Cette modification prévoit que le processus de sélection établi aux fins de la nomination d'une personne au poste de forestier en chef ne s'applique pas en cas de renouvellement. Elle prévoit également que la nomination peut être...

Mme Duranceau : ...pour une période de moins de cinq ans. Donc...

M. Beauchemin : ...elle peut aussi être de cinq ans.

Mme Duranceau : Oui, effectivement.

M. Beauchemin : Puis là, on voulait l'avoir moins de cinq ans parce que... ici, on parle de renouvellement, c'est ça? Ça fait que pourquoi qu'on... qu'on veut se donner cette flexibilité-là de renouveler pour moins que cinq ans?

Mme Duranceau : Il faut lire le texte. Puis peut-être je laisserai... Mais, si on lit le texte de l'article 45, le deuxième alinéa : «Le gouvernement nomme une personne à ce titre, donc au titre de forestier en chef, qu'il choisit parmi au moins trois personnes ayant fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité au terme d'un processus de sélection établi par le gouvernement. Ce comité est composé de trois membres nommés par le gouvernement.» Alors, on vient dire : «Le processus de sélection ne s'applique pas au... au forestier en chef, dont le mandat est renouvelé.» Alors, c'est que même quand il y avait un renouvellement... je ne sais pas si c'était clair ou pas clair, mais il fallait repasser par un processus où tu formes un comité, tu as trois personnes...

M. Beauchemin : ...quand on extensionne de... que le mandat finit après cinq ans? J'essaie juste de comprendre. Là, quelqu'un qui... qui a le mandat de cinq ans, il faut quand même qu'il y ait une documentation à quelque part pour le justifier, qu'on l'extensionne pour cinq ans.

Mme Duranceau : Bien, j'imagine, probablement qu'il est bon, si on décide de le garder.

M. Beauchemin : Sûrement, mais, tu sais, y a-tu une évaluation? Y a-tu comme...

Mme Duranceau : Ça va être un processus des... là, je ne vais pas m'avancer trop. Je vais laisser les experts répondre.

La Présidente (Mme Cadet) : Donc, consentement? Consentement, M. le député...

M. Beauchemin : Consentement. Merci.

La Présidente (Mme Cadet) :  Parfait, donc vous devez vous identifier.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...je suis avocat pour le ministère de la Justice. Bien, en fait, il va y avoir un décret, là, qui va être pris pour...

Mme Duranceau : ...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Exactement, un décret de nomination, là, comme pour tout sous-ministre associé, là, qui va confirmer le renouvellement du mandat du forestier en chef.

M. Beauchemin : Oui, ce n'était pas ma question, par exemple, ça, je comprends que c'est le processus, mais ma question, c'est de savoir, comme, OK, il est bien bon, mais on l'a-tu comme... y a-tu une preuve?

Mme Duranceau : ...c'est un excellent point. Je ne veux pas trop vous flatter, là, mais vu que... vu qu'on est dans... dans l'imputabilité puis la réputabilité de nos hauts fonctionnaires, c'est ça, c'est important qu'il y ait... là, les processus d'évaluation des cadres, je veux dire, c'est dans... c'est dans la gestion au quotidien. Tu sais, ce n'est pas... Il n'y a rien d'écrit dans la loi, là, sur... sur : vous êtes tenus d'évaluer puis... je veux dire, c'est comme dans n'importe quelle entreprise, là.

M. Beauchemin : Justement...

Mme Duranceau : C'est un processus qui est rigoureux, qui relève des emplois supérieurs. Mais je pense que, dans le contexte, c'est important de noter qu'on s'attend à ce que s'il y a un renouvellement, c'est parce qu'il y a eu... Puis, en pratique, il y en a, là.

M. Beauchemin : Bien, il y a des... y a-tu des évaluations annuelles qui se fait?

Mme Duranceau : ...évaluations annuelles qui se font. On est rendus à peu près à 80 % dans l'ensemble des... des employés de la fonction publique, si je ne me trompe pas, ou, du moins, si ce n'est pas fonction publique, c'est... c'est haute fonction publique qui ont des évaluations annuelles.

M. Beauchemin : OK, donc le Forestier en chef, il a une évaluation annuelle?

Mme Duranceau : Bien là, 80 %, il y en a qui n'en ont pas, là. Ça fait qu'on ose espérer qu'à ces niveaux-là, qui en ont, là.

M. Beauchemin : Non, je sais, mais... je suis curieux parce qu'on parle du... je suis curieux parce qu'on parle du... du Forestier en chef. Ça fait que je veux savoir, est-ce qu'il y en a une, pour le...

Mme Duranceau : Bien, normalement, oui. Normalement, c'est... c'est une bonne pratique que chaque... que chaque haut dirigeant soit évalué. Là, spécifiquement, sur celui-là, je ne peux pas répondre.

M. Beauchemin : Puis quand vous dites qu'il y a 80 % de la fonction publique ou, j'imagine, la haute fonction publique, il y a des évaluations. Ça, c'est... c'est ce que vous dites?

Mme Duranceau : Oui, mais là, mon chiffre de 80 %, j'aimerais ça valider, là. Il s'appliquait-tu à haute fonction publique ou à l'ensemble de l'oeuvre, il faudrait que je revalide mes... ma... J'ai un blanc, là, sur ma référence. Mais bref, c'est... ça va de mieux en mieux, cet aspect-là. Quand je parle d'un changement de culture, c'est ça.

M. Beauchemin : Oui, oui. C'est ça. Exact.

Mme Duranceau : Parce que, tu sais, quand on dit : Ah! on ne peut pas... on ne peut pas se libérer d'un employé qui est non performant, ce n'est pas vrai. C'est les mêmes règles de... des lois du travail qui s'appliquent, que tu sois dans la fonction publique ou que tu sois dans l'entreprise privée. Il faut que le dossier, s'il y a un cas problématique, soit monté. Puis, comment tu montes un dossier? C'est que tu évalues les gens. Donc, d'où l'importance que cette pratique-là soit... puis que tu évalues avec rigueur et... et sans complaisance.

M. Beauchemin : ...on s'éloigne du point de l'article, mais je veux dire, dans le concept, où est-ce qu'on... on renouvelle automatiquement, il faut qu'il y ait de la substance pour le justifier.

Mme Duranceau : Bien, ça va passer au Conseil des ministres. Les emplois supérieurs, c'est leur job d'analyser ça. Alors là, je présume que leur... c'est leur processus régulier d'analyser ces choses-là, puis ils font les choses dans les règles de l'art, là. Tu sais, je suis obligée de présumer de ça, là.

M. Beauchemin : Bien, on présume, mais...

Mme Duranceau : C'est ça...

M. Beauchemin : ...mais j'aimerais ça, si c'était possible... puis je ne sais pas si c'est le bon forum pour le demander, mais j'aimerais ça, quand même, qu'on... si c'était... on pourrait avoir une clarification, à savoir si c'est... à peu près, c'est quoi, le pourcentage de la... des hauts fonctionnaires.

Mme Duranceau : Qui sont évalués.

M. Beauchemin : Oui, parce qu'il me semble que... Bien, dans mon ancienne vie, c'était quelque chose qu'on faisait annuellement pour... de junior jusqu'à senior là, c'était... tout le monde y passait, là. Ça fait que... C'était... c'était important, parce que c'est... justement, c'est ce qui donne de la flexibilité pour pouvoir ajuster, au besoin, si besoin il y a, là. Donc, voilà. Est-ce qu'on va pouvoir me revenir?

Mme Duranceau : Écoutez, bien, peut-être pas dans le cadre de cette commission-ci, là. Il me fera plaisir de répondre à vos questions en temps opportun.

M. Beauchemin : OK. En Chambre?

Mme Duranceau : Avec... avec avis au préalable.

M. Beauchemin : D'accord.

La Présidente (Mme Cadet) : C'est bon. Donc, je comprends que les interventions sont terminées sur l'article 381? Voilà. Donc, est-ce que l'article 381?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Cadet) : Parfait, merci. Donc, il nous reste assez de temps, Mme la ministre, pour que vous procédiez à la lecture de l'article 382.

Mme Duranceau : Parfait. Alors, on passe au chapitre VI :

«Équité salariale

«Section I

«Salaire à la suite d'une abolition, d'une fusion ou de toute autre réorganisation d'entreprise»

Donc, on est dans la Loi sur l'équité salariale, l'article 382 de ce projet de loi. Donc :

L'article 67 de la Loi sur l'équité salariale (chapitre E-12.001) est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant :

«5.0.1° le salaire d'une personne qui, à la suite de son intégration au sein de l'entreprise du secteur parapublic en raison de l'abolition, de la fusion ou de toute autre réorganisation d'entreprise, lui est temporairement appliqué pour éviter qu'elle soit désavantagée en raison de son intégration à un nouveau taux de salaire ou à une nouvelle échelle de salaire, pourvu que l'écart entre son salaire et celui applicable aux salariés de sa catégorie d'emplois se résorbe à l'intérieur d'un délai raisonnable;».

Alors, je vais faire la lecture du commentaire, mais tu sais, on reconnaît ce qu'on a vu au début là, quand on a parlé de l'INESSS, l'INSPQ, des laboratoires. Donc, commentaires. L'article 67 de la Loi sur l'équité salariale reconnaît que certains écarts salariaux peuvent être justifiés lorsqu'ils résultent de l'une des situations prévues aux paragraphes 1° à 6° de cet article.

L'article 382 du projet de loi modifie cette disposition en ajoutant le paragraphe 5.0.1°. Celui-ci prévoit que la portion du salaire d'une personne intégrée à l'entreprise du secteur parapublic à la suite d'une abolition, d'une fusion ou de toute autre forme de réorganisation qui lui est temporairement accordée, pour éviter qu'elle soit désavantagée en raison de son intégration à un nouveau taux de salaire ou à une nouvelle échelle salariale, peut être exclue du calcul des écarts salariaux. Toutefois, cette exclusion n'est permise que si l'écart se résorbe dans un délai raisonnable.

La Présidente (Mme Cadet) : ...Mme la ministre, je vous ai laissée faire votre commentaire, mais... et je comprends qu'il y a potentiellement, un amendement ici, mais...

Mme Duranceau : ...

La Présidente (Mme Cadet) : Exactement, vous n'aurez pas besoin, donc, de reprocéder à la lecture au retour.

Mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Merci à tous.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 15)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, bon début d'après-midi à tous. La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 7, Loi visant à réduire la bureaucratie, à accroître l'efficacité de l'État et à renforcer l'imputabilité des hauts fonctionnaires.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des consentements pour permettre à député... Pardon. Est-ce qu'il y a consentement pour permettre à la députée de LaFontaine de remplacer la députée de Bourassa-Sauvé pour le reste de la séance? Est-ce qu'il y a consentement? Parce qu'il y aura assurément peut être quelques changements durant l'après-midi, c'est pour conserver un... un rythme. Si ça vous va? Mme la ministre, vous aussi?

Mme Duranceau : ...de vous accueillir.

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : L'Acadie? Ah, pardonnez-moi, pardonnez-moi, député de l'Acadie.

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Non, c'est parce que cet après-midi, c'est... cet après-midi, c'est la députée de LaFontaine.

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Le député de LaFontaine, pardon...

Des voix : ...

M. Beauchemin : Puis la raison...

Le Président (M. Gagnon) : Oui, allez-y, vous pouvez y aller.

M. Beauchemin : ... la raison pour laquelle c'est comme ça, c'est parce qu'on a des crédits provisoires. Donc André doit y aller, moi, je dois y aller, ça fait que là, à un moment donné, c'est comme... ça nous prend quelqu'un. Alors, on a décidé de vous envoyer la personne la plus pertinente.

Mme Duranceau : Vous nous avez envoyé Marc Tanguay. 

M. Beauchemin : Marc Tanguay

M. Morin : Oui, on vous a fait ça.

Mme Duranceau : C'est vraiment généreux de votre part.

M. Beauchemin : Bien, c'est clairement...

Mme Duranceau : ...

M. Beauchemin : ...clairement, pour finir la semaine, ça va être bien.

Le Président (M. Gagnon) : Je fais juste vous rappeler, on est en ondes, si on peut appeler les gens par leur nom de leur circonscription., chers collègues. Alors, est ce qu'il y a consentement pour ce remplacement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Consentement, alors, Mme la ministre, quand nous avons suspendu les travaux, cet après-midi, nous en étions à l'article... à l'étude, pardon, de l'article 382. Mme la ministre s'apprêtait, effectivement, à nous faire la lecture de cet amendement. Mme la ministre, voulez-vous reprendre cette lecture, s'il vous plaît?

Mme Duranceau : Oui. Donc, article 382. Alors, on est... on vise, là l'article 67 de la Loi sur l'équité salariale. Alors, l'amendement vise à remplacer, dans le paragraphe 5.0.1 de l'article 67 de la Loi sur l'équité salariale proposée, par l'article 382 du projet de loi. Alors, j'ouvre les guillemets, «de l'entreprise du secteur public» fermez les guillemets par, ouvrez les guillemets, «d'une entreprise visée à l'article 3». Alors, commentaire : Sont visés par l'article...

Une voix : Mme la ministre?

Mme Duranceau : Oui?

Le Président (M. Gagnon) : Excusez-moi, «parapublic» c'est...

Mme Duranceau : J'ai-tu de la misère à lire, là? C'est-tu ça que vous dites?

Le Président (M. Gagnon) : Juste pour...

Mme Duranceau : C'est...

Une voix : ... du secteur parapublic.

Le Président (M. Gagnon) :  De l'entreprise, du secteur parapublic...

Mme Duranceau : ...«de l'entreprise du secteur parapublic, par «d'une entreprise visée à l'article 3. 

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre.

Mme Duranceau : Vous me surveillez, hein? C'est bon. Alors : Sont visés — c'est sûr qu'on s'attendrait à ce que je sache lire comme il faut, là— sont visés par l'article 3 de la Loi sur l'équité salariale, l'entreprise du secteur parapublic et l'entreprise de la fonction publique. Par cet amendement, à l'instar d'une personne intégrée dans l'entreprise du secteur parapublic, la portion du salaire d'une personne qui est intégrée à l'entreprise de la fonction publique, à la suite d'une abolition, d'une fusion ou de toute autre forme de réorganisation, qui lui est temporairement accordée pour éviter qu'elle soit désavantagée en raison de son intégration à un nouveau taux de salaire ou à une nouvelle échelle salariale pourrait... pourra être exclus du calcul des écarts salariaux, pourvu que l'écart entre son salaire et celui applicable aux salariés de sa catégorie se résorbe dans un délai raisonnable. Alors, juste pour information, «l'entreprise de la fonction publique est constituée des ministères du gouvernement, ainsi que des organismes et des personnes dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique, à l'exception de l'Assemblée nationale.»

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Marguerite-Bourgeoys, la parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci, M. le Président. Bienvenue, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon) : Merci.

M. Beauchemin : Donc si... ici, on parle du parapublic, n'est-ce pas?

Mme Duranceau : Bien, on parle...

M. Beauchemin : Tantôt, vous faites référence à l'armée, puis tout ça, c'est... juste voir le champ, on est... on est...

Mme Duranceau : Bien, parapublic, là. «L'entreprise du secteur parapublic est constituée des employeurs du secteur de l'éducation et de l'enseignement supérieur et du secteur de la santé et des services sociaux visés par la Loi sur la négociation, la détermination des conditions de travail requérant une coordination nationale, notamment dans les secteurs public et parapublic. Alors, ça, c'est le parapublic.

M. Beauchemin : ...tout à l'heure, il y a à peine deux secondes, quand vous parliez du militaire, c'était quoi, la...

Mme Duranceau : Du militaire?

M. Beauchemin : J'ai-tu mal entendu?

Mme Duranceau : Oui.

M. Beauchemin : J'ai mal entendu?

Mme Duranceau : Un champ de compétence fédéral, ça.

M. Beauchemin : J'ai mal entendu. Excusez, j'ai comme... j'ai comme : Pardon?

Mme Duranceau : Oh.

Le Président (M. Gagnon) : Il y a d'autres interventions?

M. Beauchemin : Bien... vas-y, André.

Le Président (M. Gagnon) : M. le député de l'Acadie.

• (14 h 20) •

M. Beauchemin : Bien, oui, en fait, juste, peut-être, nous expliquer, nous donner le contexte, là, sur.... On va travailler bien en... on va se coordonner comme il faut, là, mais juste peut-être nous donner, ici, ce qu'on essaie de faire, c'est de... de les ramener aux mêmes échelles, c'est ça?

Le Président (M. Gagnon) : Bien, on se souviendra que tout ce projet de loi là fait en sorte, dans certains cas, d'abolir certaines, certaines structures, puis on intègre, avec leurs conditions de travail, des employés qui étaient hors fonction publique ou fonction publique dans une autre entité, et parfois, ce n'est pas toujours au même salaire. Alors, il y a une période de cinq ans pour résorber cet écart-là, c'est tout prévu par un mécanisme, là, en lien avec l'équité salariale, ça fait que ça, c'est l'esprit.

Là, si vous voulez des... peut-être, un tour d'horizon un petit peu plus technique, je passerais la parole, avec votre consentement, à M. Bernier, du Secrétariat du Conseil du trésor, parce que les règles sur l'équité salariale, c'est complexe.

M. Beauchemin : D'accord, avec plaisir. Merci, consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Monsieur, simplement dire votre nom et votre titre. Alors, il y a eu consentement, merci.

M. Bernier (Frédéric) :  Bonjour tout le monde, Frédéric Bernier, du Secrétariat du Conseil du trésor. Dans le fond, je vais commencer par expliquer, peut-être, la... l'amendement...

M. Bernier (Frédéric) : ...l'amendement qui vient élargir la portée de l'article qui avait été déjà introduit, qui vient ajouter la précision que c'est... ça fait... ça fait technique, là, que... l'entreprise visée à l'article 3 de la loi, ce qu'on veut dire, c'est que le Conseil du trésor, c'est lui qui est responsable de l'application de la Loi sur l'équité salariale pour l'ensemble des secteurs que Mme la Présidente du Conseil du trésor a nommés. Donc, les établissements de santé, les commissions scolaires, les collèges et tous les ministères de la fonction publique, c'est le Conseil du trésor qui en est responsable au niveau de l'application de la Loi sur l'équité salariale. Quand on parle de la fonction publique, effectivement, ça exclut les militaires, parce que ça, c'est vraiment une compétence fédérale, ça fait qu'on est vraiment, ici, compétence provinciale.

Une fois qu'on a élargi cette portée-là, pourquoi on élargit la portée, c'est parce que, comme Mme la Présidente l'a dit, il y a des mouvements de personnel qui se font par des fusions dans cette loi-là et autrement et on veut que les mesures soient applicables, que tu perdes la fonction publique, que tu ailles dans un établissement de santé ou que tu partes d'un établissement de santé puis que tu ailles dans la fonction publique. Donc, c'est pour ça qu'on a élargi le champ parce que ça ferait bizarre, que les... là, ce ne serait pas l'effet miroir d'un côté ou de l'autre. En premier, ça fait que ça vient circonscrire pourquoi on élargit le champ d'application.

Quand on revient à la modification elle-même, pourquoi elle est nécessaire, c'est que, dans l'application de la Loi sur l'équité salariale, on doit comparer est-ce que... à emploi égal, est-ce qu'une femme gagne pareil comme un homme, les catégories d'emploi... là je résume en disant une femme, mais c'est les catégories d'emploi masculines, ont un salaire comparable ou catégories d'emploi féminines qui exercent des emplois similaires, disons-le comme ça. Et, quand on... Qu'est-ce qu'on compare? Mais il y a toutes sortes de choses dans les salaires, il y a des primes, il y a des effets, il y a... Ça fait que la loi prévoit certaines exceptions qu'on dit : Ces éléments-là n'ont pas à être considérés dans les éléments, là, dans le salaire qu'on doit comparer. L'article 67 qu'on modifie en donne déjà une bonne liste.

Il y en a un qui est... qui est particulier, c'est celui qui... celui qu'on vient modifier, c'est pour les clauses que j'appellerai de protection salariale pour des gens qui sont replacés dans leur emploi. Donc, quand Mme la Présidente nommait les intégrations forcées un peu, là, qui, par les fusions d'organisations, peuvent générer des situations où un employé, dans son employeur a, avait un salaire X, quand il est intégré dans le nouvel emploi... dans le nouvel employeur qui est... il y a des emplois qui exercent des tâches similaires, donc on va le mettre dans cette catégorie d'emploi là. Puis peut-être que son ancien employeur avait un salaire plus élevé, parce qu'il y a toutes sortes de facteurs qui peuvent être pris en compte, mais, quand ils arrivent dans le nouvel employeur, les conventions collectives, souvent, prévoient des clauses disant : Bien, quand quelqu'un intègre, il est protégé un certain temps puis son salaire, un jour, va rattraper l'échelle des autres. Il est payé en plus que l'échelle, mais il va rattraper avec le temps l'échelle des autres. Ça, la Loi sur l'équité salariale venait déjà le prévoir pour des cas, je dirais, de mouvements internes. Quand quelqu'un était rétrogradé, quelqu'un qui choisissait une réorientation professionnelle, ça veut dire que, de lui-même, je... je ferais telle autre fonction qui est un peu moins bien rémunérée, la coupure de salaire est moins directe, il y a un... les conventions collectives protègent les gens, et c'est déjà des exclusions permises par la loi. Donc, ce qu'on est venus faire, on est venus prendre cette disposition-là et l'appliquer dans les cas de fusion. Parce que, dans les cas de fusion, c'est le même cas. Que tu sois rétrogradé, que tu fasses une réorientation, que tu arrives dans un nouveau corps d'emploi parce qu'il y a une fusion d'organisation, la même règle devrait s'appliquer, c'est-à-dire qu'on n'a pas besoin de considérer ce salaire excédentaire à l'échelle dans les écarts salariaux. Ça fait que c'est ce que les mesures viennent faire, puis on s'assure que, dans chaque cas, c'est la même application, pour ne pas qu'on ait à dire : Bien, pourquoi, quand tu parles du collégial, puis tu t'en vas... Ça fait que ça va être pareil partout.

M. Beauchemin : Merci. Merci beaucoup pour... M. Bernier, c'est ça? Merci. Est-ce que je dois comprendre que le salaire de référence, c'est celui de la fonction publique, c'est ça? Parce que, là, vous me dites : S'il est en... il est plus bas, il va monter, s'il est plus haut, il va redescendre. Ça fait que, donc, le salaire de référence, c'est l'équivalent dans la fonction publique?

M. Bernier (Frédéric) : ...l'équivalent de l'employeur d'arrivée. Quelqu'un...

Une voix : ...

M. Beauchemin : Oui, peut-être, non?

Mme Duranceau : Non, non, ça dépend d'où tu pars. Tu sais, tu es intégré dans l'échelle de l'employeur d'arrivée puis là, s'il y a un écart, s'il y a un écart où c'est plus... tu sais, tu es payé plus cher que la classe dans lequel tu arrives...

M. Beauchemin : Tu vas tranquillement descendre.

Mme Duranceau : Tu vas tranquillement descendre sur une période...

M. Beauchemin : C'est ça. Ça fait que la référence, c'est le salaire dans la fonction.

Mme Duranceau : Bien, si ton employeur d'arrivée, c'est la fonction publique.

M. Beauchemin : Si ton... D'accord, je comprends. OK, OK.

Mme Duranceau : Tu sais, si tu... si tu transférais dans le réseau de la santé, ça va être hors fonction publique.

M. Beauchemin : Je comprends, donc... effectivement. Alors, la deuxième question qui suit, est-ce qu'on a fait une étude d'impact, à savoir : En agissant de la sorte, est-ce que ça va faire en sorte qu'on va finalement augmenter plus, ou on va diminuer, ou c'est kifkif? On le sait-tu?

Mme Duranceau : ...ça dépend, là, de quelle entité. Il y avait des... il y avait des impacts où l'écart, effectivement, était... était...

Mme Duranceau : ...plus grand, là, de passer dans la fonction publique, mais, tu sais, marginal.

M. Beauchemin : Bien, à la marge, ça va tu coûter plus cher ou on économise ou...

Mme Duranceau : Dans certains cas on économisait, dans d'autres cas, c'était plutôt à la hausse. Mais, de manière somme toute marginale. Mais on n'oublie pas que l'objectif de tout ça, ultimement, c'est... c'est d'améliorer l'efficacité, là. Et, évidemment, on ne veut pas augmenter les coûts. Mais, bon, des fois, ça se peut que quelques personnes se retrouvent avec une rémunération qui, à terme, sera... sera supérieure, mais ça va être marginal, là. Mais on va réduire, on va mutualiser, on va...

M. Beauchemin : Donc, il y a une efficacité au niveau des ressources humaines, j'assume. Dans l'application de la main-d'oeuvre qui maintenant va être sous une gouverne versus deux gouvernes ça... ça, je le vois.

Mme Duranceau : Selon le cas, oui.

M. Beauchemin : Mais, somme toute, il va y avoir des augmentations nettes à peu près, là.

Mme Duranceau : Bien, ça...

M. Beauchemin : On n'a pas fait d'études d'impact pour le calculer précisément, mais on estime que... c'est ça?

Mme Duranceau : Bien, il y a certains cas où il y avait un peu d'augmentation, dans d'autres cas, non, puis là, je n'ai pas le... selon le regroupement qu'on fait là.

M. Beauchemin : OK.

Mme Duranceau : C'est un peu comme une mesure de concordance, ça, en lien avec les changements qu'on a fait... Pas concordance sur le plan juridique, mais concordance sur l'intégration... toutes les structures qu'on a abolies, bien, l'intégration de ces gens-là dans dans la fonction publique. Ça, on se souviendra, c'était des énormes paragraphes à lire, là, qui prévoyaient toutes les méthodes d'intégration.

M. Beauchemin : Oui, je m'en rappelle, on a passé deux tomes quasiment, là, on est rendus à la fin du deuxième tome, ça fait qu'on en a lu, là, des articles, c'est pour ça que je me pose la question. Et puis là on peut peut-être en parlait a posteriori, mais, tu sais, l'objectif initial n'aurait pas dû être, justement, tu sais, de se faire une idée. Tu sais, on en a parlé à plusieurs reprises, je reviens avec le même argument, là, tu sais, combien qu'on sauve ou combien d'ETS qu'on... Tu sais, c'est quoi finalement, là, l'objectif? On l'a-tu atteint? On ne le sait pas.

Mme Duranceau : Bien, à terme, on parlait de plusieurs dizaines de millions, là, qui vont être sauvés dans tout ça. Mais, tu sais, moi, je ne veux pas que la discussion, elle, porte sur... on l'a dit, le chiffre d'économies à terme, là, qui était... qui était au-delà de 40 millions, là. Avec tous les... tout ce qu'on a intégré, là, comme amendement. Donc, 40 millions, mais, à terme, parce que, tu sais, ça ne se fait pas dans l'année 1, c'est graduel, tout ça, s'intègre, mais on estime qu'ultimement, au net, il y a des économies de 40 millions avec ce projet de loi là, là. Un petit peu plus de 40 millions avec ce projet de loi là puis une réduction d'ETC.

M. Beauchemin : Si je peux poser une question, est-ce qu'on a fait une analyse d'étude de...

Mme Duranceau : D'impact?

M. Beauchemin : Le terme, je pense que c'est analyse différenciée, c'est ça?

Une voix : ...

M. Beauchemin : Oui, selon les sexes, est-ce qu'on a fait... et les impacts que ça va pouvoir avoir.

Mme Duranceau : Ça, c'est plus technique, c'est un terme spécifique à la... aux notions d'équité salariale. Un peu?

M. Bernier (Frédéric) : Peut être pas la bonne... Je n'ai peut-être pas la bonne définition du terme différenciée, mais pour montrer l'efficacité qu'il y a en application de la loi, par exemple un transfert de 100 employés, une fusion d'un employeur théorique, là, 100 employés qui rentre soit dans le réseau de la santé, dans le réseau de l'éducation ou dans la fonction publique, on regarderait l'ensemble des ces employés-là. Sur ces employés-là, s'il y en a 10 qui vont être payés pendant une période, mettons... mettons de trois ans, plus élevé que l'échelle, il faudrait qu'on crée 10 catégories... nouvelles catégories d'emplois dans nos travaux avec la CNESST pour dire : Bon, bien, voici, il y a en une personne dedans, bien, ça fait une catégorie d'emploi. Une autre : Ah! bien... Il y aurait 10 nouvelles catégories d'emploi qu'on devrait évaluer avec le système qui a, je pense, 17 sous-facteurs puis un paquet de cotes et c'est vraiment lourd. Donc, cette disposition-là, ce n'était pas son but, ce n'était pas de sauver de l'administratif, mais on l'a réalisé, qu'effectivement, si on est capable d'appliquer la même méthode partout, on va... on va alléger le fardeau des gens qui doivent évaluer tous ces emplois-là, là, lors des transferts. Je ne sais pas si c'était dans l'angle que vous cherchiez.

• (14 h 30) •

M. Beauchemin : Bien, je ne sais pas si vous avez répondu à ma question, en fait, parce qu'est ce qu'on en a fait... Donc, on en a fait, des analyses?

M. Bernier (Frédéric) : Des analyses différenciées, après, c'est... mettons, c'est... Comment je le prendrais, c'est on ne voit pas dans le détail de l'individu quand on fait un transfert de masse, parce qu'il y en a dans les échelles salariales, mettons, dans les conventions collectives, on progresse dans les échelles au fur et à mesure, un employé qui rentre, il est au premier échelon, puis il peut finir au 18 ᵉ échelon après, par exemple, 10 ans... 10 ans de... d'ancienneté. Et on ne va pas dans le fin détail de voir le portrait de chaque individu, est-ce qu'il est rendu au sixième échelon? au cinquième échelon? Parce qu'on fait des transferts globaux, ça fait que l'analyse différenciée, comme vous en parlez, on ne va pas dans ce fin détail-là, parce que, dépendamment du profil de chacune des ressources, ça ferait varier le coût de l'intégration. Ça fait qu'on n'y va... on y va de façon globale. Ça fait que c'est pour ça que l'analyse différenciée, comme on peut connaître dans d'autres dossiers, il n'y a... il n'y a pas... il n'y a pas ça, lorsqu'on fait un transfert, mettons, qui a un impact en équité salariale...

M. Beauchemin : ...c'est bon.

Le Président (M. Gagnon) : D'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 382 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Alors, on se dirige à l'article 382. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 382? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 382 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Adopté. Mme la ministre, est-ce possible de nous faire la lecture de l'article 383.1, s'il vous plaît?

Une voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : 383, c'est vrai.

Mme Duranceau : Section II, Disposition diverse particulière. Article 383 : L'article 382 de la présente loi à effet depuis le 21 décembre 2020.

OK. L'article 383 précise que la modification apportée à l'article 67 de la Loi sur l'équité salariale s'applique rétroactivement au 21 décembre 2020. Cette date correspond à la première journée de la période de référence couvrant la prochaine évaluation du maintien du programme d'équité salariale du secteur parapublic. Alors, la portée rétroactive de l'article 383 du projet de loi s'avère nécessaire pour garantir un traitement uniforme de toutes les situations d'intégration de personnel dans l'entreprise du secteur parapublic survenu depuis le début de la période quinquennale de la prochaine évaluation du maintien du programme d'équité salariale secteur public.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beauchemin : Désolé, Mme la ministre. Est-ce que vous pouvez m'expliquer ça autrement? Parce que, là, si je comprends bien, ce qu'on est en train de nous dire, là, c'est qu'on recule, puis là il va tu y avoir comme... on doit de l'argent à du monde là-dedans, là?

Mme Duranceau : Bien, écoutez, je ne penserais pas. C'est plutôt faire l'inverse, pour qu'on n'en doive quoi. Mais honnêtement, je vais demander à M. Bernier de le préciser.

M. Beauchemin : S'il vous plaît. Puis, M. Bernier, comme si je n'avais jamais fait ça de ma vie, s'il vous plaît.

M. Bernier (Frédéric) : Je n'ai pas besoin de me représenter?

Le Président (M. Gagnon) : ...c'est à vous, M. le sous-ministre.

M. Bernier (Frédéric) : Donc, cet article-là va s'appliquer, mettons, pour s'assurer que les périodes de maintien d'équité salariale sur lesquelles on doit évaluer... Pour revenir en arrière, il y a eu une opération initiale qui a été faite au début des années 2000 dans l'ensemble des employeurs au Québec, chacun l'a fait selon sa séquence, et la loi prévoit qu'aux cinq ans on doit évaluer : Est-ce que le maintien de l'équité salariale est assuré? Est-ce qu'il n'y a pas d'autres éléments discriminatoires qui sont arrivés? Donc, pour avoir un... une période de maintien uniforme avec des règles uniformes, on doit reculer la modification au début de la période de maintien pour l'entreprise... les entreprises que le Conseil du trésor et l'employeur.

Donc, le plus gros programme, là, celui de l'intersyndicale qui regroupe quoi, 570 000 personnes, bien, lui, sa date de début, c'est le 21 décembre 2020. Donc, on s'assure que cette période-là qui va aller jusqu'en 2025, on va avoir les mêmes règles toujours pour ne pas avoir à changer de règles pendant qu'on est en train d'évaluer le maintien, sinon ça retombe dans la partie administrative, mais il faut créer toutes sortes de catégories d'emploi pour arriver à faire tous les calculs. Ça fait que c'est une modification pour s'assurer tous les droits des participants... bien, pas des travailleurs, mais des travailleurs, des salariés qui sont dans ce programme-là vont être visés par les mêmes dispositions et non en fonction de la date qu'ils seraient rentrés. Ça devient un peu arbitraire, mais on s'assure que tout le monde est visé de la même manière.

M. Beauchemin : OK, donc la référence, c'est parce qu'on veut... on veut inclure ce qui a été fait depuis le début du dernier... comment vous appelez ça? Un plan ou le...

M. Bernier (Frédéric) : C'est un programme d'équité salariale. Le plus gros, comme je vous disais, celui de l'intersyndicale, sa date, c'est le 21 décembre 2020. Donc, on veut s'assurer que tout transfert qui aurait été fait, toute fusion d'employeurs qui serait arrivée pendant la période de cinq ans soit visée par les mêmes dispositions, là, celles qui sont proposées, pour ne pas que quelqu'un qui aurait transféré avant soit visé par une règle différente, puis là est-ce... est-ce que c'est... au sens de l'équité salariale, là, est-ce qu'il y aurait... c'est discriminatoire de ne pas appliquer la même règle pendant la même période de deux groupes de salariés différents. Ça fait que quand on applique la même règle à tout le monde pendant la même période, on est certains qu'il n'y a pas de discrimination.

Mais si on applique une règle différente à un groupe parce qu'il est rentré plus tard que l'autre, est-ce que c'est un événement qui peut créer une discrimination? C'est que la Loi sur l'équité salariale est assez compliquée, mais elle cherche toujours à faire ressortir un événement, quel qu'il soit, une loi qui est édictée, un règlement qui changé, une négociation qui s'est passée, est-ce que ça a généré de la discrimination dans l'entreprise? Et quand on change une loi, c'est un événement qui va être regardé, est-ce que ça crée une discrimination ou pas. Là, il y aurait une... c'est les propositions qui sont faites. S'ils ne visent pas l'ensemble de la période, peut-être qu'il y aurait un risque que la... ça pourrait être discriminatoire de...

M. Bernier (Frédéric) : ...donc, on s'assure que tout le monde soit visé par la même disposition qui, en fait, vient protéger les salariés qui bénéficient d'un salaire plus élevé pendant un certain temps parce qu'ils ont été soit rétrogradés, réorientés ou une fusion d'organisations. On voulait vraiment s'assurer de la... de la cohérence, là, sur la période.

M. Beauchemin : Mais l'avantage... bien, en fait, l'avantage, je le disais autrement, le... le fait qu'il y a eu une inflation dans les salaires depuis 2020, les... les chances...

Mme Duranceau : ...

M. Beauchemin : Oui, mais.

Mme Duranceau : Alors, les salaires ont été ajustés en conséquence.

M. Beauchemin : D'accord.

Mme Duranceau : Bien, c'est important.

M. Beauchemin : Oui. Non, mais, je veux dire, les salaires ont augmenté. Je prends... je prends les... je prends les lentilles du Conseil du trésor, parce que c'est une inflation salariale pour l'appareil gouvernemental, là, donc, de le voir de cette façon-là. Alors, quand on... quand on regarde ça. Les chances que... basé sur ce qui a été fait au début des années 2020, puissent avoir une conséquence négative sur les finances publiques sont minces, parce que, depuis ce temps-là, il y a eu des augmentations de 20 %, ça fait que, donc, ça ne leur a pas... probablement pas une influence sur ce qui va se faire comme ajustements parce qu'on est déjà sur une base plus élevée, là. On n'ira pas se référer sur quelque chose de 2020 ou 2021 quand on est en 2026, grosso modo, là. Est-ce que j'ai tort de le voir de cette façon-là?

M. Bernier (Frédéric) : ...vise les situations des individus et fait abstraction... admettons, des augmentations salariales qui pourraient survenir, parce qu'une fois que l'individu est dans la... dans le nouvel employeur, il va croître au même rythme que les autres avec les augmentations salariales qui seront négociées.

Donc, ce que la disposition fait, c'est de s'assurer que ceux qui vont gagner plus que les autres parce que leur convention collective le prévoit, peu importe où ils sont arrivés... à quel moment ils sont rentrés dans le nouvel employeur, bien, ils vont être traités de la même manière, parce que là, on pourrait avoir quelqu'un... si on... si on applique le... les microdétails de la... de la loi... salariale, parce qu'il est rentré, admettons, s'il n'y avait pas des portées rétroactives, parce qu'il est arrivé au début de la période, en 2020, peut-être que lui, ça pourrait faire en sorte qu'on regarde est-ce qu'il... est-ce qu'il gagne trop puis est-ce qu'il peut générer des correctifs pour un autre? Est-ce qu'il peut être diminué? Est-ce que... Là, on s'assure que c'est la même règle partout parce qu'on a... comment je peux dire, on ne connaît pas le... le résultat final de l'équité salariale aux cinq ans avant d'avoir fait les travaux. Les travaux ont débuté pour 2025 après le 31 décembre 2025, donc ils viennent à peine de débuter. Mais quand on va connaître les résultats, ça va être quelque chose en 2027 peut-être, et on veut s'assurer que les règles ont été uniformes sur toute la période, parce que les résultats, sinon, pourraient être discriminatoires, parce que quelqu'un au début n'avait pas la même règle qui s'appliquait à lui qu'après. Ça fait qu'on est beaucoup en prospectif. Mais la manière de... comme ce que vous posez comme question, ça s'applique à des... admettons, à des groupes en négociation, mais pas à l'application individuelle de la Loi sur l'équité salariale qui, elle, elle va chercher le... le droit de chaque individu, s'assurer qu'il n'est pas discriminé au sens de la charte. Ça fait que ça se combine mal.

M. Beauchemin : OK. C'est bon. Merci. Bon point.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y a pas d'autre intervention. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons porter la mise aux voix. Est-ce que l'article 383 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Adopté.

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) : Vous voulez suspendre quelques instants? Une petite minute? On va suspendre une petite minute.

(Suspension de la séance à 14 h 40)

(Reprise à 14 h 47)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, on est de retour. Alors, l'amendement en lien... qui introduit l'article 383.1. Mme la ministre, est-ce possible de nous en faire lecture, s'il vous plaît?

Mme Duranceau : Oui. Donc, article 383.1.6 de la Loi sur le Protecteur national de l'élève. Donc : Insérer, après l'article 383 du projet de loi, ce qui suit : Chapitre VII. Comité de sélection formé par le Protecteur national de l'élève. Loi sur le protecteur national de l'élève. 383.1 : L'article six de la Loi sur le Protecteur national de l'élève est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des paragraphes 1 à 10 par les suivants :

« 1 : Un parent d'un élève qui fréquente un établissement d'un centre de services scolaire ou un établissement d'enseignement privé;

« 2 : Un enseignant ou un membre du personnel non enseignant d'un tel établissement;

« 3 : Un membre du personnel d'encadrement d'un centre de services scolaire;

« 4 : Un directeur d'établissement d'enseignement d'un centre... d'un centre de services scolaire ou d'un établissement d'enseignement privé. »

Alors, ce qu'on vient faire ici, c'est que cet article modifie l'article six de la Loi sur le protecteur national de l'élève afin de revoir la composition du comité de sélection prévu à cet article et de fixer le nombre de ses membres à cinq dans l'objectif de maintenir la représentativité des catégories de membres. Alors, il y avait auparavant 11 membres pour le comité de sélection. Là, on ramène ça à cinq. Puis les 11 membres qui étaient représentés, là, dans les parties prenantes, bien, en fait, les 11 membres qui étaient là représentaient différentes parties prenantes. On conserve l'essence, c'est-à-dire on conserve les parties prenantes, donc les grandes catégories, mais on ne vient pas détailler en sous-catégories et on réduit le nombre à cinq. Puis tout ça, ça se fait à la demande du Protecteur national de l'élève. On réduit ça à cinq membres, puis, tu sais, c'est un peu en cohérence avec ce qu'on a dans d'autres comités, là, de ce genre, si je pense notamment au BAPE, qui est composé de trois personnes, à la Commission de l'accès à l'information, comité composé de quatre personnes, le conseil de discipline des ordres professionnels, trois personnes, ça fait que, tu sais, c'est un peu laborieux, là, à 16, dans les bonnes pratiques de gouvernance, si on veut. Donc, c'est... l'objectif, c'est vraiment la... à la demande du... de a loi du Protecteur national de l'élève.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Beauchemin : Oui, merci.

Le Président (M. Gagnon) : M. le député.

M. Beauchemin : Je vais... Mon collègue aussi en a, mais je vais commencer. Puis tu pourras y aller un jour, après, si tu veux. C'était quoi, les critères pour déterminer ceux qui restent puis ceux qui partent?

Mme Duranceau : ...en fait, là, on peut lire la liste, là, de ce qui existait avant. Mais, tu sais, on dit : Ça va prendre un parent d'un élève qui fréquente un établissement d'un centre de services scolaire ou un établissement d'enseignement privé. Avant, on avait «un parent d'un élève qui fréquente un établissement d'un centre de services scolaire», puis on avait «un parent d'un élève qui fréquente un établissement d'un centre de services scolaire anglophone», puis «un parent d'un élève qui fréquente un établissement d'une commission scolaire ou du centre de services scolaire du littoral constitué par la Loi sur les centres de services scolaires du littoral», puis «un parent d'un élève qui fréquente un établissement d'enseignement privé». Alors, dans la catégorie parent, j'avais quatre options. Là, on dit : Bien, ça va être...

• (14 h 50) •

M. Beauchemin : ...ou c'était comme...

Mme Duranceau : Bien, c'était... il y avait 11 membres, donc.

M. Beauchemin : Ça fait que ces quatre-là étaient...

Mme Duranceau : Ces quatre-là étaient... étaient représentés. Là, c'est un parent qui fréquente un établissement d'un centre de services scolaire ou un établissement d'enseignement privé. Ça fait que là, ce que je peux faire, c'est demander à la personne qui m'accompagne de peut-être préciser. Tu sais, on peut comprendre que... bien, en fait, c'est ça, le Protecteur national de l'élève a fait la demande parce que probablement que dans l'exécution ça devait être compliqué, là. Alors, peut-être préciser opérationnellement comment ça se... s'articule.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Beauchemin : ...

Mme Duranceau : Oui. Non, c'est ça, ils vont nous avertir puis on suspendra.

M. Beauchemin : C'est ça.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, est-ce qu'il y a consentement?

M. Beauchemin : Consentement.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, madame, je vous invite à nommer votre nom et votre titre.

Mme Lapointe (Lucie) : Oui. Bonjour. Lucie... Lucie Lapointe, conseillère stratégique au ministère de l'Éducation. Donc, en effet, lorsque la Loi sur Protecteur national de l'élève a été adoptée en...

Mme Lapointe (Lucie) : ...2022, elle prévoyait comme de sélection à 11 membres, et depuis que... des comités de sélection ont dû être constitués par le Protecteur national de l'élève, et ça s'est avéré... ça s'est avéré y avoir plusieurs difficultés d'application, là, qui nous ont été partagées par le Protecteur national de l'élève, et c'est une demande qui a été faite par le Protecteur national, de l'élève de réduire le nombre de membres de ce comité de sélection là.

Et c'est une... la composition qui est proposée aussi, elle suit la même logique un peu que d'autres processus consultatifs qu'on retrouve dans le réseau de l'éducation, si on pense... par exemple, le comité qui est chargé d'examiner les fautes graves dérogatoires au niveau des enseignants, on parle... on parle toujours en termes de grandes catégories : les parents, les enseignants, le personnel d'encadrement. Donc, on suit cette même logique là, même logique aussi qui a été suivie dans la Loi sur l'Institut national d'excellence en éducation pour la composition de son conseil d'administration.   Donc, ça se veut... ça se veut cohérent aussi avec plusieurs comités de sélection qu'on retrouve, là, au niveau de différentes lois, les comités de sélection qui sont... qui se situent souvent entre trois et quatre membres. Donc, c'est... l'origine de cette demande-là, tout en... la proposition, tout en permettant d'assurer la représentation des grandes catégories des parties prenantes en éducation, permet aussi de donner plus de souplesse, d'être plus efficace, puis d'être moins lourde aussi à exécuter.

M. Beauchemin : Je comprends le principe. Est-ce que... c'est juste pour bien comprendre, mais c'est-tu le comité de sélection qui fait des recommandations pour choisir des protecteurs régionaux, d'abord, des élèves au ministre?

Mme Lapointe (Lucie) : Ce comité de sélection là, il a pour fonction de déclarer aptes des candidats à la fonction de Protecteur régional de l'élève. Donc, c'est son rôle.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que prenons l'exemple de la communauté anglophone, ils vont donc choisir quelqu'un anglophone, c'est-tu ça, pour mieux les représenter?

Mme Lapointe (Lucie) : Non, c'est que le territoire du... Le protecteur national de l'élève, qui est l'organisme, est subdivisé en territoires qui sont... qui sont occupés par des protecteurs régionaux de l'élève, et eux sont chargés pour traiter les plaintes qui parviennent de la part d'un parent ou d'un élève qui fréquente un établissement qui est situé sur son territoire. Donc, ça peut être autant des anglophones que des francophones. Il n'y a pas de protecteurs régionaux de l'élève qui sont assignés spécifiquement, exclusivement à des anglophones.

M. Beauchemin : Mais ce n'était pas le cas avant?

Mme Lapointe (Lucie) : Non. Ça, c'est pour... ça, c'est pour le comité de sélection, en tant que tel, pour déclarer des gens aptes à la fonction de protecteur régional de l'élève. On prévoyait, au sein de ce comité de sélection là, la présence d'un parent d'un élève qui fréquente un établissement d'enseignement...

M. Beauchemin : Anglophone.

Mme Lapointe (Lucie) : ...anglophone, exactement. Mais ça, c'était pour le... pour le bénéfice de la composition du comité de sélection qui va déclarer aptes des personnes.

M. Beauchemin : Ça fait que, là, on vient réduire le nombre pour faire copie conforme avec ce qu'on a fait ailleurs, dans d'autres comités de sélection, grosso modo, si je comprends bien.

Mme Lapointe (Lucie) : Oui, puis pour se donner beaucoup de souplesse aussi, parce que d'avoir à... d'avoir à constituer des comités à 11 personnes, c'était une gymnastique assez ardue, de ce qu'on... de ce qui nous a été partagé par le Protecteur national de l'élève.

M. Beauchemin : Le comité, c'était volontaire, «right». Il n'y a pas comme... il n'y avait pas de salaire, puis c'étaient des réunions qui étaient plus virtuelles, là, si ma compréhension est bonne. Est-ce que je me trompe quand je dis ça?

Mme Lapointe (Lucie) : Pour le fonctionnement du comité, en tant que tel, je ne pourrais pas vous dire si ça se fait de façon virtuelle ou non. Il faudrait que je me tourne, vraiment, que je pose la question au Protecteur national de l'élève directement, à savoir c'est quoi, leur mode de fonctionnement. Je devrais vous revenir... il faudrait que je vous revienne à ce sujet-là.

M. Beauchemin : OK, puis sur les parents, en tant que tel, comme ce qu'on disait tout à l'heure, Mme la ministre, là, il y en avait quand même qui représentaient la communauté anglophone, il y en a qui représentaient d'autres communautés, là, plein de... les Premières Nations, il y avait des gens qui venaient du privé, évidemment. Là, on...

Mme Duranceau : Bien, je pense, M. le député, tu sais, effectivement, peut-être que, quand, dans sa version initiale, là, on a voulu être le plus inclusif possible puis aller dans le détail, au moment où ça a été instauré pour la première fois, là... mais là on se rend compte que, dans l'exécution, essayer de faire plaisir à tout le monde, ça rend ça...

Mme Duranceau : ...inopérable. Ça fait que je pense que c'est un peu ce que le protecteur national de l'élève nous dit, là.

Une voix : ...

Mme Duranceau : Non, non, c'est ça. Alors, je pense... Tu sais, c'est vraiment à leur demande, parce qu'ils sont... au niveau de l'efficacité sur leur... le terrain puis de leur capacité à exécuter... Parce qu'en bout de ligne c'est un comité de sélection pour... pour déterminer qui sera le protecteur ou la personne au niveau régional, là, c'est ça?

Mme Lapointe (Lucie) : ...se donner une idée aussi, il y a eu...

M. Beauchemin : ...si c'était possible, une courte réponse, est-ce qu'on a parlé aux parents?

Mme Duranceau : ...parlé au protecteur national de l'élève sur ça, là...

M. Beauchemin : Oui, je comprends, mais, tu sais, il a peut-être un agenda de...

Mme Duranceau : ...qui nous dit que, d'un... d'une façon fonctionnelle, ça ne marche pas, là.

M. Beauchemin : Je comprends qu'on a parlé, tu sais, à l'appareil, là, mais je veux savoir, tu sais, le client, est-ce qu'on a parlé au client, les parents, etc.?

Mme Lapointe (Lucie) : ...représentés au sein du comité de sélection. Il va toujours y avoir une représentativité des parents.

Mme Duranceau : Mais moi, je n'ai pas le... je n'ai pas cette information-là, outre le fait qu'on... que les parents demeurent représentés, au même titre que les enseignants demeurent représentés, qu'un membre du personnel d'encadrement est là puis qu'un directeur d'établissement est là.

M. Beauchemin : ...devoir quitter...

Le Président (M. Gagnon) : ...de suspendre quelques instants.

Mme Duranceau : Bien, on suspend plus que...

(Suspension de la séance à 14 h 58)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Gagnon) : Alors, nous sommes de retour. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 7.Mme la ministre, nous en étions rendus à l'article qui introduisait l'article 383.1, particulièrement en lien avec les parents des élèves.

Mme Duranceau : Oui, bien, c'est ça, on avait débuté la... on avait plus que débuté la discussion. On réduit de 11 à cinq le nombre de membres du comité de sélection qui peut recommander que quelqu'un soit nommé, là, à titre de protecteur régional. C'est un comité de sélection, c'est ça, à 11 membres, et une demande du Protecteur national de l'élève a été de réduire ce nombre à cinq, tout en conservant la représentativité, là, de chaque partie prenante. Parce que, dans les faits, ce comité-là, à 11, ils ont eu à en former, là, à deux reprises, et hyperfastidieux de coordonner 11 agendas, passer des gens en entrevue, alors là, tu sais, «it defeats the purpose». À un moment donné, ce n'est... ce n'est juste pas... ce n'est juste pas efficace. Puis on se colle sur... le nombre de membres de ce genre de comité de sélection là est toujours de l'ordre de trois, quatre ou cinq, alors on se colle à ce qu'on voit ailleurs. C'est... c'est une bonne pratique.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions?

M. Beauchemin : Donc, il y avait une représentativité, là... une réalité autochtone, là, qui était représentée avant, là. Cela disparaît, là. Est-ce que...

Mme Duranceau : ...parent. C'était un parent, là.

M. Beauchemin : Autochtone.

Mme Duranceau : Ça va demeurer un parent d'un élève qui fréquente un établissement d'un centre de services scolaire ou un enseignement... ou un établissement d'enseignement privé. Puis, comme je vous dis, c'est que c'était louable, en soi, d'avoir un membre... un parent d'un enfant autochtone, mais là, à un moment donné, pratico-pratique, encore faut-il que, tu sais, ces gens-là se manifestent, que tu puisses les sélectionner, puis...

• (16 h 20) •

M. Beauchemin : Puis c'est quoi, les raisons pour lesquelles, spécifiquement aux membres autochtones, on a décidé de ne pas... Parce qu'ils étaient...

Mme Duranceau : Ah! bien là, vous savez comment c'est.

M. Beauchemin : ...c'était difficile d'avoir des agendas ou...

Mme Duranceau : Bien non. Non, non, là. Là, je ne sais pas par rapport à cette... cette catégorie-là spécifiquement. C'est juste que l'ensemble de l'oeuvre a été monté comme ça suite à l'adoption d'un projet de loi. Mais là on se rend compte... Puis probablement que tout le monde a fait ses demandes à ce moment-là. Mais, pratico-pratique, ça ne marche pas, là. Tu sais, à un moment donné, il faut...

M. Beauchemin : Il y a-tu d'autres comités, là, qui ont été de sélection ailleurs... vous dites qu'il y en avait d'autres là... mais qui ont été réduits, là, d'un plus grand nombre, tous à cinq, à peu près? Il y en a-tu qui sont encore à 11, 12?

Mme Duranceau : ...les exemples que j'ai, mon Dieu, puis j'en ai beaucoup eus, comme... BEI, c'est quoi, ça? Enquêteur, fonction d'enquêteur... Bureau des enquêtes indépendantes, trois personnes. Le BAPE, trois personnes. La CAI, quatre personnes. Conseil de discipline des ordres professionnels, trois. Régie de l'énergie, trois. TAL, trois ou quatre. TAT, trois personnes. TAQ, trois ou quatre. Bureau du coroner...

Mme Duranceau : ...à trois, là il y avait juste le protecteur régional de l'élève qui était à 11.

Le Président (M. Gagnon) : Interventions?

M. Beauchemin : Oui, c'est juste, la réalité, c'est qu'il y a une réalité totalement différente dans la réalité autochtone. Leurs représentations, surtout en ce qui concerne un comité de sélection, là, qui est relié spécifiquement.

Mme Duranceau : Un comité de sélection qui va déterminer si quelqu'un est apte à être un protecteur national de l'élève régional, tu sais. Ça fait que ça demeure un comité de sélection qui recommande quelqu'un à un poste, qui doit avoir la vue d'ensemble.

M. Beauchemin : Qui peut donc... qui peut aussi donc avoir l'influence de représenter les intérêts de la communauté autochtone. C'est ça, l'enjeu.

Mme Duranceau : Tout à fait, mais je tiens à mentionner que, dans le cadre de ces consultations, le Protecteur national de l'élève, dans ce contexte-là, va consulter des associations ou organisations qui représentent les anglophones et les autochtones. Ça fait que ça fait partie de...

M. Beauchemin : C'est où exactement, ça?

Mme Duranceau : C'est dans la Loi sur le protecteur national de l'élève que c'est... Tu sais, d'emblée, quand tu choisis quelqu'un, justement, pour ce comité-là, bien, il faut que tu t'assures de consulter les parties. C'est dans l'article 6... Dans l'article 6, c'est l'alinéa... hein, c'est le dernier... l'avant-dernier alinéa vient dire que les parties prenantes qui sont représentées — hein, c'est vrai, c'est un bon commentaire, ça — ça fait que c'est l'avant-dernier. Quand on énumère, donc, «le parent, l'enseignant, les membres du personnel puis directeurs des établissements d'enseignement», bien, après, il y a un autre paragraphe qui dit : «Dans le cadre de ces consultations, le Protecteur national de l'élève veille à consulter des associations, organisations représentant les anglophones et les autochtones.» Ça fait que, nonobstant qui est le parent, on vient mettre... tu sais, il y a une obligation spécifique, là, qui est prévue pour ces... C'est bon.

Le Président (M. Gagnon) : Alors, il ne semble pas y avoir d'autre intervention. S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 383.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Donc, l'article 381... 383.1 est adopté. Mme la ministre, est-ce possible de nous faire la lecture de l'amendement introduisant l'article 383.2, s'il vous plaît.

Mme Duranceau : Donc, insérer, après l'article 383.1 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Chapitre VIII

«Renseignements obtenus dans l'exercice de certaines fonctions relatives à la protection de l'élève

«Loi sur le protecteur national de l'élève»

383.2. L'article 52 de la Loi sur le protecteur national de l'élève est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'article 9» et de«à  un tel document» par, respectivement, «les articles 9, 83 et 89» et «ou de rectification à l'égard d'un tel renseignement».

Alors, cet article modifie l'article 52 de la Loi sur le protecteur national de l'élève par... par concordance avec l'article 34 de la Loi sur le Protecteur du citoyen. Donc, c'est ça. Alors, ce qu'on vient dire... Ici, ce qu'on fait, c'est que la Loi sur la Loi... la Loi sur le protecteur national de l'élève, elle est collée, c'est un calque, si on veut, à plusieurs égards, de la Loi sur le Protecteur du citoyen, OK, et il y a eu des modifications dans la Loi sur le Protecteur du citoyen. Puis là, bien, il aurait dû avoir la concordance à ce moment-là dans la Loi sur Protecteur national de l'élève.

Ça fait que c'est ça la... C'est une modification de concordance pour qu'on continue à être calqué sur l'autre. Puis là, si vous avez des questions, mais ça va être plus juridique, et je m'en remettrai aux bonnes personnes.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions du côté de l'opposition officielle? Alors, il ne semble pas y avoir d'intervention. Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement... introduisant, pardon, le nouvel article 383.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Donc, l'article 383.2 est adopté. Mme la ministre, est-ce possible de nous faire la lecture de l'amendement introduisant l'article 383.3, s'il vous plaît?

Mme Duranceau : Insérer, après l'article 383.2 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Loi sur la sécurité dans les sports... dans les loisirs et les sports»

Donc, article 383.3. L'article 30.29 de la Loi sur la sécurité dans les loisirs et les sports est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'article 9» et de «à un tel document» par, respectivement...

Mme Duranceau : ...«les articles 9, 83 et 89» et «ou de rectification à l'égard d'un tel renseignement».

Alors, même chose ici, on a une modification de concordance avec l'article 34 de la Loi sur le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Gagnon) : Merci, Mme la ministre. Des interventions du côté de l'opposition officielle? Alors, il ne semble pas y avoir d'intervention. Nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 383.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Donc, le nouvel article 383.3 est adopté.

Mme la ministre, est-ce possible de nous faire la lecture introduisant l'article 383.4, s'il vous plaît?

Mme Duranceau : Insérer, après l'article 383.3 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Chapitre IX. Projets pilotes en éducation.

«Loi sur l'instruction publique.

«383.4. La Loi sur l'instruction publique (chapitre I-13.3) est modifiée par l'insertion, après l'article 459.5.3 du suivant :

«459.5.3.1. Le ministre peut élaborer et mettre en oeuvre un projet pilote visant à expérimenter ou à innover en matière d'éducation ou à étudier, à améliorer ou à définir des normes applicables en cette matière.

«Dans le cadre d'un tel projet, il peut :

«1° autoriser un centre de services scolaires à déroger aux normes prévues par les régimes pédagogiques établis par le gouvernement;

«2° établir, par directives, les normes et les règles applicables.

«Il peut également, en tout temps, modifier le projet ou y mettre fin après en avoir avisé tout intéressé.

«Un projet pilote a une durée maximale de trois ans que le ministre peut, s'il le juge nécessaire, prolonger d'au plus deux ans. Le ministre effectue et rend publique une évaluation du projet pilote tous les deux ans ainsi qu'une évaluation à la fin de celui-ci.»

Alors, commentaire : Cette nouvelle disposition vise à permettre l'élaboration de projets pilotes ministériels dérogeant au régime pédagogique établi par le gouvernement.

Alors, c'est une mesure. Puis, tu sais, sur le plan plus technique ou concret, là, je vais laisser... je vais laisser Mme Lapointe commenter, mais on a introduit ça dans les dernières années dans plusieurs lois pour... parce que, tu sais, quand ce n'est pas prévu dans la loi, tu n'as pas le droit. Alors, en introduisant la notion de projet pilote, bien, ça encourage l'innovation. Puis, quand il y a des choses nouvelles qui nous sont proposées, bien, on est en... on a les... on a... on n'a pas de menottes, on est capables de leur permettre d'aller de l'avant, selon des balises qui sont claires, là, puis qu'on est capables de monitorer, mais ça permet de... c'est ça, d'innover sans chaque fois être obligé de faire un projet de loi pour permettre quelque chose. Alors, on le teste, comme dans n'importe quelle entreprise, tu testes quelque chose sur une certaine période, puis après, si c'est pertinent, tu es capable de le déployer. Ça fait que...

M. Beauchemin : ...

Mme Duranceau : Bien, comment c'est budgétisé? Évidemment, là, ça, il n'y a pas un budget d'attaché, mais, s'il y a une commission scolaire, présumément, qui propose quelque chose, bien là, il va falloir que ce soit prévu dans son enveloppe, là.

M. Beauchemin : ...

Mme Duranceau : À même l'enveloppe ou, si c'est un projet nouveau puis que le ministère considère qu'il doit y avoir une enveloppe...

M. Beauchemin : Ça sera à même le budget du ministère?

Mme Duranceau : Bien, ça va être à même le budget... les crédits.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Gagnon) : ...ministre, M. le député, excusez-moi, normalement, je me dois d'ajourner dans mon rôle à 16 h 30. Est-ce que... est-ce que vous avez de l'intérêt à poursuivre? Sinon, je vais devoir ajourner.

M. Beauchemin : ...on finit là-dessus puis, si on tombe sur...

Mme Duranceau : ...le dernier article.

M. Beauchemin : OK. Donc, on... Il y a-tu une garantie qu'on finit dans 15 minutes?

Le Président (M. Gagnon) : Je me... je me porte garant être gardien du temps, si vous voulez.

Mme Duranceau : Je pense... je pense... Bien...

M. Beauchemin : 4 h 45.

Le Président (M. Gagnon) : Moi, il n'y a pas de problème. Je peux être gardien du temps s'il y a consentement. Alors, on poursuit ou je me dois d'ajourner?

Mme Duranceau : Bien non, bien non, on poursuit.

Le Président (M. Gagnon) : On poursuit. Consentement pour poursuivre?

M. Beauchemin : Oui, à 4 h 45.

Le Président (M. Gagnon) : Pardon. Alors... À 45, jusqu'à 16 h 45. Parfait. Alors, on poursuit les échanges, pardonnez-moi.

Mme Duranceau : Là, c'était quoi, là, avant qu'on se fasse...

M. Beauchemin : ...

Mme Duranceau : Oui, à même... à même les crédits qui sont votés pour l'année en cours, les disponibilités budgétaires.

M. Beauchemin : Mais, dans les crédits, justement, il n'y a pas d'enveloppes qui sont spécifiques pour des trucs comme ça. Ça fait que là, maintenant...

Mme Duranceau : Pour de l'innovation?

M. Beauchemin : Bien, non, mais il n'y a pas de... tu sais, des projets pilotes, là, OK? Tu sais, tu le vois dans les crédits, quand tu arrives, tu granules, là, puis tu es... tu arrives là, il n'y a pas de... tu sais, il faut que ce soit défini aussi dans les crédits, malheureusement, pour que tu puisses faire ça. Ça fait que c'est ça, ils vont modifier les crédits pour le refléter?

Mme Duranceau : ...c'est ça. Parce que, là, on est dans le régime... voyons, c'est quoi, le terme, le régime pédagogique, tu sais, ça ne veut pas dire qu'une initiative est nécessairement liée à des coûts. Je ne sais pas. Est-ce que vous avez un exemple que vous pourriez donner, Mme Lapointe ou?

Des voix : ...

Mme Lapointe (Lucie) : Présentement, il n'y a pas... Présentement, il n'y a pas rien de défini, c'est vraiment de se donner un levier pour être...

Mme Lapointe (Lucie) : ...en mesure d'expérimenter des avenues qui pourraient être, qui pourraient vouloir être empruntées. Avant que ça devienne d'application à l'égard de tous, c'est vraiment de mettre à contribution, par exemple, les parties prenantes du réseau qui vont apporter...

M. Beauchemin : Je comprends, mais il n'y a pas de budget, donc, d'alloué à ça.

Mme Duranceau : ...je ne sais pas, on avait des cours d'économie familiale, nous, là, quand on était à l'école, là, ça a évolué à d'autres... je ne sais pas comment, mais, bref, tu sais, quelqu'un pourrait dire : Je veux réintroduire ça, puis, bon, on le teste à même nos budgets déjà... le nombre des bulletins, le nombre d'heures par matière. Ça fait que... des affaires comme ça.

Tu sais... je ne sais pas si ça a rapport, mais, tu sais, il y a des écoles où ils offrent première moitié de l'année en français, deuxième moitié en anglais. Finalement, tu sais, c'est ta même rémunération, mais tu as structuré tes affaires différemment parce que... est-ce qu'on aurait eu besoin? Là, ce n'est pas un bon exemple, parce que c'est déjà en vigueur, là, mais je présume.

M. Beauchemin : OK. C'est bon.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 383.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Donc, le nouvel article 383.4 est adopté. Alors, nous allons maintenant... Mme la ministre, si vous êtes en mesure de nous faire la lecture de l'amendement 383.5, s'il vous plaît.

Mme Duranceau : ...donc 383.5. Alors, 24.1, Loi concernant le réseau structurant de transports en commun de la ville de Québec. Insérer, après l'article... 383.4 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«Chapitre 10. Réseau structurant de transport en commun de la ville de Québec.

«Loi concernant le réseau structurant de transport en commun de la ville de Québec.

«383.5. La Loi concernant le réseau structurant de transport en commun de la ville de Québec est modifiée par l'insertion, après l'article 24, du suivant :

«24.1. Le ministre des Transports peut déléguer à Mobilité Infra Québec, en tout ou en partie, et aux conditions qu'il détermine, ses pouvoirs et ses fonctions prévues par la présente loi, à l'exception de l'article 26.»

Alors, cet amendement vise à permettre au ministre des Transports et de la Mobilité durable de déléguer à Mobilité Infra Québec, en tout ou en partie, ses pouvoirs et ses fonctions prévues à la Loi concernant le réseau structurant de transport en commun de la ville de Québec. Donc là, on est venu mettre dans la loi quelque chose qui, dans les faits, s'exerce déjà, là. C'est comme ça que ça fonctionne sur le plancher. Et je vous cherche quelques commentaires additionnels.

M. Beauchemin : ...ville de Québec, on le fait-tu pour d'autres municipalités?

Mme Duranceau : Bien là, il y a un projet, à Québec, là, de... structurant.

M. Beauchemin : Il y a un projet à Montréal.

Des voix : ...

Mme Duranceau : Bon, en tout cas, on vient corriger quelque chose qui aurait dû être là du début. C'est ça. Puis ça va permettre de simplifier la gouvernance du projet puis de soutenir une mise en œuvre plus efficace en limitant le nombre d'acteurs gouvernementaux dans le projet... dans la gouvernance du projet.

M. Beauchemin : En limitant le nombre de...

Mme Duranceau : D'acteurs gouvernementaux dans la gouvernance du projet.

M. Beauchemin : Puis pourquoi qu'on fait ça, là?

Mme Duranceau : Un instant.

Des voix : ...

Mme Duranceau : OK, bon. Là, c'est plutôt technique. Ça fait que ça aurait dû être là, on l'ajoute. Autour de la table, il y a le ministère du Transport, il y a MIQ, qui est Mobilité Infra Québec, il y a la ville de Québec puis il y a CDPQ Infra qui est là. Alors là, dans le fond, on veut... comme on a... c'est MIQ qui s'occupe de ça, bien, enlever les intervenants du ministère du Transport autour de la table. Là, pour plus de questions au niveau plus opérationnel...

M. Beauchemin : ...qu'est-ce qu'on a fait quand c'était le temps du REM?

Mme Duranceau : Bien, c'est une bonne question, qu'on va... Bien, MIQ n'existait pas, premièrement, ça fait que ça devait être MTMD puis CDPQ, mais peut-être que je laisserais M. Clerens, du MTMD, préciser.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a consentement pour laisser M. Clerens...

M. Beauchemin : Oui, consentement.

Le Président (M. Gagnon) : S'il vous plaît, votre nom et votre titre, M. Clerens.

M. Clerens (David) : Bonjour. David Clerens, je suis cadre au ministère des Transports et de la Mobilité durable. Dans le cas spécifique du REM, en fait, c'est un projet de CDPQ infra, donc CDPQ infra est le maître d'ouvrage. Dans le cas ici, qui nous occupe, pour le réseau structurant de la ville de Québec, il y avait une loi spécifique pour la réalisation de ce projet qui est entrée en vigueur en 2019. C'était avant la...

M. Clerens (David) : ...et l'arrivée de MIQ, et donc le maître d'ouvrage du projet était le ministère des Transports. Avec la... l'entrée, la création de MIQ qui doit réaliser des projets majeurs de transport collectif essentiellement, l'idée est de lui confier la maîtrise d'ouvrage du projet. Donc, c'est ce que ce... cet amendement vise en venant préciser que le ministre peut déléguer ses pouvoirs en vertu de la loi spécifique pour le réseau structurant à MIQ.

M. Beauchemin : OK. Ça fait que, donc, ce que vous nous dites, c'est que la caisse, c'était comme le fournisseur de services pour exécuter le REM, «therefore», on ne s'en est pas occupé. C'est ça, grosso modo.

M. Clerens (David) : En fait, la caisse, c'est comme le maître d'œuvre. Le maître d'ouvrage, c'est celui qui donne, si vous voulez, les... les grands objectifs du projet puis qui... qui... qui donne les grands... les grands mandats. Le maître d'oeuvre, c'est plutôt celui qui exécute la réalisation des travaux. Donc, ça, ça... ça ne change pas. Le rôle de CDPQ ne change pas du tout, du tout dans le cadre du projet structurant. C'est plutôt celui qui donne les ordres, si on veut, qui devient MIQ plutôt que le ministère des Transports.

M. Beauchemin : Puis ça, Mme la ministre, on fait ça parce que... Pourquoi, donc, on... c'est quoi... C'est quoi, les intentions en arrière?

Mme Duranceau : ...c'est... il aurait... Il aurait fallu le faire dès le début, parce que, dans le fond, MIQ... En fait, le projet structurant de transport en commun de la ville de Québec, ça, c'était... Tu sais, ils souhaitaient les pouvoirs... attend, les pouvoirs de MIQ, ils ont été déterminés en vertu de l'article deux de la Loi concernant le réseau structurant de transport en commun de la ville de Québec, comme maître d'ouvrage du projet, puis donc, c'est déjà MIQ qui est supposé être le maître d'ouvrage du projet. Puis il aurait fallu préciser d'emblée que le ministre des Transports déléguait ses pouvoirs à MIQ à cet égard-là, puis ça n'a pas été fait. Ça fait que c'est un changement qui est cosmétique.

M. Beauchemin : ...de la caisse... de CDPQ Infra ici?

Mme Duranceau : Bien, ils ne sont pas là, la... Ils sont...

M. Beauchemin : Bien, dans le projet de Québec?

Mme Duranceau : Ils sont là dans le projet, mais le ministère, il n'est pas autour de la table sur ça, là.

Des voix : ...

Mme Duranceau : C'est ça, c'est que MIQ puis MTMD, ils passent leur temps à se faire de la reddition de comptes entre eux. Là, à un moment donné, ils sont... MIQ est autour de la table avec la ville puis CDPQ, puis on enlève l'intervenant du ministère qui n'est pas... qui n'est pas utile dans la... dans la discussion. Puis C'est ce qu'on aurait dû prévoir.

M. Beauchemin : Ça ne freine pas le dossier, un peu, ce qu'on fait là, ou on fait...

Mme Duranceau : Bien, la ville est au courant de notre approche, là, puis reconnait que ça va plutôt alléger le processus.

M. Beauchemin : Donc, la ville de Québec... Ça fait que, là, est-ce que... on n'ajoute pas d'acteur dans le dossier, on enlève des acteurs dans le dossier, si je comprends bien. C'est ça?

Mme Duranceau : Ça enlève le ministère du Transport autour de la table au niveau de la reddition de comptes, puis, dans le fond, dans les faits, Transports a déjà décidé de déléguer ce projet-là à MIQ, mais, dans la loi, ce n'était comme pas... il subsistait un doute à cet égard-à. Alors là, on est venus l'expliciter clairement, que la délégation de pouvoir du ministre des Transports se faisait à la... en faveur de MIQ.

M. Beauchemin : Mais MIQ, là, maintenant va quand même se rapporter.

Mme Duranceau : Oui, parce qu'ils ont une structure de gouvernance, par ailleurs, MIQ par rapport aux Transports, là, tu sais.

M. Beauchemin : Ça fait que, là, avant, tu avais les deux, tu avais le ministère puis MIQ, puis les deux devaient se...

• (16 h 40) •

Mme Duranceau : Oui, ça fait que, prenons le parallèle avec Santé Québec, tu sais, est-ce que, chaque fois que Santé Québec prend une décision, le ministère de la Santé est assis à la table? Non, ils sont indépendants dans leur gestion. Ça fait que c'est un petit peu ça, la logique ici. Mais si ce n'est pas explicité comme tel dans la loi, bien là, il y a un doute qui subsiste. Puis faut-tu être là? Ça fait que, là, il est... pardon, il était là parce que la loi n'avait pas été... n'avait pas été modifiée en conséquence, là.

Des voix : ...

Mme Duranceau : C'est ça, on pensait régler ça par décret, honnêtement, puis il a fallu... il fallait venir modifier la loi plutôt que... que de changer ça par un décret du gouvernement.

M. Beauchemin : ...ça, ça va devenir plus efficace.

Mme Duranceau : Bien, tu vas avoir un acteur de moins autour de la table. Puis, en tout cas, sur le plan juridique, il n'y a pas de questions qui vont se poser. Qui est imputable? C'est MIQ, puis MIQ relève de Transports, par ailleurs, pour l'ensemble de son œuvre. Ça fait qu'il y a une... il y a une... il y a une reddition de comptes entre les deux, là.

M. Beauchemin : Puis l'exécutant, c'est-à-dire CDPQ Infra, là, vont... CDPQ Infra vont rester l'exécutant du projet, c'est ça...

Mme Duranceau : ...bien là, ça, je ne sais pas comment ils sont organisés là, mais c'est ça, le...

M. Clerens (David) : Oui, c'est ça. Le rôle de maîtrise d'oeuvre, si on veut, de responsable de la réalisation du projet, ça va rester à CDPQ Infra. Son rôle n'est pas du tout modifié par ce changement législatif ni le rôle de la ville de Québec d'ailleurs. C'est vraiment en termes de maîtrise d'ouvrage, donc qui est le donneur d'ouvrage du projet, ça passe du ministère à MIQ.

M. Beauchemin : Je ne suis pas l'expert qui va s'asseoir à cette table-là, là, mais il y avait-tu des situations où il fallait qu'on vote chacun pour son organisation, à savoir en avance ou pas, dans tel ou tel dossier, puis là on réduit un vote de la table?

M. Clerens (David) : Non, non, c'est vraiment une question de gouvernance, en fait, là, mais il n'y avait pas de...

M. Beauchemin : Il n'y a jamais eu aucun moment ou il n'y a pas aucun moment où, par exemple, justement, les trois partenaires peuvent s'asseoir... ou quatre partenaires s'assoient autour de la table, votent s'ils veulent aller de l'avant dans telle ou telle direction de modification, on a besoin de ci de plus, etc. Là, maintenant, on enlève un vote à la table?

Mme Duranceau : Bien non, ce n'était pas ça, la gouvernance. Tu sais, le... Dans le fond, ça aurait dû être fait du début quand je ne sais pas laquelle des deux lois...

M. Beauchemin : Ça, je le comprends, que ça...

Mme Duranceau : Bon, bien, c'est ça. Ça fait que, là, finalement, on a des employés du ministère des Transports qui sont assis à cette table-là puis qui devraient faire d'autres choses et non ça, puis qui n'ont pas à... qui ne votent pas... il n'y a pas une histoire de vote différent de MIQ, c'est la même... c'est le même objectif, là. Ça fait qu'on dédouble la présence de transport à cette table-là, MTMD et MIQ. Ça fait que, là, on dit : Regarde, pour enlever tout doute, c'est clair que les pouvoirs sont délégués à l'égard de ce projet-là puis c'est MIQ qui doit rendre compte sur ça et non MTMD.

M. Beauchemin : Puis si on ne fait pas ça, ça peut continuer à fonctionner, mais ça va juste être un...

Mme Duranceau : Bien là, j'ai du monde qui travaille en double sur une affaire. Ça fait que j'essaie de limiter ça et d'être dans l'efficacité.

Des voix : ...

Le Président (M. Gagnon) :  ...d'autres interventions?

M. Beauchemin : C'est vrai qu'il me... mon recherchiste me pose une bonne question. Donc, il y avait une certaine expertise au ministère des Transports, que, là, on assume que MIQ a, il y a une égalité des compétences, que, là, on assume que MIQ a. Est-ce que c'est bel et bien le cas? Il y a-tu eu... il y a-tu une perte d'expertise qui se réalise par la disparition du ministère là-dedans, quelconque? Parce qu'on ne parle pas de... d'employés avec la même expérience, on ne parle pas de la même ancienneté, si on peut le dire de cette façon-là, à l'intérieur d'un rôle de, justement, gestion de projet, là, ça fait qu'on...

Mme Duranceau : Bien, en fait, tu sais, on a créé MIQ puis il y a des employés du MTMD... pour aller chercher de l'expertise, puis il y a des employés du MTMD qui ont été transférés à MIQ, puis là MIQ a principalement ce projet-là à gérer. Donc, ils avaient déjà les bons employés là-dessus. Tu sais, c'est vraiment une affaire administratif, là, puis que... pour que juridiquement tout soit clean qu'on fait ça, parce que, dans les faits, je ne sais même pas s'il y a deux personnes, là.

M. Beauchemin : Parce que, tu sais, je veux juste m'assurer qu'on le fait bien, là. Puis est-ce qu'on perd de l'expertise en éliminant le ministère? Je comprends le... je comprends le complexe... la complexité du doublon et tout ça, là, ce n'est pas ça qui est l'enjeu, mais c'est juste qu'étant donné que le MIQ, c'est nouveau, je sais qu'ils ont... On me dit qu'on a staffé avec du monde d'expérience, tant mieux, mais on l'a vu avec Santé Québec puis le ministère de la Santé, là. Ça fait que c'est pour ça que... tu sais, on répète tu encore la même possibilité d'erreur ici, là?

Mme Duranceau : Je ne sais pas à quoi vous faites référence.

M. Beauchemin : ...

Mme Duranceau : Non. Sincèrement.

M. Beauchemin : Bien, tu sais, Santé Québec, ministère de la Santé, il y a eu des... comment pourrais-je dire, donc, des pertes de connaissance à Santé Québec, que ce n'est pas exactement la même expérience que les gens du ministère de la Santé avaient. Il y a eu des pertes qui se sont faites avec, justement, ce mouvement de structures là. Ça fait que la raison pour laquelle les deux étaient initialement essentiels, pour s'assurer que ça aille bien. Puis, après ça, bien, ils ont fait ce que vous faites là, mais il y a eu des pertes d'expertise. Ça fait que, là, je me pose la question ici. Est-ce qu'il y a encore des pertes d'expertise qui peuvent se faire?

Le Président (M. Gagnon) : Je me dois d'être le gardien du temps. On m'avait demandé d'informer les membres à 16 h 45, il est 16 h 46.

M. Beauchemin : Deux autres minutes?

Le Président (M. Gagnon) : S'il y a consentement, vous pouvez étirer.

Mme Duranceau : Donc, on peut être en désaccord, là, sur la perte d'expertise, là, parce que je pense...

Mme Duranceau : ...Santé Québec, on a eu une belle complémentarité, puis ceux qui devaient rester en poste sont restés en poste. Alors là, ici, non, honnêtement, tu sais, on n'aurait pas eu cette discussion-là si l'élément technique avait été déjà prévu dans la loi au départ, là. À la limite, c'est un oubli à ce moment-là. Là, c'est vraiment pour refléter la pratique puis ce qui devait se faire. Puis en termes d'expertise, à MIQ on a des gens qui ont... qui ont été accueillis en provenance du ministère des Transports, puis sans doute des gens qui viennent de l'externe pour compléter l'expertise. Ça fait que je pense que, tu sais, dans l'intérêt de voir ce projet-là se réaliser dans les meilleurs coûts et délais possibles... tu sais, il y a une responsabilité, puis il y a une imputabilité des gens de MIQ à avoir les bonnes personnes autour de la table.

Le Président (M. Gagnon) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il ne semble pas y avoir d'autres interventions, alors, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 383.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Gagnon) : Donc, le nouvel article 383.5 est adopté. Je vous remercie de votre collaboration. Compte tenu de... de l'heure, pardon, la commission ajourne ses travaux de manière sine die.

(Fin de la séance à 16 h 47)