(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare à la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. La Commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif. Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Thouin (Rousseau), pardon, est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); Mme McGraw (Notre-Dame-de-Grâce) par M. Kelley (Jacques-Cartier); M. Fontecilla (Laurier-Dorion) par Mme Zaga Mendez (Verdun).

Le Président (M. Allaire) : Faites attention à votre voix, je veux vous garder jusqu'à la fin, s'il vous plaît. Alors, si vous vous souvenez, hier, lors de l'ajournement, nous avions adopté l'article... le nouvel article introduit à 70.8, alors, on est rendus, M. le ministre, à 70.9, c'est un amendement pour introduire l'article. Donc, la parole est à vous.

M. Poulin : Oui, absolument. Alors :

Insérer, après l'article 70.8 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«70.9. L'article 13.2 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel

(chapitre C-61.01) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de

«15.10» par «15.11».»

Commentaire : Cet amendement vise à modifier, à l'article 13.2 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, une référence faite à un article de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés, en concordance avec les modifications apportées à cet article... à cette loi par l'article 70.6 du projet de loi tel qu'amendé.

Dans les notes additionnelles : La modification a pour but de remplacer la référence au bon article pour des raisons de concordance. Le fond demeure inchangé. L'article 13.2 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel prévoit qu'un projet de restauration et de création en milieux humides et hydriques visé par une entente de réalisation des travaux en vertu de l'article 15.11 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés n'est pas visé par l'obligation d'obtenir une autorisation en vertu de cette loi, tout comme c'est le cas aussi pour l'obligation d'obtenir une autorisation ministérielle en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. L'objectif est de ne pas dédoubler inutilement les autorisations lorsqu'il y a une entente qui encadre la réalisation de tels travaux.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Il n'y a pas d'intervention, on va procéder à la mise aux voix de cet amendement. Mme la députée de Verdun, ça va? Allez-y.

Mme Zaga Mendez : ...question de concordance, ici? C'est pour référer au 15.11 de la Loi de la prévention... OK. Non, je n'ai pas des questions, mais c'est bon.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Alors, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Donc, l'amendement est adopté. Le nouvel article introduit 70.9 est ajouté au projet de loi, il est adopté. Donc, M. le ministre, on poursuit, 70.10, un amendement également.

M. Poulin : Oui.

Insérer, après l'article 70.9 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«70.10 L'article 37 de la Loi sur le développement durable (chapitre D-8.1.1 ) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa...

M. Poulin : ...alinéa par le suivant : «Il publie ce rapport sur le site Internet de son ministère.»

Commentaire : Cet amendement retire l'exigence de déposer le rapport sur l'application de la Loi sur le développement durable (chapitre D-8.1.1) à l'Assemblée nationale. Il prévoit plutôt qu'un tel rapport soit publié sur le site Internet du ministère de l'Environnement, de la Lutte contre les changements... climatiques, de la Faune et des Parcs.

Dans les notes additionnelles : Le rapport a pour objectif principal de brosser un portrait sur l'application de la Loi sur le développement durable pour une période de 10 ans afin d'informer le gouvernement, les parlementaires et la société civile quant à l'évolution de l'application de cette loi. La modification proposée permettra d'éviter le processus administratif relié au dépôt du document à l'Assemblée nationale. Le rapport sera désormais uniquement publié sur le site Internet du ministère.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions? Oui. Mme la députée de Jeanne-Mance-Viger.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Alors, bon matin à tous.

M. le ministre, on avait eu cette conversation, je vous avais posé la question hier, je pense, hors micro, puis vous avez expliqué que... Parce que j'ai soulevé le point. Plusieurs groupes étaient inquiets du fait qu'on enlève le dépôt à l'Assemblée nationale. Pour eux, ça demeurait quand même un aspect important pour qu'ils puissent faire des suivis dans certains dossiers. Alors, juste peut-être, parce que l'explication a été donnée hors micro, M. le ministre, si vous pouvez peut-être le faire pour que ce soit bien noté.

M. Poulin : Absolument. Effectivement, la députée de Jeanne-Mance-Viger m'a sensibilisé hier, en dehors du micro, sur les processus et les mécanismes de dépôt, entre un dépôt par site Internet ou un dépôt par l'Assemblée nationale. Un peu plus tard dans le projet de loi, c'est pour une des premières fois qu'on l'a fait, on l'avait mis dans ce bloc-ci, puisque ça concernait le sujet de l'environnement et de la Loi sur le développement durable, où nous venons alléger l'administration gouvernementale à faire en porte... en sorte que plusieurs rapports, notamment celui-ci, qui est seulement aux 10 ans, puissent être déposés non pas à l'Assemblée nationale, mais sur le site Internet, avec les mêmes informations.

Entre-temps, parallèlement, et là, on n'est pas dans un projet de loi, on souhaiterait aussi rendre ces rapports-là beaucoup plus agiles. Est-ce que ces rapports-là ont besoin d'avoir 110 pages avec des rédacteurs qui y travaillent pendant huit mois avec une révision linguistique? Et même que, par moment, l'information est un peu, j'allais dire, disparate. Elle est là, elle est accessible, mais un peu complexe. Alors, est-ce qu'on pourrait simplifier ces rapports-là? Est-ce qu'on pourrait les rendre plus facilement accessibles également?

Et, lorsqu'on arrive pour un dépôt à l'Assemblée nationale, tout dépendant de l'ordonnancement de la journée, il y a des délais qui peuvent s'appliquer également. Alors, ce que l'on propose effectivement, on est en concordance avec ce que nous avions discuté, mais à juste titre, vous faites bien de me poser la question au micro, nous jugeons que ce rapport-là, qui est aux 10 ans, peut être déposé sur le site Internet seulement.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : ...M. le député de Jacques-Cartier.

Mme Rotiroti : Oui. Bien, je voulais juste...

Le Président (M. Allaire) : Ah! Vous voulez poursuivre. Excusez-moi. Allez-y, oui, oui.

M. Kelley : Vas-y. Vas-y.

Mme Rotiroti : OK. Je vais... Non, je... je comprends qu'est-ce que le ministre dit. Et, quand il parle de simplifier des sommaires de certains rapports, et tout ça, ça, pour moi, c'est l'allègement. De placer, de soumettre un rapport à l'Assemblée nationale, pour moi, le rapport est déjà écrit, alors ce n'est pas un allègement. C'est une question... Oui, je comprends la... On a une procédure ici, à l'Assemblée nationale, il y a une question de délai, mais il ne demeure pas moins que ça a été manifesté par plusieurs groupes, en disant : Pour nous, c'est une façon d'aller récupérer facilement tout sur le même site parce qu'il y a plusieurs rapports. Là, on parle de celui-là, mais il y a plusieurs rapports qui sont déposés ici, à l'Assemblée nationale. Alors, je veux juste que le ministre réalise, moi, je suis tout à fait d'accord avec lui quand il me dit : Bien, dans le futur, on voudrait que ces rapports-là, au lieu que ce soient des rapports de centaines de pages, qu'on fait des sommaires qui sont aussi détaillés que si on avait lu le rapport, ça, pour moi, c'est de l'allègement réglementaire, M. le ministre. Ici, ce n'est pas de l'allègement réglementaire. Pour moi, c'est une question de... Vous dites : Bien, c'est... c'est tout le délai qui vient de... mais le rapport est écrit pareil. Alors, ce n'est pas qu'on... On ne vous demande pas d'écrire un autre rapport. On ne demande pas au ministère de... C'est simplement le même rapport qui est déposé sur leur site, de faire la procédure ici, à l'Assemblée, pour le déposer sur le site.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Poulin : Je vous donne un exemple, Mme la députée. Disons que le rapport est prêt le 24 juin. L'Assemblée ne siège pas ou est prorogée jusqu'en novembre. Je ne peux pas rendre public le rapport avant novembre, puis il est prêt dès juin. Il est prêt dès juin. Et, compte tenu qu'il y a le privilège parlementaire de l'obtenir, ce rapport-là, je suis comme dans un six mois, si on veut, ou je ne rends pas l'information accessible au public. Donc, dans...

Mme Rotiroti : Mais tu le rends public le site du ministère quand même.

M. Poulin : Pas nécessairement. Certains, et on en a quelques-uns, c'est le privilège parlementaire qui fait qu'ils doivent l'avoir en premier. Alors, le fait que, par exemple, le Parlement ne siège pas, là, j'ai été dans la prorogation, mais, des fois, c'est juste...

M. Poulin : ...septembre, alors le rapport est prêt. Pendant l'été, je peux le mettre sur le site Internet, mais je dois attendre que le Parlement siège. Alors, il y a toute une mécanique avec l'Assemblée nationale qui rend les éléments plus difficiles. Alors, pour nous, on se dit dès que le rapport, il est prêt, mettons-le sur le site Internet.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je crois, M. le Président, que... et je veux juste bien comprendre, ici, l'intervention, le ministre... Mais, pour moi, je pense qu'un dépôt à l'Assemblée nationale demeure crucial. Et, quand même, je comprends, après 10 ans, il y a des retards, que c'est prêt le rapport en juin, puis on peut seulement déposer ça dans une... une théorie d'une situation où il y a... le Parlement est prorogé puis on ne siège pas jusqu'à novembre. Mais, quand même, après 10 ans, là, si on ajoute un mois ou deux, je ne vois pas vraiment comment ça, c'est un allègement à le fardeau réglementaire. Et, M. le ministre, quand même, ces rapports-là, on sait qu'on discute quelque chose qui arrive chaque 10 ans, ce n'est pas bien connu dans le milieu public non plus, quand même, probablement pas beaucoup des groupes qui suivent aussi, c'est des travaux, mais, quand même, c'est un rapport important qui fait une révision sur les activités d'un ministère.

Et de rappeler à ce fait, parce que tout le monde ici connaît les sites Web des ministères, des différents ministères, on ne regarde pas nécessairement chaque jour. Je trouve que le moment que le ministre se lève en Chambre, ou un président, ou qui que ce soit, pour dire : On dépose un rapport, ça lève un drapeau. Tout le monde dit : Ah! oui, bien, il y a quelque chose dedans qui, peut-être, touche un de mes dossiers, ou, quand même, quelque chose qui est important dans... important pour mon comté, pour mes citoyens. Alors, ici, je ne sais pas s'il y a une porte de sortie qu'on peut mettre le rapport sur le site Web d'un ministère, puis, après ça, il y a un dépôt. Tout est possible. Nous sommes ici, on est souverain de faire qu'est-ce qu'on veut, mais je trouve que l'élément de quand même... il y a un moment où il y a un dépôt à l'Assemblée nationale demeure important. Quand même, si c'est le même rapport qui était déjà mis sur le site Web d'un ministère. Et, honnêtement, au milieu de les vacances de... de travail, en juillet, il n'y a pas grand monde qui regarde des sites Web de ministères. Alors, ça, c'est où j'ai un peu de craintes, que ces rapports qui... les fonctionnaires vont travailler très fort là-dessus, M. le Président, ils ont un devoir... mais, à la suite de tout leur travail, sur un rapport comme ça, je pense qu'on doit mettre la lumière là-dessus. Il faut informer tout le monde, l'Assemblée nationale, que c'est public, que c'est rendu public, puis c'est disponible. Alors, je ne sais pas si le ministre a des... a des commentaires, ou, quand même, une réflexion sur une porte de sortie pour s'assurer qu'on peut avoir un dépôt à l'Assemblée nationale quand même.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Poulin : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah! il n'y a pas de problème, mais, M. le ministre, vous voulez répondre en premier ou... Mme la députée de Labelle, allez-y.

Mme Jeannotte : Je me demande si, dans le contexte... je suis assez d'accord avec le fait qu'en démocratie, c'est un symbole important de déposer un rapport annuel devant le Parlement, parce qu'il faut que ce soit su et connu de la part de la presse. C'est ça, le symbole pour... et aussi des élus, qu'un rapport annuel soit déposé. Maintenant, j'entends aussi très bien la volonté du gouvernement de réduire les délais, la paperasse. Peut-être qu'on pourrait, tout simplement, sortir une... une... je dis une note d'information, je ne sais pas quel format, mais dire... d'inviter la population à aller voir le site Internet, peut-être que ça allégerait. On pourrait déposer quelque chose à l'Assemblée nationale, disant : Bien, allez voir sur le site Internet. Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être envisagé, à défaut de déposer le rapport annuel? Suggestion.

Le Président (M. Allaire) :  Merci. Ça va, Mme la députée de... Bien, M. le député de Jacques-Cartier, vu que c'était vous qui aviez lancé la discussion, voulez-vous poursuivre, avant que je laisse la parole à la députée de Verdun?

M. Kelley : Je vais laisser la... la députée de Verdun.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la députée de Verdun, allez-y.

Mme Zaga Mendez : Merci, M. le Président. Je rejoins plusieurs groupes sur la préoccupation de... d'enlever le dépôt en Chambre. Puis je me pose certaines questions parce que, bien que la députée de Labelle nous dit : On pourrait le dire en Chambre, mais... qu'il y a une note sur un site Web, mais ça revient à la même chose. Tant qu'à se lever en Chambre pour... pour déposer une notification, bien, on va... on va se lever pour déposer un rapport. Parce que, oui, on comprend les délais. Ceci dit, ce qui m'inquiète, c'est un peu le...

Mme Zaga Mendez : ...M. le ministre a parlé de privilège parlementaire, c'est-à-dire que les parlementaires, d'abord, devraient avoir ceci, et, dans ces cas, quand c'est un rapport sur l'application de la Loi sur le développement durable, pour moi, il me semble que c'est important que ce soit déposé, parce qu'on essaie aussi de saisir l'opportunité parlementaire. Donc, ma question, c'est que : Est-ce qu'il y a juste une notification dans le site Web? Moi, je pense que vos travaux parlementaires et... je pense que, depuis les dernières années, là... la commission des affaires publiques, ou d'autres autres commissions qui peuvent... la CAP, qui peuvent saisir ce type de document là.

Donc, quand on fait un geste parlementaire, ça donne de l'importance, on est notifié officiellement et on peut... donc, ça veut dire qu'on peut travailler dans le cadre de nos travaux parlementaires, pour l'amener plus loin lorsqu'il y a des manquements, lorsqu'il y a des enjeux avec l'application de cette loi. D'où... le geste est important, c'est un geste démocratique, et c'est ça que plusieurs groupes nous disent, ce retrait-là viendrait un peu, là, enlever... Le geste, même si c'est symbolique... mais ce symbole est nécessaire pour ouvrir, selon moi, le travail parlementaire qu'on devrait continuer à faire par la suite.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Des... d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Bien, juste peut-être de répondre à ma question, c'est-à-dire, ma question, c'était... Vous avez évoqué le privilège parlementaire d'être notifiés avant les autres. Comment ce privilège-là va s'appliquer dans la publication de juste le rapport sur le site Web du ministère?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Poulin : Deux, trois éléments. En n'ayant plus l'obligation d'être devant l'Assemblée nationale, donc de fonctionner avec le calendrier de l'Assemblée nationale, on s'assure que ça puisse être déposé sur le site Internet lorsque le rapport est prêt. Donc, il y a comme une séquence qui se faisait, où c'était déposé devant l'Assemblée nationale, puis, ensuite, ça allait parfois sur le site du ministère ou sur le site de l'Assemblée. Là, ce que l'on fait, c'est que le rapport va être public sur le site Internet du ministère. Donc, en fait, la séquence voulue était l'Assemblée nationale en premier. Le fait qu'il n'a plus à être déposé devant l'Assemblée nationale, la séquence, du fait que les parlementaires y ont accès en premier, ne tient plus, parce qu'elle va être accessible au public au même moment, comme elle l'était.

En fait, tu sais, il y a comme une nuance. J'ai dit «privilège parlementaire». Ce n'est peut-être pas le meilleur mot. Il y avait comme une séquence où elle était déposée à l'Assemblée nationale, mais était rendue publique pour tout le monde au même moment, là, tu sais. Donc...

Mme Zaga Mendez : ...

M. Poulin : Bien, en fait, une obligation... Elle était déposée devant le Parlement, c'était le chemin pour qu'il soit rendu public au même moment. Là, on dit : Le chemin va être rendu public sur le site Internet du ministère, tout simplement.

• (11 h 30) •

Mme Zaga Mendez : Mais, à ma...

M. Poulin : Alors, je n'ai plus besoin d'attendre le calendrier parlementaire pour rendre l'information publique aux citoyens.

Mme Zaga Mendez : Mais il me semble qu'il y en a d'autres lois pour lesquelles on applique ceci.

M. Poulin : Oui.

Mme Zaga Mendez : Pourquoi pour celle-là, et non pas pour les autres?

M. Poulin : J'en ai une quarantaine qui s'en viennent.

Mme Zaga Mendez : Ça fait que là... Bien, c'est ça que je veux comprendre. L'intention, au total, c'est de l'enlever pour toutes les lois?

M. Poulin : On a ciblé des rapports, et celui-là est aux 10 ans, on s'entend. On en a qui sont sur des rapports d'étape. On est dans l'allègement de la bureaucratie, quand même, à cause des délais qui sont faits, et, comme je le mentionnais à la députée de Jeanne-Mance—Viger, nous avons l'intention de réduire la valeur de ces rapports-là en termes bureaucratiques. On a des équivalents à temps complet qui passent des années sur ces rapports-là, là, tu sais, qui sont là, qui ne font que de la rédaction. Alors, on veut l'alléger, là, la... le format de ces rapports, la durée de ces rapports-là, avec la même donnée, les mêmes informations. On profite de ce projet de loi là pour dire : Quand les rapports sont prêts, on les rend publics sur le... sur le site du ministère.

Je ne veux pas revenir sur la SAAQ et les délais que nous avons connus, souvenez-vous, sur le fait que le rapport n'avait pas été déposé devant l'Assemblée nationale, n'est pas respecté. Mais si le rapport était prêt, il aurait pu être mis sur le site Internet rapidement, et on aurait pu y avoir accès. Alors... Non, mais je veux juste compléter mon idée. Une société d'État qui, dans son année, a complété son rapport en juin, le Parlement ne siège pas, par respect, elle attend que l'Assemblée nationale siège pour pouvoir le déposer.

Mme Zaga Mendez : J'entends...

M. Poulin : Moi, j'aurais aimé que la SAAQ, quand elle a les infos, elle puisse les mettre en ligne le plus rapidement possible, par transparence, M. le Président.

Mme Zaga Mendez : Mais...

Le Président (M. Allaire) : ...allez-y.

Mme Zaga Mendez : Bien, il y a plusieurs choses dans qu'est-ce qu'il vient de dire... qu'est-ce que le ministre vient de dire. La première, vous dites que vous voulez réduire la valeur bureaucratique, mais moi, j'ai l'impression qu'on est en train de faire là, puis peut-être pour les autres lois... c'est réduire la valeur démocratique et parlementaire qu'on lui donne. C'est-à-dire...

M. Poulin : ...Mme la députée, du ministère.

Mme Zaga Mendez :  Je suis en train de dire, c'est juste le... c'est le geste, c'est poser le geste, c'est... Je comprends qu'on voulait le rendre...

Mme Zaga Mendez : ...mais, de l'autre côté, les ministres sont aussi responsables de se lever puis faire le geste de déposer ces rapports-là. Ça envoie un message de prise de connaissance, ça envoie un message de dire : Ce rapport-là, je le connais, j'ai «rubber stamp», j'ai donné mon appui, je le fais. Quand on le fait juste sur un site Internet, moi, c'est ma crainte, là, c'est la crainte que de dire : Ça a été fait par qui? Par une fonctionnaire. Puis c'est correct, c'est leur travail, mais le fait qu'un ministre... Puis, pour la SAAQ, là, est-ce que vous voulez qu'on revienne ici puis qu'on fasse un débat c'était à qui la responsabilité de déposer ça à temps, là? Ça, c'est autre chose. C'est écrit dans la loi : La personne... la personne responsable imputable devient la ministre et, selon moi, demeure la personne qui doit se lever en Chambre, faire le geste, officialiser...

M. Poulin : Même s'il est six mois plus tard, même s'il est six mois plus tard?

Mme Zaga Mendez : Bien, même si ça peut prendre du temps. Je comprends, mais moi, c'est ça ma crainte, en ce moment, en voyant ce changement-là.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Poulin : Parce que, de la façon dont le texte de loi... Parce que vous parlez aussi de la responsabilité ministérielle à travers ça. Vous dites, le ministre pose un geste à l'Assemblée nationale et vient dire : J'ai lu le rapport puis je suis prêt à le partager aux parlementaires, peu importe ce qu'il y a dedans, je vais vivre avec. Tu sais, je paraphrase, mais le rapport... Ce que les articles de loi disent :

«Le ministre doit, au plus tard le 19 avril 2013 et par la suite tous les 10 ans, faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi.

«Il publie ce rapport sur le site Internet de son ministère.»

Alors, le ministre demeure responsable non seulement de faire rapport du rapport, mais également de la publication qui se retrouve sur le site Internet parce que le... il dit : «Il publie», je fais référence au ministre. Alors, la responsabilité ministérielle, elle demeure lorsqu'un ministre dépose un rapport sur l'application d'une loi dont il est responsable. On tente de trouver une agilité aujourd'hui, de pouvoir le faire plus vite et plus rapidement. Si on nous dit : Non, ce n'est pas ce que l'on souhaite, je vous entends. Nous, c'est là-dessus qu'on pense qu'on a une agilité à ce niveau-là.

Le Président (M. Allaire) : D'autres... Oui, M. le député de Jacques-Cartier, euh. Nico Écoute, voilà.

M. Kelley : M. le Président, je comprends, maintenant on ne parle pas d'un privilège parlementaire, alors OK, parfait. Je ne suis pas nécessairement d'accord, M. le ministre, que ça, ça va rendre les choses plus transparents, parce qu'il y a plein des façons aussi sur un site Web... je ne dis pas nécessairement de cacher, mais de mettre un rapport au bas de la page, pas beaucoup d'information là-dessus et rendre ça pas très sexy, alors que les gens ne voient pas sur un site Web que le rapport a été déposé. C'est possible, ça peut être le fait, mais on voit que, souvent, nos sites Web des différents ministères, ils sont un peu datés. Alors, c'est juste une réalité.

Je ne vois pas comment on peut dire... Et je suis d'accord, rendre ça plus... Il utilise l'exemple de la SAAQ. Je ne suis pas... s'il n'y a pas une question de privilège parlementaire, le moment que le rapport est disponible, le ou... le ou la ministre... publier ça sur le site Web, puis après ça le rapport va quand même être déposé, là, à l'Assemblée nationale. Alors, on avance. Et, honnêtement, moi, je ne vois pas une grande... ce n'est pas un ajout majeur, un ministre, de... ou une... ou une ministre, de déposer.

Des voix : ...

M. Kelley : On va faire les deux. On va rendre ça public le moment que c'est disponible, mais en même temps, on va former des parlementaires, quand on revient, si c'est le cas, quand on revient à nos travaux ici, à l'Assemblée nationale, que le ministre dépose le rapport. Puis je pense qu'on a une solution qui marche pour tout le monde et on peut marcher là-dessus. On ajoute une couple de mots, mais... Je vais faire une proposition, M. le Président, que, peut-être, on peut régler ça tous ensemble.

Le Président (M. Allaire) : Je pense que le ministre souhaite intervenir. Allez-y.

M. Poulin : ...juste faire une intervention parce que, plus tard... Et moi, je l'avais dit à mes équipes. Là, j'ai été dans l'opposition, j'ai été d'ailleurs un excellent recherchiste, attaché de presse, M., et je m'étais dit : La journée que je vais vouloir abolir des rapports, là, on n'est même pas là-dedans, là, ça va devenir les rapports les plus lus au monde, là. Tu sais, ça, je suis convaincu, parce que, là, je regarde ce qui s'en vient, rapport d'étape du conservatoire, il va en avoir, puis là on va dire, là : Tout d'un coup, ça va être les rapports les plus lus, tu sais, alors qu'on veut alléger la bureaucratie. Puis on est un des États dans le monde qui a le plus de rapports et de reddition de comptes. Là, on n'est même pas là-dedans, mais juste dire : Ça s'en vient, là.

Ça fait que moi, je me prépare à ça, là. Donc, je suis prêt à faire un pas de côté avec ce que le député de Jacques-Cartier nous a dit, mais je vais aussi vous demander une réflexion sur vos positions sur les rapports, la fréquence, la durée et le temps. Je ne dis pas que je troque quelque chose pour troquer quelque chose d'autre, mais j'aurais besoin de votre collaboration sur la notion des rapports gouvernementaux même si vous êtes des députés d'opposition avec des équipes...

M. Poulin : ...je fais juste la mentionner. Là, vous devriez me répondre : Nous allons juger le rapport par rapport à la pièce et sa pertinence. Je suis d'accord avec vous, je ferais la même chose, mais je vais juste vous dire, je vais... je vais faire ce pas de côté là, mais je vais aussi vous demander une réflexion sur l'ensemble des rapports gouvernementaux. Alors, je vais suspendre, monsieur le président.

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 37)

(Reprise à 11 h 46)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Poulin : Comme je vous disais tout à l'heure, je sens, et à juste titre, les oppositions, avoir une réflexion sur les rapports, la fréquence, la durée, la portée, le dépôt. Si je commence à le faire à la pièce à gauche et à droite, je ne pense pas qu'on va servir les travaux de la commission puis encore moins l'allègement réglementaire des PME. Donc, en cohérence avec ce que j'ai dit un peu plus tôt, j'accepte de faire un pas de côté, de revenir plus tard sur toute la notion des rapports et qu'on le traite en bloc sur la notion de est-ce qu'ils seront déposés à l'Assemblée nationale ou pas? Est-ce qu'ils seront déposés au ministère ou pas? Que je vous revienne avec une stratégie plus globale, parce que je vous ai entendu, puis on a des belles choses pour nos PME qui, je pense, il ne faut pas passer à côté versus parler d'un rapport qui est déposé aux 10 ans, sans rien enlever à ce rapport-là. Alors, je vous ai entendu, je vais peut-être revenir avec une solution un peu plus globale là-dessus, sans perturber les autres articles de loi. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, M. le ministre, pour l'ouverture et flexibilité et aussi pour nos discussions, on est en train de parler pratiquement de juste un rapport, mais je sais que le ministre a plus une vision globale, des plus... Moi, je suis vraiment, on est juste dans ce article ici. Alors, c'est... c'est parfait s'il a une approche pour le reste aussi, pour la suite. Et, pour moi, juste le concept qu'on n'enlève jamais ce dépôt à l'Assemblée nationale pour le... pour le total. Pour moi, ça demeure...

M. Kelley : ...et pourtant, je ne crois pas que ça ajoute beaucoup de fardeaux sur le dos de l'État, c'est déjà fait. Je comprends les arguments du ministre aussi que rendre... rendre ça public sur le site Web, c'est la transparence, c'est plus rapide, mais je pense qu'on peut marcher aussi qu'après, il y a toujours un dépôt à l'Assemblée nationale et il ne faut pas attendre, comme le ministre a cité, six mois que le rapport, ça... c'est sur le bureau de le ministre puis il n'est pas capable de déposer ça en Chambre. Mais le fait que c'est fait quand même après, je pense qu'on a un terrain d'entente. On arrive avec le site Web en premier, pas de délai, c'est rendu public, puis le ministre peut avoir une période de questions, il prend une minute pour dire : Je vais lire le feuille que le rapport a été déposé et c'était mis sur le site Web avec une date quand... quand c'était mis sur le site Web. Bref, je suis un peu en mode «brainstorming», mais je pense que si le ministre demeure flexible et on peut peut-être avoir... avoir une façon de juste s'assurer que toute la population est informée à l'Assemblée nationale, ça va être bien correct de notre côté. Puis, rappel aussi, M. le Président, qu'il y a beaucoup des groupes, quand même des groupes qui sont en faveur de ce projet de loi, qui ont flaggué cet enjeu, aussi, pour dire : On ne veut jamais enlever cet élément qu'un rapport est déposé à l'Assemblée nationale. Alors, il y a un couple de groupes qui ont fait une mise en garde. Alors, je... je termine, je ne sais pas si un de mes autres collègues a des interventions aussi, mais merci, M. le ministre, de toujours être à l'écoute et en train de réfléchir comment on peut avancer nos travaux pour les PME du Québec.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Mais, j'ai... je... j'ai hâte de voir ce qui va nous être proposé pour arriver à l'objectif, puis je rejoins sur la question, parce qu'il y a différentes lois, puis dans ma compréhension, encore une fois, on pourrait nous détromper là-dessus, c'est qu'il y a certaines lois, vraiment, qui... qui a qui un sens des privilèges parlementaires, là. Ça fait que c'est là où, peut-être, de nous guider, pour lesquelles, ces lois-là... quelles lois sont touchées par ça? Puis les autres qui ne le sont pas, parce que c'est l'impression qu'il nous laisse, quand il touche à la pièce, c'est que... est-ce que pour celle-là, puis une autre question n'a pas été répondue là-dessus? Est ce que pour la loi sur le développement durable, est ce qu'il faut... est-ce qu'il y a un principe de privilège parlementaire dans la notion que la loi doit absolument être... comme, les rapports doivent absolument se faire à l'Assemblée nationale au-delà de cette ligne-là?

Le Président (M. Allaire) : ...la députée de Jeanne-Mance—Viger voulait bonifier...

Une voix : Oui.

Le Président (M. Allaire) : ...ce que Mme la députée de Verdun.

Mme Rotiroti : C'est... Dans le fond, c'est un peu ça que je disais tantôt, c'est... il y a certains rapports qui ont une priorité parlementaire qu'on ne peut pas s'en passer, doit être déposé. Et ça rejoint un petit peu le commentaire, aussi, de mon collègue de Jacques-Cartier, en disant : Dans les 40 rapports que vous allez soumettre, parce que là... là, on parle de celui-là, mais dans le projet de loi, on s'en vient avec une liste de... d'une quarantaine.      Est-ce que vous avez fait... dans les quarantaines que vous allez nous proposer dans votre projet de loi, est ce que vous avez décortiqué de voir celles qui sont prioritaires pour le Parlement, c'est-à-dire, vous n'avez pas le choix de le déposer, et ceux qui ne le sont pas, qu'à ce moment-là, celles-là sont sur le site du ministère? Alors, déjà là, je pense qu'il y a une voie de... peut-être une voie de passage.

• (11 h 50) •

Des voix : ...

M. Poulin : Bien, oui, parce que dans certains cas, il y a des rapports qui sont reliés à une loi, d'autres qui ne sont pas reliés à une loi. Je vous donne un exemple : On a un rapport d'étape sur la situation financière du Conservatoire, là, on est relié à une loi. Après ça, on vient... on vient abolir, plus tard, les rapports régionaux des Protecteurs régionals de l'élève. Alors, dans ce cas-ci, oui, on était relié à une loi. Puis parfois le privilège parlementaire est un peu... pas pris pour acquis, mais on se disait : Bien, dès qu'on l'a, vu qu'il doit aller devant l'Assemblée nationale, on le donnait à l'Assemblée nationale en priorité.     Alors, oui, il y a cette analyse là qui est fait sur... vu qu'il allait au Parlement, ça allait aux parlementaires en premier avant d'aller sur le rapport annuel, etc. Puis, dans d'autres cas, bien, quand on est dans des rapports régionaux qui sont dans le rapport national, il y a... C'est très variable d'un ministère à l'autre. Alors, ce que moi, je vous propose aujourd'hui, c'est de suspendre cette notion là, des rapports, de toute façon, comme vous l'avez dit, ils arrivaient pas mal tous à la fin, donc, de reporter à la fin de nos travaux la notion des rapports et cette notion, également, du chemin pour le dépôt.

Le Président (M. Allaire) : Ça va pour tout le monde?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Excellent, donc, j'ai besoin de votre consentement pour suspendre cet amendement.

Une voix : Oui.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement, excellent. M. le ministre, alors, on va poursuivre on s'en va à l'autre bloc, le bloc 23, pour un nouvel amendement, pour introduire le 70.14. La parole est à vous.

M. Poulin : Oui, ça ne sera pas très long. Alors, l'article :

«70.14 cette loi est modifiée par l'insertion, à l'article 124.8, du suivant :   Afin de...

Là, on est...  n'est pas dans les rapports, là? Je veux juste être bien certain, parce que je voyais «Gazette officielle»...

M. Poulin : ...Alors, je voulais juste être certain.

Une voix : ...

M. Poulin : Parfait. Afin de favoriser la protection adéquate de l'environnement et de faciliter... En fait, je... Excusez-moi, je vais relire. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 124.8, du suivant :

125. Afin de favoriser la protection adéquate de l'environnement et de faciliter l'application de la présente loi ou des règlements pris en application de celle-ci, le ministre peut établir des limites territoire... de territoire en fonction du degré de dégradation de leur couvert forestier ou végétal. À cette fin, il prépare, tient à jour et rend publiques les règles applicables à l'établissement de ses limites, lesquelles prévoient notamment que le ministre peut considérer les espèces en présence, les zones de végétation et les domaines bioclimatiques, ainsi que la protection réelle offerte par le couvert forestier ou végétal à l'égard de la qualité de l'environnement. Le ministre doit publier à la Gazette officielle du Québec, après avoir consulté les ministres concernés, notamment le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le ministre des Ressources naturelles et de la Faune et le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, un avis précisant que la délimitation des territoires en fonction de leur couvert forestier ou végétal a été établie et diffusée par un moyen technologique qui est spécifié. Cette délimitation prend effet le 15e jour suivant la publication de l'avis ou à toute date ultérieure qui y est prévue.

Commentaires : Cet amendement pour objet de conférer au ministre le pouvoir d'établir les limites de territoire en fonction du degré de dégradation de leur couvert forestier ou végétal. Il prévoit que les règles applicables à l'établissement de cette délimitation soient rendues publiques ou... et diffusées par des moyens technologiques. Les délimitations ainsi établies feraient l'objet d'un avis publié à la Gazette officielle du Québec, après consultation des ministres concernés. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : Merci, monsieur le ministre. Des interventions? Madame la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : C'est... c'est un nouveau... un nouvel article, ça, monsieur le ministre, hein, dans la loi du... de la qualité de l'environnement. Vous introduisez une nouvelle notion, là.

M. Poulin : En fait, on modifie par une insertion. Ça fait suite à des annonces qui ont été faites par mes collègues, notamment au congrès de l'Union des producteurs agricoles, qui concernent le Règlement sur les exploitations agricoles, le fameux RES. Puis, dans le milieu agricole, on l'appelle le moratoire de terres en friche, qui faisait en sorte que certaines terres ne pouvaient pas se développer. Alors, c'est dans la modification, effectivement, du cadre réglementaire agricole québécois. J'en ai beaucoup en Beauce-Sud, alors ça fait longtemps que je suis sensibilisé là-dessus. Et le règlement repose notamment sur certains mécanismes qui existaient avant, comme des mesures spécifiques à la liste de municipalités du REA. Donc, voulez-vous que j'aille un peu sur ce que répond la mesure? Parce que je n'ai pas eu l'occasion de faire mes notes additionnelles, mais...

Mme Rotiroti : Juste, pour mieux comprendre. Oui.

M. Poulin : Oui? Parfait.

Mme Rotiroti : Ça va aller rapidement après ça, là. Oui.

M. Poulin : Ça va... ça va aider. Donc, l'habilitation proposée vise à doter le ministre d'un levier souple et évolutif qui est fondé sur de nouveaux objectifs et de nouvelles données pouvant être actualisés plus facilement afin de soutenir la mise en œuvre du futur encadrement agroenvironnemental et de remplacer des approches rigides et peu adapté au contexte actuel.

Donc, il y avait d'abord le besoin environnemental qui permet d'adapter les pratiques applicables à l'augmentation des superficies cultivées en fonction de la sensibilité réelle du territoire, notamment en lien avec le pourcentage du couvert forestier ou végétal, et ainsi mieux protéger les sols, l'eau et la biodiversité, et un besoin de gouvernance et d'adhésion qui offre un cadre plus prévisible, transparent et compréhensible pour les exploitants agricoles basés sur des critères clairs, publics et régulièrement mis à jour, plutôt que sur des listes figées, perçues comme parfois arbitraires.

Alors, cette mesure s'inscrit dans la continuité des consultations qui avaient été menées par mon collègue le ministre de l'Environnement, ministre de l'Agriculture depuis 2023, sur la modernisation de l'encadrement agricole, il y a plus de 120 ministères et organismes, groupes de recherche, associations, représentants du secteur agricole, beaucoup, beaucoup, l'UPA, qui demandaient une mise à jour, d'ailleurs ça a été salué par les milieux agricoles.

Peut-être en mots très, très simples. Et là on a des représentants du ministère qui sont avec nous, mais c'est le cas chez nous, en Beauce, où la région a un couvert forestier très, très, très élevé. Alors, certains producteurs agricoles étaient bloqués sur leurs propres terres pour pouvoir l'exploiter. On vient mettre à jour, on se donne une agilité également qui est beaucoup plus rapide, de faire en sorte que la terre qui vous appartient déjà, vous pouvez l'exploiter. Alors, on vient se donner ces pouvoirs-là à l'intérieur de l'amendement.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

Une voix : ...

M. Poulin : Oui, tout à fait, et donner du pouvoir supplémentaire à des terres agricoles qu'ils ont déjà, effectivement.

Mme Rotiroti : C'est bon. Merci pour l'explication. Ça va, M. Le Président.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci pour la mise au jeu puis les... J'avais suivi le... la mise à jour du REA. Et j'ai quand même quelques questions pour comprendre l'application par régions. Donc, ce que j'entends, puis je veux juste le dire dans... dans mes mots, c'est que vous allez mettre en jour une banque de données qui va être publique sur les degrés de limitation. Juste définir...

Mme Zaga Mendez : ...qu'est-ce qu'on veut dire par... délimitation, et c'est quoi les seuils? Parce qu'une des préoccupations, bien qu'on est d'accord d'encourager la production dans une terre en friche, il y a quand même des zones sensibles, puis il y en a certaines que c'est plus facile à délimiter, là, entre une région, une grande couverture forestière, une région avec moins de couverture forestier... puis il peut avoir des zones entre les deux. Donc, peut-être de nous dire comment on calcule le degré de limitation, les définitions que vous utilisez et comment, puis la fréquence que, peut-être, cette information va être rendue disponible.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

Mme Zaga Mendez : ...les gens du ministère, parce que j'imagine, M. le ministre, que vous allez vous référer...

M. Poulin : Bien, je vais commencer, puis je vais continuer. Puis, juste pour les gens qui nous écoutent, on comprend qu'effectivement c'est de donner des pouvoirs au ministre comme tel, donc... mais on prend le chemin législatif pour pouvoir le faire. Vous dire quand même qu'avant les modifications proposées, l'interdiction ou la limitation d'augmentation de superficie reposait sur des listes fermées de municipalités. Donc, il y avait un enjeu réellement régional où certaines ne pouvaient pas établir puis qui étaient sur des anciennes données qui évoluaient. Et une exploitation agricole peut ainsi être soumise à des restrictions importantes, même si, localement, les conditions environnementales se sont améliorées. Et donc on vient donner cette agilité-là de le faire le plus souvent. Et ce que ça permet, c'est que le ministre pourra établir et mettre à jour les délimitations territoriales fondées par le couvert forestier ou végétal réel à partir de critères objectifs et reconnus.

Donc, je vais céder la parole, évidemment, à nos équipes pour pouvoir vous répondre là-dessus. Par exemple, dans un territoire couvert forestier inférieur à un seuil déterminé, alors, le seuil, les conditions additionnelles peuvent s'appliquer à l'ouverture de nouvelles superficies cultivées, tandis que, dans un territoire mieux couvert, mais il y a une plus grande flexibilité qui est possible et les règles vont être rendues publiques également. Alors, ça, c'est important de le mentionner. Je ne sais pas si, monsieur — j'avais votre nom, désolé — Létourneau.

Le Président (M. Allaire) : Merci. C'est vous qui allez intervenir? Donc, est-ce j'ai votre consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Parfait. Prenez le temps de vous présenter avec votre titre. La parole est à vous.

M. Létourneau (Martin) : Oui. Bonjour. Martin Létourneau, directeur général des politiques en milieu terrestre au ministère de l'Environnement. Le ministre a très bien répondu. Pour aller un petit peu plus en détail avec votre question, un, l'habilitation ne vient pas changer la norme applicable, ça, c'est important, à savoir. La norme applicable est dans le projet de règlement qui fait actuellement l'objet de consultation. C'est quand même agréable, on veut quand même dire ce qu'on a en tête plus précisément. Le seuil qui est actuellement publié aux fins de consultation, c'est 50 % de couvert forestier. Pourquoi 50 %? C'est à partir de ce seuil-là qu'on commence à voir un niveau de dégradation de l'environnement. Il y a une corrélation entre le niveau de couvert forestier, la dégradation de l'environnement. Et il y a aussi un... un élément de cohérence avec les OGAT, les objectifs gouvernementaux en aménagement du territoire, qui, lorsqu'une municipalité est inférieure à 50 %, doit mettre en place certaines mesures. Donc, on a utilisé les mêmes seuils.

Comme le ministre l'a dit, quand une municipalité est en haut de 50 %, elle va pouvoir développer sa zone agricole avec les normes applicables. Lorsque la municipalité est en bas de 50 %, il va y avoir des normes additionnelles qui vont s'inscrire pour s'assurer de la protection de l'environnement. Donc, il n'y a plus de cloche de verre par-dessus le territoire agricole, il y a eu simplement des normes différentes en fonction du niveau de dégradation de l'environnement, au niveau du couvert forestier. Au niveau du comment on va le faire, on veut utiliser exactement les mêmes données que le MRNF publie maintenant chaque année, en lien avec les OGAT, en lien avec les objectifs au niveau du couvert forestier. Le MRNF publie, une fois par année, au mois de décembre environ, le niveau de couvert forestier pour toutes les municipalités, 1 098 municipalités.

• (12 heures) •

Donc, c'est ces données-là que nous, on veut utiliser. Et, au mois de décembre, lorsqu'on va regarder les données, s'il y a des changements significatifs de données qui fait en sorte qu'une municipalité est en haut ou en bas du seuil et change de côté du seuil, mais nous allons pouvoir intervenir rapidement. Par exemple, s'il y a une municipalité qui, par différentes initiatives, augmente son seuil, bien, on va pouvoir donner de la flexibilité additionnelle au niveau des entreprises agricoles, avec une publication administrative... bien, administrative, mais quand même dans la Gazette officielle, qui va pouvoir, tout de suite, l'été subséquent, leur donner la chance de préparer leurs terres pour pouvoir y conduire l'agriculture.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. Létourneau. M. le ministre, vous souhaitez bonifier? Ça va?

M. Poulin : Je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Allaire) : Oui, juste, M. le ministre, vous aviez une contrainte de temps. C'est correct pour le moment?

M. Poulin : Oui, bien, je voulais me rendre à l'article...

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée, allez-y.

M. Poulin : ...alors je vous laisser poursuivre. C'est que je vais devoir suspendre deux minutes, mais je vais vous... je vais le faire après vos interventions.

Mme Zaga Mendez : ...juste quelques questions...

M. Poulin : Excellent.

Mme Zaga Mendez : ...si vous me permettez. Donc, je comprends le seuil est calculé par municipalité et pas par région, MRC.

M. Létourneau (Martin) : Exactement...

Mme Zaga Mendez : Ah! OK.

M. Létourneau (Martin) : ...une plus grande flexibilité, donc, c'est beaucoup agréable. Avant ça, on était par bassin versant, donc là...

Mme Zaga Mendez : Bien oui, bien oui, c'est ça que vous dites, c'est que là on vient vraiment de limiter par municipalité. Donc, c'est pour ça, la nouvelle banque des données, là, qui va être disponible, là, je le comprends. Il y a une question sur les normes additionnelles, c'est-à-dire mettons qu'une municipalité a 47, 45... il y en a certains qui sont à 30, là, quand on...

Mme Zaga Mendez : ...de la Rive-Sud de Montréal, j'imagine que là on a vraiment un regard plus critique, là, parce que c'est là qu'il nous manque des zones boisées. Quelles sont les normes additionnelles qu'on va attendre là où, quand même, il y a une compétition pour les terres agricoles, des projets de conservation puis de pérennisation. J'ai... j'ai vraiment en tête les régions autour de la grande métropole, Montréal, puis comment ces normes-là vont venir répondre à vos objectifs, là.

M. Létourneau (Martin) : Différents éléments. Pour répondre à vos questions au niveau du nombre de municipalités, les données sont actuellement publiques, publiées sur le site Web du MRNF, on parle de 373 municipalités qui a moins de 50 % de couvert forestier. Si on regarde la bracket, 45 %-55 %, si on se rapproche du seuil, il y en a un peu moins de 100 municipalités qui se trouvent dans ce seuil-là. 48 %-52 %, il y en a qui ont un peu moins de 50. Et près du seuil, 49,5 %-50,5 %, il y en a seulement six municipalités, là. Donc, on parle d'un demi de 1 % des municipalités du Québec qui sont vraiment à proximité du seuil. On a posé la question, on n'a pas encore l'information, c'est quand même nouveau, sur le niveau de variation de ce seuil-là annuellement, c'est quand même nouveau, mais on ne s'attend pas à des grosses variations, là. Pour vous donner une idée, on est au 100 ᵉ de pour cent près dans la publication du MRNF, là, donc on ne s'attend pas à des grosses fluctuations, donc à franchir le seuil d'un côté comme de l'autre.

Maintenant, pour le volet des normes applicables, c'est actuellement en consultation, donc il faut quand même se garder une certaine réserve. Je vous invite d'ailleurs à participer ou à inviter les membres que vous pourriez... qui pourrait vous rencontrer à participer à cette consultation-là. Sur l'aspect central, au niveau des municipalités, pour le développement des superficies en culture, si une municipalité est à moins de 50 % pour pouvoir développer sa zone agricole, il y a un élément... l'élément le plus principal, c'est les terres qui sont déjà en culture. Donc, autrement dit, j'ai un producteur agricole dans laquelle mon fond de terre n'est pas développé, ou j'ai une pointe de forêt qui vient faire en sorte que je dois contourner et il y a quand même des inconforts. On va pouvoir, de manière individuelle, pour les entreprises qui sont déjà en production, venir faire des aménagements au cas par cas pour augmenter ces superficies-là en culture. Donc, il faut que la terre ait été culture dans les 10 dernières années, du moins c'est ce qui est proposé, ce qui fait l'objet d'une consultation présentement.

Maintenant, il ne faut pas voir uniquement cet élément-là par rapport au moratoire. C'est un nouveau règlement complet qui a plein de nouvelles obligations, donc ce n'est pas un contre l'autre, là, c'est vraiment un nouvel encadrement au complet.

Mme Zaga Mendez : Donc, c'est ça qui ouvre la porte au nouveau règlement, parce que le..., on ne va plus dire ..., j'ai l'impression, c'est ça?

M. Létourneau (Martin) : On va dire le RPAE.

Mme Zaga Mendez : RPAE, un nouveau signe. Rapidement, là...

Une voix : ...

Mme Zaga Mendez : Ah OK. Parce que je trouve ça important pour les gens qui nous écoutent qui sont entre l'intersection de ces deux-là. Moi, ma question de faire le lien avec l'article qu'on inclut et les... est-ce qu'il y a une incidence sur la production du fameux PDZA, de la zone agricole, là, la mise en... En tout cas, les MRC ont obligation de faire le PDZA de... puis ils incluent des fois les tardives marginales ou peu utilisées, vous l'avez nommée, là, celles qui sont dans les intersections. Comment cette... cette introduction, cet article-là vient ou pas influencer la production du PDZA.

M. Létourneau (Martin) : Je vous rassure, il n'y a pas d'influence au niveau de la PSZA, il n'y a pas nécessairement de question de préséance de cette disposition-là, c'est uniquement un filet de sécurité supplémentaire en fonction du couvert forestier dans lequel on donne plus d'agilité au monde municipal et au monde agricole en fonction du couvert forestier.

Mme Zaga Mendez : Donc, ça, ça va être une demande de la municipalité. Donc, un producteur... de ce que je comprends, c'est en consultation pour les normes, une grande préoccupation autant du milieu agricole, mais aussi de la conservation, c'est de dire lorsqu'on va sortir des terres en chiffres pour produire, certains prêteurs veulent continuer quand même faire de la conservation, parce que je sais qu'ils tiennent quand même à leurs boisés à l'intérieur de leurs fermes, mais ils ne peuvent pas avoir de revenus... il y a comme vraiment un conflit d'usage, bien, en termes des coûts d'opportunité. Dans les normes, dans les consultations, j'imagine que les gens vous en parlent également de la compensation ou l'argent qui devrait venir pour être capable d'arriver, justement, à des objectifs de conservation, mais en même temps de production sur cette terre.

M. Létourneau (Martin) : C'est certain que l'aspect financier, quand on parle de monde agricole, est souvent un aspect qui est amené sur la table. Dans ce cas précis là, un petit peu moins en toute transparence, parce que ce n'est pas une obligation, mais une possibilité qu'on amène. Donc, le producteur ne sera jamais obligé à défricher, à déboiser sa terre, mais s'il veut le faire, il pourra le faire dans différentes conditions. Donc, on vient enlever la cloche de verre, mais quand même prévoir certains mécanismes de contrôle pour s'assurer qu'il n'y ait pas de dérives.

Mme Zaga Mendez : OK, donc un producteur qui est dans une municipalité en bas... en haut de 50 %, c'est automatique, puis... C'est ça que...

M. Létourneau (Martin) : C'est... Il peut...

Mme Zaga Mendez : Il peut?

M. Létourneau (Martin) : Il n'y a pas de limitation sur, si, par exemple, il est propriétaire d'un lot de boisé qui n'a jamais été cultivé, si ce lot-là est dans une municipalité...

M. Létourneau (Martin) : ...dont le couvert forestier de plus de 50 %. Il pourrait faire la demande pour développer ce lot-là. dans la... dans le respect des règles applicables, donc, il y a quand même des normes municipales qui s'appliquent. L'élément que vous ameniez tantôt était très bon au niveau du PDZA. Les questions de permis municipaux pour le déboisement, le respect des bandes riveraines aussi, etc., etc. Donc, tous ces éléments-là continuent de s'appliquer, mais c'est juste un niveau de sécurité différent en fonction du couvert forestier qu'on vient...

Mme Zaga Mendez : Donc, avec ça, avec les données, j'ai... Je veux juste... dans les deux cas d'espèce, plus de 50 %, le producteur, il peut. Puis, pour ça, il faut qu'il demande à la municipalité de le faire en présentant justement tous les plans, là, qu'il est conforme à toutes les dispositions que vous avez nommées. Et dans le cas qu'un producteur se trouve dans une zone en bas de 50 %, c'est à la municipalité de demander l'exception?

M. Létourneau (Martin) : C'est toujours au producteur de le demander. Et, s'il faut qu'il fasse une demande à la municipalité à cause d'un règlement municipal local, là, on n'a pas toute l'information au niveau local, bien, c'est au producteur, s'il veut, mais de faire la demande dans le respect des réglementations municipales et provinciales qui s'appliquent sur son lot.

Mme Zaga Mendez : OK, donc c'est ça, c'est là où... Donc, le 50 %, on s'entend que ça va être un peu plus facile, parce que le couvert forestier, donc, respecte les normes qu'on s'est données. C'est dans le cas d'en bas, vous avez dit : Il y a le seuil, 50 %. Ils vont dans leur municipalité, ils vont demander d'avoir... l'exception, bon, la transformation selon les nouvelles données. Et, à ce moment-là, si le seuil est en bas de 50 %, il peut y avoir des conditions supplémentaires.

M. Létourneau (Martin) : Dans tous les... dans tous les cas, il y a certaines conditions. La condition supplémentaire, c'est pour les terres qui peuvent se développer. Donc, quand on est à moins de 50 %, les terres qui vont avoir la possibilité de se développer dans cette municipalité-là, essentiellement, c'est les terres qui vont avoir été cultivées dans les 10 dernières années. Donc, c'est pour les producteurs qui sont en place. Ça vient en quelque sorte limiter la possibilité de développement. Et, dans le règlement qui est actuellement en publication, il y a quelques normes additionnelles, au niveau de la possibilité de développement, là, on ne peut pas raser tout le lot, là, je vous rassure, il y a des normes maximales de développement de ce territoire-là, mais qui fait l'objet présentement de consultation par règlement du gouvernement.

Mme Zaga Mendez : parce que je... je... M. le ministre va peut-être... ma question, juste pour bien comprendre, là, la production acéricole rentre... Il n'est pas touché par ça, parce que c'est là où...

M. Létourneau (Martin) : Non.

Mme Zaga Mendez : ...on parle de terrains de production. On parle ici vraiment de faire... de cultiver la terre en tant que tel. Là, on n'est pas en train de voir s'il y a une production ou pas supplémentaire, mettons, c'est... Parce que, là, vous dites «10 ans», mais moi, en tout cas, je parlais, il y a des gens qui vont en avoir une terre depuis longtemps, ça ne vient pas s'appliquer, là. C'est juste...

M. Létourneau (Martin) : Exactement. Je vous rassure.

Mme Zaga Mendez : C'est... complètement à côté. Parfait. Bien, ça semble assez clair. Et vous dites que... Au bout de combien de temps que la consultation va être finie ou qu'on va avoir...

M. Létourneau (Martin) : 10... 10 avril.

Mme Zaga Mendez : Le 10 avril. OK, c'est là, OK, je comprends.

M. Létourneau (Martin) : C'est... On est vraiment présentement dedans. Puis, ensuite de ça, on va considérer les commentaires qui vont être fournis pour une possible édiction si le gouvernement le désire.

Mme Zaga Mendez : Et C'est là qu'on va avoir le nouveau règlement en suivant ceci.

• (12 h 10) •

M. Létourneau (Martin) : En suivant ceci, ça nous donne l'habilitation de... que le règlement qui est actuellement proposé en consultation, qui liste en annexe toutes les municipalités de 50 %, ça pourrait nous donner l'habilitation de ne plus avoir une annexe rigide réglementaire et de référer sur notre site Web aux listes de municipalités qui ont moins de 50 %. Donc, c'est... ce qu'on veut s'éviter, c'est d'avoir à republier le règlement à toutes les fois qu'il y a une municipalité qui franchit le seuil de 50 %.

Mme Zaga Mendez : Ah! Je comprends. Donc, OK, là, je vois le lien parce qu'il y a toujours l'annexe du... qu'il fallait mettre à jour, à chaque fois, selon les possibilités en... etc., le calcul que vous faites à chaque année.

M. Létourneau (Martin) : Exactement.

Mme Zaga Mendez : OK, là, donc là ça, c'est... ceci ne va plus exister avec ce qu'on vote. Il va juste y avoir une publication et une mise à jour de votre côté sur les... selon la couverture forestière pour ça.

M. Létourneau (Martin) : Sous réserve de l'adoption du projet de loi et sous réserve de l'édiction du règlement.

Mme Zaga Mendez : Je... j'entends. Bien, je pense, ça répond à mes questions.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Zaga Mendez : ...mais je trouve ça intéressant, parce qu'il est attendu, ce règlement-là depuis longtemps, mais c'est aussi une façon de... Il y a certaines municipalités, comme vous l'avez dit, là, qui sont dans la limite et qui ont aussi des objectifs en termes de... d'arriver de dépasser ce 50 % là. Donc, de comprendre que... ce sont quoi, les... les conditions. Puis, bien, ça va être un nouveau règlement, puis on a hâte de voir comment... comment il va s'appliquer.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent. Donc, le nouvel article 70.14 est adopté et introduit au projet de loi. On change de bloc, M. le ministre. Bloc 24.

M. Poulin : ...une suspension de deux minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 12)

(Reprise à 12 h 20)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, on s'en va au bloc 24 pour un nouvel amendement qui introduit 70.12. La parole est à vous.

M. Poulin : 70.12. Insérer, après l'article 70.11 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit :

«70.12. L'article 31.10 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) est modifié après l'insertion... par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Malgré le deuxième alinéa, les articles 31.11 à 31.15 s'appliquent à l'égard de l'autorisation relative à l'exploitation d'un établissement industriel pour lequel l'établissement, l'implantation, l'aménagement ou la construction a fait l'objet d'une autorisation ou d'un certificat d'autorisation délivré par le gouvernement en vertu de l'article 31.5, 154 ou 189 qu'à compter de la date qui suit de 10 ans celle de la délivrance de l'autorisation ou du certificat d'autorisation du gouvernement.»

Commentaires : Cet amendement a pour objet de reporter de 10 ans l'application de certaines dispositions pour les établissements industriels nouvellement autorisés par le gouvernement suivant, selon le cas, la procédure d'évaluation ou d'examen des impacts sur l'environnement ou l'une des procédures nordiques. En effet, compte tenu de ces autorisations gouvernementales nouvellement délivrées pour des établissements débutant leur exploitation, il convient de reporter le pouvoir du ministre et de prévoir dans l'autorisation des exigences supplémentaires aux normes réglementaires de surveillance et de contrôle, l'article 31.11, ou une obligation de faire différentes études, article 31.12, ainsi que la procédure par laquelle le ministre soumet au demandeur d'autorisation pour ses commentaires un projet de l'autorisation qu'il propose, articles 31.13 et 31.14. Il en est de même pour le contenu additionnel pouvant être compris dans l'autorisation, article 31.15.

Alors, voilà. Il y aura beaucoup de choses à dire là-dessus, donc je vais peut-être rester conservateur sur les notes additionnelles. Vous dire effectivement que cet amendement qui est déposé ici aujourd'hui concerne évidemment les méthodes de prélèvement, d'analyse et de calcul de tout rejet de contaminants, les méthodes de prélèvement, de conservation et d'analyse des échantillons, ainsi que celles relatives à l'installation et à l'opération de tout appareil ou équipement destiné à...

M. Poulin : ...la concentration, la qualité ou la quantité de tout contaminant rejeté. Donc, voilà, mais je vais tout de suite peut-être aller à vos questions, parce que je pense que nous serons en mesure de pouvoir éclaircir les gens qui nous écoutent, en vous rappelant que je suis accompagné du sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement, M. Stéphane Armada, qui nous accompagne aujourd'hui, vous comprendrez les raisons.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : M. le ministre, j'ai compris les notes, mais j'ai juste une question, parce qu'on parle un petit peu, j'imagine, ici, de tester, analyser certaines... j'imagine, c'est en lien avec la qualité de l'eau, c'est bien de... comprendre ça, des... ou est-ce que c'est dans l'air?

M. Poulin : Nous sommes dans la qualité de l'air et également dans les modifications qui peuvent être apportées à ce niveau-là. Et là vous comprenez, parce que tout est un peu en lien, là, dans le bloc que nous allons étudier présentement, mais, effectivement, nous sommes dans la prolongation d'autorisations, mais également dans les sites de l'industrie... les plus polluantes. Il y a près d'une centaine d'établissements au Québec qui ont des performances environnementales à l'aide de moyens coercitifs. Et le PRRI ne permet aucune souplesse pour les établissements industriels qui présentent aussi une bonne performance environnementale, donc c'est ce qu'on vient tenter de moduler, également.

M. Kelley : Alors, juste être certaine, parce qu'on parle... un petit peu, ici, de certains règlements qui sont importants pour la santé publique de la population, alors on vise vraiment ici, M. le ministre, j'imagine, ceux qui performent bien, ils sont bien installés, qui ont déjà des bons tests. Ça va alléger leur fardeau. Et une analyse a été faite pour s'assurer qu'il n'y a pas un impact pour la santé publique de la population si on modifie, enlève certaines de ces autorisations ou, quand même, échéanciers de faire le test.

M. Poulin : Bien, on cible quand même plusieurs industries. Puis je vais céder la parole au sous-ministre ensuite, qui pourra certainement aller dans les précisions, mais, évidemment les pâtes et produits papiers, l'exploitation minière, traitement des minerais, matériaux de construction, verre, ciment, sidérurgie, l'alumine, l'aluminium, la chaux, la fonte, l'affichage de métaux non ferreux. Peut-être que M. peut compléter également sur le degré et l'implication de la Santé publique dans ces circonstances.

Le Président (M. Allaire) : J'ai d'abord besoin du consentement. Est-ce que j'ai votre consentement? Excellent! Vous vous présentez, et votre titre, s'il vous plaît...

M. Armanda (Stéphane) : Donc, bonjour, Stéphane Armanda, sous-ministre adjoint à l'expertise et aux politiques en milieu terrestre ainsi qu'au développement durable au ministère de l'Environnement. L'article, ici touche le PRRI, qui est le Programme de réduction des rejets industriels pour la grande industrie. On parle ici, comme le mentionnait M. le ministre, de l'industrie des pâtes et papiers, des mines, de la métallurgie puis de la transformation minérale.

Ce qu'il faut comprendre, c'est que ça touche présentement 85 entreprises qui sont assujetties. Ce sont tous des entreprises qui sont assujetties à la différente réglementation du ministère, puis ça, ça ne change pas. Le PRRI a été mis en place en 1988 pour essayer de venir amener une amélioration continue au niveau de ces entreprises-là. Donc, malgré le fait qu'ils respectent la réglementation, on leur demande d'en faire un petit peu plus parce qu'on considère que c'est des grands pollueurs, mais également ce programme-là nous permet de venir combler des éléments qui pourraient être dommageables soit pour la santé publique ou pour l'environnement, mais qui ne sont pas réglementés. Donc, c'est vraiment l'objectif du programme.

Ici, avec la modification qui est demandée à l'article 1, ça concerne uniquement les nouvelles entreprises qui seraient nouvellement assujetties au programme. Donc, on considère que ces nouvelles entreprises là, lorsqu'elles débutent leur activité, c'est des entreprises qui utilisent les nouvelles technologies, donc qui sont vraiment à jour au niveau technologique et qui respectent également l'ensemble de la réglementation. Ça fait que, ce qu'on se dit, c'est : Ces entreprises-là ont fait une demande d'autorisation au ministère, ils ont démontré qu'ils avaient respecté la réglementation, pourquoi, à ce moment-là, étant donné qu'ils ont déjà une autorisation du ministère, venir ajouter une autorisation additionnelle au même moment? Ce qu'on se dit, c'est que, pour les 10 premières années, ils vont pouvoir exploiter sur l'autorisation qu'ils ont obtenue puis, après la 10e année, là, le PRRI va devenir impliqué, puis on va pouvoir émettre de nouvelles autorisations pour, à ce moment-là, leur demander d'aller un petit peu plus loin que ce qu'ils font présentement. Mais ça touche uniquement les nouvelles entreprises, et non pas les entreprises qui sont déjà assujetties et qui sont déjà en exploitation...

Le Président (M. Allaire) : ...ça va? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci pour les explications, mais je veux juste prendre un pas de recul parce que j'entends les motivations... La première chose, là... parce qu'on rentre quand même dans un bloc assez important qui vient de changer, pour moi puis, je pense, pour nous, beaucoup trop les normes en matière de suivis, en matière des suivis industriels. On parle de plusieurs entreprises qui sont assujetties à différentes règles. La première chose à se dire, juste pour commencer, là, c'est que... pourquoi maintenant puis pourquoi ne pas avoir déposé ça lors des consultations? Moi, c'est mon commentaire général pour tout ce qui va suivre, parce que moi, je pense que, là, on a les implications, puis j'ai plein de questions concernant... à qui ça s'applique, pourquoi ça s'applique? Parce que la façon que c'est écrit ne dit pas d'exception à partir de cette date ou aux nouvelles entreprises. C'est juste bien comprendre. Pourquoi avoir déposé ça maintenant par amendement et ne pas l'avoir faite au tout début, quand on avait quand même des groupes, des expertises, autant des entreprises que des personnes qui pourraient être affectées, de nous dire les implications et la demande? Juste d'entrée de jeu, là, pour mettre la table pour tout ce qui s'en vient, là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Poulin : Bien... bien, j'apprécie la question de la députée. J'ai présenté un projet de loi extrêmement costaud sur l'allègement réglementaire des PME, sur lequel mon ministère a travaillé avec sérieux et diligence depuis septembre dernier. Au fil de la route, les ministères nous proposent... et on travaille de concert avec eux sur l'allègement réglementaire de nos entreprises. Parce que, vous l'avez vu, ça concerne également des PME et qu'on est dans le vert, dans le ciment, dans l'aluminium, dans la chaux, dans la fonte. Alors, il y a eu... Et d'ailleurs, lors de mes tournées sur le terrain, ça fait partie des échanges que j'ai avec des entreprises sur le programme en question. Comme le sous-ministre le disait, c'est pour les nouvelles... les nouvelles qui se joindront au programme. Alors, on a jugé pertinent, au moment où le tout était prêt, de pouvoir l'ajuster à l'intérieur du projet de loi. Des fois, il y a simplement un enjeu de calendrier, de délais qui sont prêts et qui fait que... puis c'est à ce moment-là qu'on le fait. Il n'y a pas d'autres, d'autres éléments, là.

Mme Zaga Mendez : Mais vous comprenez que, là, on ouvre toute une section de la LQS sur laquelle on n'a pas... on n'a pas du tout travaillé, là, dans les consultations. C'est ça, l'enjeu. Là, on vient vraiment y toucher. Puis je vous entends, M. le ministre, puis j'ai des questions de clarification sur l'amendement. Vous nous parlez des petites et moyennes entreprises. Là, j'entends qu'en ce moment, 95 entreprises qui sont assujetties, là, à des normes supplémentaires... parce qu'on a entendu, c'est des grands pollueurs, c'est des grandes entreprises, ce n'est pas des PME.

M. Poulin : Bien, PME, en passant, c'est... au Québec, c'est en bas de 250 employés. Puis on a besoin de nos grandes entreprises, Mme la députée, au Québec, notamment pour nos régions.

• (12 h 30) •

Mme Zaga Mendez : Je ne suis pas en train de dire le contraire.

M. Poulin : Mais vous posez une question sur la formule, la séquence. Je pense avoir été... d'avoir déposé les amendements il y a quand même déjà trois semaines, un mois, de vous avoir rencontré et d'avoir laissé un temps suffisant de préparation, et je rends disponible l'ensemble des professionnels du gouvernement pour pouvoir répondre à vos questions.

Mme Zaga Mendez : Mais ce n'est pas de nous, comme parlementaires, de prendre connaissance, c'est de comprendre les effets autant dans les industries, mais aussi en matière de... Parce qu'il s'agit ici... c'est de la sécurité publique dans le sens de la santé publique. Il y a des changements là qui vont avoir des impacts sur la santé de nos populations. Ce n'est pas à moi de le savoir, si c'est dans le site Web ou pas, là, c'est que les communautés, des groupes, notre société civile, nos entreprises et l'ensemble ont pu prendre connaissance de tout cela en avance et les entendre ici. Parce que, pour... moi, c'est ça qui... quand j'ai vu les amendements, de le lire et de comprendre les effets, il y a vraiment, vraiment ici un cas viable de ne pas avoir eu l'avis de ces groupes-là.

Ceci étant dit, je veux... j'aimerais avoir quand même des précisions. Je veux aller plus étape par étape parce que les articles 31.1 à 31.15, c'est là qu'on voit, vous l'avez dit, là, le programme qui vient assujettir après l'autorisation... je vais le dire dans le terme, là, que je comprends, c'est le permis d'assainissement, là? C'est ça? C'est de ça qu'on parle. Donc, le permis d'assainissement qui arrive une fois suite à l'autorisation de construire une dite industrie, de nous dire combien de rejets, sur combien d'années, avec quelles normes supplémentaires si ce rejet-là dépasse les normes de la santé publique, et on en connaît plusieurs.

La façon que je lis l'article, puis, pour ça, je veux bien comprendre...

Mme Zaga Mendez : ...l'intention, mais on nous dit que malgré les choses qui sont écrites, donc malgré le fait qu'il y a dans l'article 22 la disposition qu'on peut justement ajouter des normes supplémentaires dans le programme d'attestation, les dispositions de la présente section s'appliquent à l'autorisation relative à l'exploitation d'un établissement. Malgré cela, malgré le fait qu'on le fait, on le faisait auparavant, les articles s'appliquent à l'égard... puis, bon, on nomme la nature de l'article, qui font objet d'une autorisation... «qui a fait objet», là, c'est là que je veux comprendre bien l'essence... «ou qui a fait objet d'une autorisation ou d'un certificat d'autorisation délivré par le gouvernement en vertu de l'article»... et là on nous donne l'article.

Donc, ici, moi, la façon de le lire, c'est que, malgré... malgré les exigences, les industries qui ont reçu un certificat... un permis... d'assainissement à l'égard de l'article 31.11 et 31.15, «à compter de la date qui suit de 10 ans celle de la délivrance de l'autorisation»... C'est là qu'il n'est pas clair pour moi comment on vous appliquez le 10 ans puis c'est où. Parce que ce n'est pas écrit, ici, «à partir de la date que le projet de loi rentre en vigueur, à partir de maintenant tout»... Je vous le dis en termes extrêmement simples, là, juste pour comprendre l'intention. Si c'était écrit «à partir de la date d'aujourd'hui, toutes les nouvelles industries qui doivent avoir un certificat d'assainissement, malgré ça, elles vont pouvoir, à compter de 10 ans de plus. Est-ce que c'est ça, l'intention? Parce que la façon que c'est écrit, j'entends que, même pour tout le monde qui a eu un certificat, bien... 10 ans pour tous ces projets-là. Est-ce que je me trompe?

M. Armanda (Stéphane) : ... pas tout le monde qui a eu un certificat d'assainissement. Ce qu'on vient mentionner... Il y a deux façons d'avoir une autorisation, au niveau du ministère de l'Environnement, il y a soit une autorisation gouvernementale, qui passe par un décret, ou une autorisation du ministre, qui passe par l'article 22. L'autorisation gouvernementale est soumise... puis il y a certains indicateurs qui vient déterminer si l'entreprise a besoin d'une autorisation gouvernementale ou non. C'est souvent des grands projets, qui vont venir toucher soit les milieux humides, les milieux sensibles ou quand doit faire une analyse approfondie pour déterminer : est-ce que le projet est admissible ou non.

Donc, lorsqu'on a besoin d'une autorisation gouvernementale, le décret vient autoriser le projet, mais il n'autorise pas l'exploitation de l'entreprise, il autorise uniquement le projet. Par la suite, l'entreprise doit venir chercher un certificat d'autorisation, selon l'article 22, qui, lui, va venir autoriser l'exploitation de l'entreprise.

Nous, ce qu'on vient mentionner ici, c'est que, pour les nouvelles entreprises qui ont obtenu soit une autorisation du gouvernement ou une autorisation du ministre, ils vont avoir 10 ans où ils n'auront pas besoin d'avoir d'autorisation en vertu du PRRI pour pouvoir exploiter. Le 10 ans commence, si on a une autorisation du gouvernement, à partir du moment où on a eu l'autorisation du gouvernement, mais, s'il n'y a pas d'autorisation du gouvernement, le 10 ans commence à partir du moment où on a eu l'autorisation d'exploitation à partir de l'article 22.

Mme Zaga Mendez : Donc, je comprends, mais, maintenant, la façon qui est écrit... parce que, là, on vote puis on se positionne sur ce qui est écrit puis comment ça va être interprété, donc, ce que vous dites, c'est qu'il y e en ce moment, deux étapes, le décret ou l'autorisation des grands projets. Prochaine étape, application de l'article 22, ledit certificat qui vient après. Sans le certificat, ils ne peuvent pas opérer, ça, on le sait, en ce moment, ça, c'est ce qui se passe et ce qu'est-ce qui est appliqué partout au Québec, même pour les nouvelles.

Là, votre intention, c'est les nouvelles entreprises. La façon que c'est écrit, je ne vois nulle part écrit le mot «nouvelle entreprise», ou «désormais» ou «à partir de la date d'entrée en vigueur». C'est là que je ne comprends pas pourquoi. Parce que, là, si, en ce moment, aujourd'hui, le projet de loi n'est pas... n'est pas en vigueur encore, mais on a déjà donné une autorisation par décret, mais on n'a pas encore donné le certificat d'assainissement, est-ce que ça veut dire qu'en date d'aujourd'hui, avec une autorisation par décret, ils ont... l'entreprise peut avoir 10 ans sans son autorisation... bien, sans certificat d'assainissement et elle peut opérer? Est-ce que c'est ça que ça veut dire?

M. Armanda (Stéphane) : Non, elle ne peut pas opérer. Pour pouvoir opérer, ça prend l'autorisation du ministre selon l'article 22...

M. Armanda (Stéphane) : ...ça, ça demeure, c'est inévitable. Le 10 ans concerne uniquement l'autorisation en vertu du Programme de réduction des rejets industriels, où on vient lui dire : Pendant le premier 10 ans, on ne te demandera pas d'en faire plus que ce que la réglementation actuelle te demande.

Mme Zaga Mendez : Mais, deux questions, là. Je ne vois pas comment l'article vient répondre... La première question, c'est... c'est pour les nouvelles entreprises. La façon que c'est écrit, on a... il y a eu de... des juristes en environnement qui me disaient : On ne comprend pas, là. Qui s'applique? À partir de quelle date? De ce que j'entends, c'est que, si ceci passe, une fois que ce sera adopté, la conséquence serait que décret... ou bon, l'autorisation du projet, il y a quand même l'application de l'article 22 pour avoir un certificat d'assainissement, mais il n'y aura pas de demande supplémentaire en vertu de l'article 31.11. Ou pas? Parce que là, c'est... pour de vrai, là, comme, il faut les lire deux, trois fois pour comprendre l'impact avant de se positionner. Et je ne vois pas où on peut tirer la conclusion que c'est pour les nouvelles entreprises.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Vous voulez intervenir?

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Bonjour...

Le Président (M. Allaire) : Oui, excusez-moi. Mon Dieu, j'étais distrait. Donc, peut-être simplement prendre le temps de vous présenter et votre titre, s'il vous plaît. Est-ce que j'ai votre consentement, tout le monde? Je ne l'ai pas entendu.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Oui. Parfait, allez-y.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Bonjour. Aurélie-Zia Gakwaya, je suis avocate pour le ministère de la Justice. Donc, effectivement, le PRRI, c'est quand même un peu technique à comprendre. Donc, je vais prendre un pas de recul juste pour expliquer dans quel contexte s'inscrit cette modification-là, là. Parce qu'ici, la modification en tant que telle, ce qu'on vient de faire, c'est qu'on vient vraiment juste mettre de côté certains pouvoirs additionnels que le ministre a au niveau de l'autorisation ministérielle, lorsqu'il s'agit d'un établissement qui est visé par le programme. Donc, en gros, ce qu'on vise ici, c'est les établissements qui seraient assujettis à la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement. Donc, pour les plus gros projets, il passe d'abord par, dans les acronymes... À l'issue de ce processus-là, si tout va bien, ils obtiennent un décret ou, pour les procédures nordiques, c'est quand même une autorisation gouvernementale, mais qui est assujettie à l'autre partie de la LQE. C'est ça, les articles qu'on vise. Quand vous voyez 31.5, c'est les décrets pour les projets normaux. 154, 189, ce sont les références à la procédure nordique. Mais, tout ça, ça reste une autorisation du gouvernement. Donc, ça, c'est le premier point de départ. C'est seulement ces projets-là qu'on vise. Pour les projets qui auront fait ou qui auraient fait l'objet de ce processus d'autorisation gouvernementale là, ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on prévoit que, lorsque le ministre doit délivrer subséquemment son autorisation ministérielle qui est requise, comme Stéphane Armanda le disait, pour l'exploitation. Donc, avant d'entrer en exploitation, le ministre délivre une autorisation ministérielle en vertu de l'article 22. Dans les cas de la PRRI, on confère, par les articles 31.11 à 31.15 des pouvoirs additionnels au ministre, quand il est rendu, à cette étape-là, de venir ajouter des normes ou moduler certains trucs, rehausser certaines normes, ajouter du contenu pour s'assurer d'une bonne protection de l'environnement dans ce contexte-là.

• (12 h 40) •

Ce qu'on vient faire ici, c'est pour les entreprises, donc, comme je disais, qui ont fait l'objet d'un décret, d'une décision gouvernementale, on suspend l'application de ces pouvoirs-là pendant les 10 premières années, donc à partir du décret. Donc, le point de départ du 10 ans, c'est à partir de la date de délivrance de l'autorisation gouvernementale. On a 10 ans pendant lesquels le ministre, dans son autorisation ministérielle, donc l'article 22, n'a pas accès à ces pouvoirs supplémentaires là pour rehausser les normes. L'objectif étant de se dire que, bien, on a confiance en nos propres processus d'autorisation. Dans le décret et ce qui suit, on va avoir établi des normes qui vont être suffisamment élevées, qui vont être au goût du jour, qui vont être les dernières normes applicables. Donc, pendant une période de 10 ans, bien, le ministre n'a pas accès à ces pouvoirs supplémentaires, là. À l'issue du pouvoir de... à l'issue de la période de 10 ans, bien, les pouvoirs qui sont prévus par 31.11 et 31.15 vont être applicables, par exemple, pour des modifications subséquentes de l'autorisation ou... Bien, c'est ça, principalement pour les modifications, les pouvoirs vont être... vont être de nouveau accessibles.

Mme Zaga Mendez : OK. Je ne sais pas si... M. le ministre, voulez-vous réagir ou je continue?

Le Président (M. Allaire) : M. le...

M. Poulin : ...réponse à vos questions. Alors, c'est ça qui est important.

Le Président (M. Allaire) : Merci, maître. Mme la députée de Verdun...

Le Président (M. Allaire) : ...vous souhaitez poursuivre? Allez-y.

Mme Zaga Mendez : Merci, merci, l'explication et la séquence. Donc, de ce que je comprends, pour tout projet, je vais le dire... parce que... J'entends nouveaux projets, mais j'ai... Dans votre explication, tout projet qu'il y a eu un décret, une autorisation, première étape, ça va, 31.5 ou 18, là, par la suite il y a un certificat d'autorisation. Donc, ce qu'on fait, c'est qu'on suspend l'obligation de mettre des conditions supplémentaires à ce qui est déjà dans l'article 22 pour tout projet qui a déjà, en ce moment, un décret d'autorisation.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : À peu de choses près, oui, c'est-à-dire que, pour les autorisations gouvernementales, donc, les projets qu'ils ont fait l'objet d'une autorisation gouvernementale et qui sont rendus à l'étape subséquente d'avoir leur 22, donc l'autorisation ministérielle pour entrer en exploitation, ce qu'on vient faire, c'est qu'on... le ministre voit ses pouvoirs suspendus pendant une période de dix ans, d'ajouter des conditions supplémentaires dans son autorisation ministérielle. Donc, ce n'est pas un devoir que le ministre a, c'est un pouvoir qu'il a à partir des pouvoirs qui sont déjà prévus à la LQE. Donc, tu sais, toute la section qui est propre aux autorisations ministérielles, qui est prévue par les articles 22 et suivants de LQE... vont demeurer applicables. Donc, ça va être comme si on traitait cette autorisation-là comme une autorisation ministérielle usuelle pour les projets qui sont assujettis à la... autrement.

Mme Zaga Mendez : Mais on s'entend que... Ça fait qu'il n'y a pas... bon, il y a des nouveaux projets qui vont être annoncés, mais, en ce moment, si un projet a déjà eu, comme je vous dis, le décret ou qu'il y a des... Moi, ma prochaine question, c'est : Est-ce qu'il y a un projet en date d'aujourd'hui qui a reçu un premier certificat, donc étape deux, qui a déjà passé l'étape deux?

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) :...ministérielle.

Mme Zaga Mendez : Oui.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Ça ne s'applique pas. Donc... mais, par contre, ça s'applique... ça s'appliquerait, donc, à partir de la sanction de la loi pour les établissements qui seraient entre l'étape un et l'étape deux. Donc, pour les établissements qui auraient déjà reçu leur autorisation gouvernementale...

Mme Zaga Mendez : Mais ils n'ont pas fait l'attestation... la certificat.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : ...mais qui n'auraient pas encore obtenu l'autorisation ministérielle, ça s'applique à eux. Et le dix ans... à partir de leur date de délivrance de l'autorisation gouvernementale. Donc, par exemple, si ça fait huit ans qu'ils ont leur autorisation gouvernementale, bien, il resterait juste deux ans.

Mme Zaga Mendez : Combien de projets en ce moment nous avons qui ont reçu l'étape un, mais n'ont pas passé l'étape deux?

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Il n'y en a pas.

Mme Zaga Mendez : Aucun projet au Québec qui a passé l'étape un, mais qui n'a pas passé l'étape deux, qui sont assujettis à l'article...

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Bien, on me souffle à l'oreille que peut-être qu'il y a un projet, c'est... Est-ce que vous vous savez c'est lequel ou on peut prendre le temps de vérifier? On peut vous revenir avec cette vérification-là.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Zaga Mendez : Oui, je pense que c'est important de comprendre parce que là vous dites nouveau projet, mais la façon que c'est écrit qui peut être, c'était justement parce qu'il y en avait, des projets. Donc désormais, si on passe à l'étape un, de facto, oui, il y a un certificat d'assainissement, mais on suspende les articles additionnels.

Là, ma question est la suivante : Vous visez, vous avez parlé des différentes... différentes entreprises et vous avez dit plusieurs fois «gros projet», là, ça fait qu'on ne parle... On peut aimer ou pas, c'est quand même des gros projets à impact, sinon ils n'auraient pas... ils n'auraient pas de toute cette législature qui fait passer des étapes aussi rigoureuses. On parle quand même des gros projets à impact. Pourquoi dix ans? Parce que dans l'attestation, dans les 31.11 puis 31.15, là, les obligations, là, c'est des obligations de chercher de l'information pour... de ma compréhension, puis c'est ça que je veux voir avec vous, des analyses, des échantillons, des... la quantité des émissions, il y a quand même, dans... 31.11 à 31.15, là, puis on peut le passer, là, chacun... Il y a là une... comment je peux le dire, un pouvoir qu'on a au Québec, de quand même mettre... Ce n'est pas seulement des seuils, mais des suivis plus serrés pour certaines industries qui sont... parce qu'il y a des polluants, puis c'est là où, pour le... Je me reflète, vous me parlait de nouvelles technologies, mais il y a des polluants pour lesquels des fois, on ne connaît pas encore leurs impacts, on ne connaît pas leurs seuils d'émissions et qui peuvent changer pas mal en dix ans. Est-ce... Pourquoi on évalue à dix ans et pourquoi ne pas avoir suspendu ça si on veut un suivi...

Mme Zaga Mendez : ...quand même plus serré pour que les comités sachent c'est... Parce que ça s'applique à tout, à toutes les émissions, cadium... bon, on va parler de l'arsenic, bien sûr, autour de la table, mais ça s'applique à plusieurs.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Bien, peut-être, je peux prendre une partie de la question sur le contenu, vraiment, des articles en tant que tel. Je propose de vous les passer pour expliquer le contenu des articles qui sont suspendus pendant cette période-là.

Donc, tu sais, d'abord, le premier article qu'on... le premier article qui est prévu, c'est l'article 31.11. L'article 31.11, il prévoit que le ministre peut ajouter des normes de contrôle quand il est d'avis que les normes réglementaires étaient insuffisantes, donc, pour assurer une surveillance ou un contrôle adéquat du... des rejets de contaminants dans l'environnement, par exemple. Donc, dans ces cas-là, il peut fixer dans l'autorisation des exigences supplémentaires s'il l'estime nécessaire, donc qui vont au-delà des règles qui sont prévues par les règlements qui sont... qui s'appliquent. Ça, c'est le premier article, 31.11.

31.12, on prévoit, encore une fois, que le ministre peut... donc, c'est un pouvoir du ministre de demander des études spécifiques, notamment relatives à la provenance des contaminants, à la réduction de leurs rejets et à leurs impacts sur la qualité de l'environnement, les écosystèmes, les espèces vivantes et les biens de même que sur la vie, la santé, la sécurité, le bien-être et le confort de l'être humain, ainsi que des études relatives à l'analyse de risques et à l'élaboration de mesures de prévention d'urgence environnementale. Donc, c'est vraiment le pouvoir d'exiger des études supplémentaires qui est suspendu ici.

Ensuite, à 31.13 puis à 31.14, c'est vraiment la procédure qui est prescrite sur comment doit exercer... comment le ministre doit exercer les pouvoirs qu'on a prévus à 31.11 et 31.12. Donc, c'est vraiment plus des articles qui sont procéduraux.

Puis, enfin, 31.15, bien, c'est dans l'éventualité où est-ce qu'on a suivi ce processus-là, donc qui est prévu par les deux articles qui précèdent, c'est ce que devrait prévoir l'autorisation si le ministre a exercé ces pouvoirs. Donc, encore une fois, c'est un article qui est plus sur la forme que sur le contenu.

Les deux articles de contenu, c'est vraiment 31.11 puis 31.12. Puis, tu sais, ça, ça s'ajoute... juste avec le pas de recul, encore une fois, donc on suspend l'application de ces pouvoirs-là, mais tout l'arsenal de ce que prévoit la Loi sur la qualité de l'environnement demeure applicable. Donc, par exemple, si on avait un doute pendant ces 10 années-là quant à un impact sur l'environnement, on a quand même d'autres pouvoirs dans la LQE qui vont demeurer applicables et que le ministre va pouvoir utiliser pour aller chercher de l'information, par exemple.

Mme Zaga Mendez : Merci. Merci des précisions. Puis vous avez bien expliqué, là, c'est des pouvoirs, ce n'est pas d'obligation. De 31.11 à 31.15, ce n'est pas une obligation, c'est-à-dire, ce n'est pas de facto. Je veux juste ramener, là, à l'objectif du ministre, ce n'est pas de facto...

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : C'est un supplément.

• (12 h 50) •

Mme Zaga Mendez : ...que les industries vont avoir ces chapitres-là à suivre. C'est parce qu'il existe des risques ou c'est parce qu'il y a eu des études, c'est parce qu'on connaît soit la nature de l'exploitation, on a eu des cas par ailleurs ou... ou pour des questions de santé publique. On se garde le pouvoir. Encore une fois, le ministre peut, à la lumière de certaines informations, dire... qu'il n'exerce pas le pouvoir, en effet?

Donc, ce que je vois ici, c'est vous dites que... puis, je pense, c'est plus une question pour le ministre, au-delà de vous, c'est de comprendre l'intention ici. Si c'est un pouvoir, là, que le ministre a, il peut l'exercer s'il a un doute. Pourquoi s'enlever ce pouvoir-là? Parce que c'est... qu'il s'agit, là... j'ai bien compris, puis c'est pour ça je voulais bien comprendre la mécanique. Ce n'est pas une obligation, ce n'est pas une obligation, passer par 31.11 à 31.15, là, c'est seulement et seulement s'il a des doutes en termes de qualité de l'environnement. C'est pour ça qu'il a été fait. Alors, le ministre qui passe à travers... l'autorisation, qui vient arriver à ce qu'on appelle l'autorisation ministérielle par le certificat, pourrait très bien dire : Je ne mets pas de nouvelle condition. Donc, c'est un pouvoir, ce n'est pas... Si on le voit juste de votre angle... de l'angle de M. le ministre d'allègement réglementaire... Ce n'est pas une obligation, là. Pourquoi s'enlever ce pouvoir-là puis ne pas l'exercer pendant 10 ans?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Poulin : Bien, c'est sûr qu'on... projet par projet, ils ont des parcours différents aussi. Alors, en donnant cette prévisibilité-là, cette possibilité de prévisibilité là, je pense que, oui, il y a également aussi un adjoint... pas un adjoint parlementaire, mais un allègement réglementaire qui peut être intéressant et qui donne la prévisibilité à l'entreprise et... sur ses emplois, le marché, son financement dans certains secteurs d'activité. On est quand même dans des entreprises qui vivent des situations économiques...

M. Poulin : ...ils peuvent être extrêmement difficiles avec le coût des acquisitions, le coût des intrants, les tarifs, dans le cas de certains. Alors, de donner cette prévisibilité-là, ce pouvoir de prévisibilité là, cette agilité-là, moi, je pense que ça peut effectivement être bien.

Mme Zaga Mendez : Oui, mais, de l'autre côté, vous dites qu'il faut donner la prévisibilité, mais on donne la prévisibilité quand c'est écrit qu'elle pouvait... comme, ce cadre-là existe. Les entreprises le savent, là, depuis 1998, là, qu'il y a... que le ministre de l'Environnement a un pouvoir, là, ça fait une trentaine d'années qu'ils savent que le ministre de l'Environnement a un pouvoir. Ces industries continuent à se développer au Québec. Oui, il y a des difficultés, puis les difficultés, ce n'est pas parce que... je vais me permettre, là, ce n'est pas les difficultés. Vous avez parlé de plusieurs d'entre elles qu'on reconnaît, qui sont de l'ordre mondial, mais ce n'est pas parce qu'un ministre a un pouvoir ou pas, là, qu'on crée une difficulté supplémentaire, il passe quand même par une autorisation. S'il y a un flag à lever, vous le levez déjà, il y a... quand il arrive un certificat d'assainissement...

Là, ce que moi, je vois, c'est qu'on renonce, le Québec renonce à un pouvoir de, nous, avoir la flexibilité puis de dire : Là, pour certains polluants, pour des études spécifiques, qu'on a besoin pour un contrôle, ce n'est pas pour réduire la production nécessairement. Une étude, là, si vous... vous appliquez. 31.12, là, si on... le ministre de l'Environnement garde le pouvoir d'appliquer 31.12, là, c'est d'avoir des informations nécessaires pour analyser des risques supplémentaires qui ne sont pas prévus. Puis, si le Québec avait fait ça pour certaines industries que je ne nommerai pas, il y a en une centaine... 80 ans, on ne serait peut-être pas dans la même situation, parce qu'on aurait pu corriger des erreurs. Le principe de précaution qui prime dans la Loi sur la qualité de l'environnement permet de garder ce pouvoir-là pour que, si le ministre est alerté... observé par un comportement des polluants excédentaires, des demandes d'études spécifiques, il peut l'exercer.

M. Poulin : ...je ne comprends pas juste la position de la députée. Êtes-vous pour ou contre l'amendement?

Mme Zaga Mendez : Ah! Je n'avais pas encore... Je suis contre l'amendement, mais je vais continuer à... je veux comprendre pourquoi on le fait, ça.

M. Poulin : Mais vous êtes contre l'amendement, tout en nous disant qu'on a déjà la ceinture et les bretelles avec le certificat d'autorisation puis tout notre processus.

Mme Zaga Mendez : Non, ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce que j'ai dit, c'est qu'il passe à travers un processus normal...

M. Poulin : Que vous jugez... que vous jugez très bien.

Mme Zaga Mendez : Bien, moi, le processus, très bien, c'est... on y va jusqu'à 31.15. C'est ça, la... C'est un processus au complet. Le processus est logique. Il suit une logique qui est au cœur, au coeur de la LQE qui s'est donné un pouvoir, des... les réglementations pour contrôler des polluants atmosphériques, dépasser par des autorisations. Et quand vient le temps de faire un certificat d'assainissement, que le ministre de l'Environnement se garde le pouvoir d'ajouter, oui, des choses supplémentaires quand c'est l'objectif de protéger la population. Ce n'est pas une obligation. C'est parce que, tout à l'heure, l'angle à lequel vous l'avez... tout à fait, vous l'avez expliqué au tout début, il a dit : En cours de route, je me suis rendu compte qu'il y avait des allègements réglementaires à faire. Ce n'est pas une obligation. Pourquoi s'enlever le pouvoir de faire ça?

M. Poulin : Mais dans...

Mme Zaga Mendez : Ce n'est pas un formulaire de moins, là, parce que, pour tout le monde, là, ce n'est pas une obligation.

M. Poulin : Bien, c'est que le fait de pouvoir avoir le même cadre pendant 10 ans, oui, ça devient un allègement, ça devient une prévisibilité que l'on donne à des entreprises de différents secteurs. Alors, la prévisibilité est un allègement.

Mme Zaga Mendez : Ils vont l'avoir, le même cadre pendant 10 ans, parce que, pour pouvoir opérer, vous l'avez... dire : Le jour un, année un, ils vont... Quand vous donnez... quand le ministre de l'Environnement...

M. Poulin : Oui. Oui, oui, absolument, sur la durée, mais à l'intérieur du... du 10 ans, on donne quand même les mêmes garanties et les mêmes conditions.

Mme Zaga Mendez : Bien, c'est la même chose quand vous faites un certificat d'assainissement avec conditions, c'est les mêmes garanties.

M. Poulin : Bien, en... Alors, alors, vous êtes... vous êtes pour l'amendement.

Mme Zaga Mendez : Non, je suis en train de dire qu'il n'y a pas d'allègement réglementaire basé sur la prévisibilité, c'est-à-dire...

M. Poulin : Bien, peut-être, peut-être, là, M. sous-ministre adjoint, madame... vous... vous pourriez peut-être aller plus cette notion-là d'allègement. Moi, je comprends qu'il y en a un, mais là on a... on fait plus un débat philosophique sur la portée de l'amendement que sur le fond, mais allez-y, peut-être.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Maître, allez-y.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : ...juste préciser peut-être des éléments de... de nature à rassurer les craintes sur les pouvoirs que détient tout de même le ministre dans ce processus-là. Parce que, tu sais, dans le processus d'autorisation ministérielle qui est prévu dans la Loi sur la qualité de l'environnement, donc, pour tous les types d'autorisation...

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : ...ministérielle, on a quand même le pouvoir d'imposer des conditions qui seraient différentes de celles qui sont prévues par règlement dans certaines circonstances. C'est évidemment encadré par la loi, c'est l'article 26 de la LQE, mais ces pouvoirs-là, oui, 25, 26 et suivants... mais ces pouvoirs-là vont demeurer. Donc, s'il y avait une situation particulière donnée, le ministre a quand même des pouvoirs qui sont prévus par la loi, là. Puis...

Une voix : ...

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Oui. Ça, c'est le premier élément de réponse. Le deuxième élément de réponse additionnelle, c'est que, tu sais, il ne faut pas oublier non plus qu'on vient de réformer une partie de la procédure d'évaluation, d'examen des impacts de l'environnement... sur l'environnement par le biais du projet de loi n° 81 l'année dernière. Donc, il y a quand même beaucoup de modifications qui ont été apportées à ces articles-là. Ce qui a mené à une modification du règlement en application de cette procédure-là. Et ce règlement-là devrait être édicté sous peu. Il devrait entrer en vigueur normalement au mois de décembre, donc, 2026. Donc, il y a un rehaussement aussi qui a été fait au niveau de la procédure d'autorisation gouvernementale.

Mme Zaga Mendez : Merci. M. le Président, je vois que... je pense qu'on va... J'ai d'autres questions concernant l'application de l'article 25 et 26 de la LQE, qui est nommée comme une option. Encore une fois, en termes de prévisibilité, la prévisibilité, en disant : Si on peut... Je ne comprends pas encore l'argument de prévisibilité pour entreprises. Moi, ce que je vois à date, c'est qu'on est en train de s'enlever un pouvoir nécessaire, nécessaire pour la protection de l'environnement puis la protection des populations. C'est ce que je vois jusqu'à maintenant.

M. Poulin : ...vous savez, Mme la députée, dans ce bloc-là, sur cette dernière phrase que vous venez de mentionner, je sens que ça va guider vos interventions, à juste titre. Parce qu'on a... on a Glencore, là, qui s'en vient également, là, où j'imagine que vous allez avoir les mêmes observations ou des observations similaires, sans vous prêter d'intentions sur ce que vous allez dire.

Mme Zaga Mendez : On va aller amendement sur amendement. Il y a plusieurs choses. Il y a plusieurs choses.

M. Poulin : Amendement. Mais c'est juste que, dans le bloc, il y a... il y a beaucoup de choses qui se ressemblent. Dans ce cas-ci, vous avez clairement mentionné votre intention d'être contre. Vous jugez... Est-ce que vous souhaiteriez donc voter sur cet amendement-là et, plus tard, on peut continuer la conversation?

Mme Zaga Mendez : Non. Je souhaite qu'on réponde encore à l'application de l'article 24 et 26.

M. Poulin : OK. Donc, vous n'avez pas obtenu... vous n'avez pas obtenu l'ensemble des informations sur cet amendement-là?

Mme Zaga Mendez : Non parce qu'il reste encore 24, 26 pour comprendre.

M. Poulin : Même si, dans les prochains, on va traiter des mêmes enjeux?

Mme Zaga Mendez : Exactement.

M. Poulin : D'accord.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Là, je regarde l'heure. Je pense qu'on va suspendre les travaux. Mais, juste avant, vous pouvez laisser vos choses ici sans problème. On va s'assurer qu'il y a quelqu'un qui reste ici pour surveiller vos choses parce qu'on a seulement 30 minutes de pause.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 13 h 30. Bon dîner...

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 13 h 33)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, je vous rappelle que la Commission de l'économie du travail est réunie aujourd'hui pour l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant diverses dispositions principalement aux fins d'allègement du fardeau réglementaire et administratif.

Alors, j'espère que vous avez eu le temps de dîner, peut-être pas de digérer, mais de dîner au moins. On était dans des discussions entre la députée de Verdun et le ministre. Donc, Mme la députée de Verdun, je vous recéderais la parole.

Mme Zaga Mendez : Oui. Pour continuer, j'ai une question. Tout à l'heure, on nous a dit qu'il y a un projet qui a déjà eu l'autorisation ministérielle et pour lequel ce changement viendrait s'appliquer. Est-ce possible de savoir le nom et la ville du projet?

Le Président (M. Allaire) : Qui souhaite répondre? C'est vous qui allez répondre? Je pense qu'on...

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui? Qui?

M. Armanda (Stéphane) : Juste pour l'information, ce n'est pas un projet. On a fait les vérifications, c'est quatre projets. Puis on va faire la vérification pour vous transmettre le nom puis l'endroit, là. On est en train de la sortir.

Mme Zaga Mendez : OK. Cette information, est-ce qu'elle est disponible maintenant?

M. Armanda (Stéphane) : Dans quelques minutes, oui.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Ma question suivante : Est-ce qu'il s'agit... vous allez vérifier, est-ce qu'il s'agit du projet Horne 5 à Rouyn-Noranda?

M. Armanda (Stéphane) : Je peux déjà vous répondre que non.

Mme Zaga Mendez : OK, donc... parce que le projet Horne 5, dans quel état il se trouve?

M. Armanda (Stéphane) : Le projet Horne 5 a été refusé, donc...

Mme Zaga Mendez : Donc, il n'y aurait pas...

M. Armanda (Stéphane) : ...il n'y a pas de projet Horne 5.

Mme Zaga Mendez : Exception, est-ce possible de nous revenir avec les... la liste des quatre projets dans ce cas-là?

M. Armanda (Stéphane) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Merci. Est-ce qu'on peut suspendre avant de continuer ou... pour donner une chance?

Le Président (M. Allaire) : Parce que... pour avoir l'information que vous attendez? Bien, M. le ministre.

M. Poulin : Vous n'avez pas d'autre question à poser puis on pourrait...

Mme Zaga Mendez : C'était juste pour, à partir des exemples, poser quelques questions de clarification, si c'est possible.

Le Président (M. Allaire) : ...sur ce sujet-là.

Mme Zaga Mendez : Oui.

Le Président (M. Allaire) : On va suspendre les travaux quelques instants, on va évaluer puis on va peut-être revenir... on va revenir.

(Suspension de la séance à 13 h 35)

(Reprise à 13 h 36)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. Armanda, je vous cède la parole.

M. Armanda (Stéphane) : Oui, dans le fond, il y aurait Galaxy Lithium, mine Dumont, Whabouchi puis Rose tantale.

Mme Zaga Mendez : Et ça, c'est tous des projets qui ont reçu, donc, la première étape et ils sont rendus à la deuxième étape.

M. Armanda (Stéphane) : Exactement.

Mme Zaga Mendez : Et c'est des nouveaux projets? Est-ce que c'est des expansions d'un projet? On est tous dans des nouveaux projets?

M. Armanda (Stéphane) : Ça, je n'ai pas le détail de cette information-là.

Mme Zaga Mendez : Ma question, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais, si jamais...

M. Armanda (Stéphane) : C'est toutes des nouvelles mines.

Mme Zaga Mendez : Ces quatre nouvelles mines.

M. Armanda (Stéphane) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Donc, on parle de quatre nouvelles mines. Donc, vous m'assurez en plus que ces quatre nouvelles mines passent à travers un processus de BAPE également? Est-ce qu'ils sont déjà à l'étape du BAPE ou pas?

M. Armanda (Stéphane) : Ils ont reçu l'autorisation gouvernementale. Donc, normalement, cette étape-là est passée s'il y avait besoin d'avoir l'étape du BAPE.

Mme Zaga Mendez : OK, donc, c'est ce que ma... vous répondez à ma question. Donc, avec l'étape du BAPE qui vient auparavant, dès l'autorisation, est-ce que, dans ces projets-là... je prends les exemples pour comprendre l'implication, est-ce qu'il y a des recommandations supplémentaires dans le BAPE de se doter de pouvoirs pour l'application du 31.11, c'est-à-dire...

Mme Zaga Mendez : ...c'est-à-dire, dans le BAPE, dans les recommandations, quand il y a des doutes, on dit au ministère... au ministre : Vous pouvez aller chercher des exigences supplémentaires quand on voit des risques.

M. Armanda (Stéphane) : Ça, c'est une information précise que je n'ai pas, en ce moment, sur les projets. Par contre, c'est des projets qui sont en attente d'obtenir leur autorisation d'exploitation, puis les collègues qui travaillent sur l'autorisation d'exploitation prennent en considération les recommandations du BAPE.

Mme Zaga Mendez : Mon point, M. le Président puis M. le ministre, c'est que là, on a quatre projets. Moi, j'ai... en deux minutes, une minute, on ne va pas faire les... Je me demande à quel point ils peuvent être controversés ou pas, là, pour lesquels on passe une étape du BAPE. Dans la... dans l'hypothèse que le BAPE donne quand même son feu vert, avec des mises en garde supplémentaires, moi, je trouve ça quand même difficile de voir qu'on enlève le pouvoir au ministre de l'Environnement de légiférer, de prendre ces outils-là pour encadrer... Parce que le BAPE fait souvent ça, il nous dit : Là, on a besoin d'aller plus loin. Et donc ces pouvoirs-là, dans le 31, qu'on enlève, là... les articles sur lesquels on discute, là, viennent donner le pouvoir de mieux concentrer, de réduire l'impact de ces industries à l'intérieur de ces 10 ans là. Est-ce que le ministre a évalué ça, le fait que, suite à une évaluation environnementale, on est en train de s'enlever des pouvoirs?...

M. Poulin : Bien, moi, j'ai... puisque vous m'interpelez, je n'ai pas cette impression-là, puisque la loi de l'environnement et le bureau d'audiences publiques en environnement demeurent, et tout le processus d'autorisation préalable à une exploration, à une exploitation... vous faisiez référence aux mines dans les dernières secondes... demeure. Alors, je ne partage pas votre inquiétude, même si je... J'accepte, évidemment, votre préoccupation, mais je ne la partage pas, à la lumière des informations que j'ai et des informations que nous avons obtenues également, aujourd'hui, du sous-ministre adjoint.

Mme Zaga Mendez : Bien, ce qui m'inquiète, avec le peu de temps, c'est que, dans les exemples... puis on n'ira pas en détail, mais il y en a au moins un pour lequel il n'y a pas eu de BAPE. C'est des nouveaux métaux, qui ne sont pas normés, qu'on pourrait en fait, exiger plus, parce qu'il y a des risques puis on le sait. On est en train de juste s'enlever des pouvoirs, en prenant pour acquis que toute la technologie, en ce moment, est de pointe pour réduire les risques environnementaux à venir. Moi, je trouve que c'est un recul, c'est un recul. Ce n'est pas de l'allègement, c'est de la déréglementation environnementale. Puis, bien sûr, on va s'opposer puis... on va demander le vote par appel nominal.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Mme Zaga Mendez : ...

Le Président (M. Allaire) : Par appel nominal? Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire :MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : On s'abstient.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Abstention.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

• (13 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Abstention... (panne de son) ...adopté. L'article 70.12 est adopté et ajouté au projet de loi. On poursuit, M. le ministre, 70.13.

M. Poulin : 70.13. L'article 31.18 de la cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante : «Le ministre peut toutefois délivrer cette autorisation pour une période de 10 ans lorsque la performance et la conformité environnementales de l'établissement industriel sont satisfaisantes en fonction des critères déterminés par règlement du gouvernement.»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Malgré le premier alinéa, la première autorisation délivrée pour un établissement industriel visé au troisième alinéa de l'article 31.10 est délivrée pour une période se terminant à la date qui suit de 10 ans celle de la délivrance de l'autorisation du gouvernement ou à la date qui suit de 5 ans celle de la délivrance de l'autorisation du ministre, selon l'échéance la plus éloignée.»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « , pour la même période» par «. Le premier alinéa s'applique à la détermination de la période de renouvellement»;

4° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «au premier», de «ou au deuxième».»

Commentaires. Cet amendement a pour objet de permettre au ministre de prévoir une période d'autorisation de 10 ans, plutôt que de cinq ans, lorsque des critères déterminés par règlement du gouvernement... l'établissement industriel a une performance et une conformité environnementales satisfaisantes. Cette disposition s'appliquerait également à la détermination de la période du renouvellement...

M. Poulin : ...d'autorisation malgré ce qui précède la première autorisation des établissements industriels nouvellement autorisés par le gouvernement suivant la procédure d'évaluation et d'examen, les impacts sur l'environnement ou l'une des procédures nordiques pourraient avoir automatiquement une période de validité d'au plus 10 ans, laquelle dépendra du temps que le demandeur prendra à faire sa demande d'autorisation, mais cette période serait au minimum de cinq ans.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions? M. le député de Jacques-Cartier. 

M. Kelley : Juste une question de base, M. le ministre, peut-être juste explique, on parle de quel type d'autorisation qui lierait sur cinq ans?

M. Poulin : Oui, on est dans la délivrance d'autorisation du gouvernement et, par exemple, qui, par règlement du gouvernement, l'établissement industriel et de performance et les conformités environnementales satisfaisantes. Donc, on peut être dans différentes conformités environnementales qui touchent... tu sais, ça peut aller des émanations ou autres, mais je peux peut-être, s'il a un peu plus d'exemples, laisser le sous-ministre adjoint nous en donner. Oui.

M. Kelley : Avec plaisir.

M. Armanda (Stéphane) : Nous sommes toujours dans l'autorisation 22, en lien avec le Programme de réduction de rejets industriels, où, présentement, les autorisations sont sur une durée de cinq ans. On voudrait se donner l'option de pouvoir, dans certaines situations, prolonger l'autorisation et l'émettre pour une durée de 10 ans afin de reconnaître les performances environnementales de certaines entreprises, pour concentrer nos énergies sur les entreprises qui mériteraient des suivis encore plus rigoureux.

Le Président (M. Allaire) : Merci.

M. Kelley : Alors, j'imagine ça, c'est des certaines situations. C'est vraiment pour... quand il y a une entreprise qui ne respecte pas ou a des enjeux, comme de mettre le focus sur eux autres. Je pense, je comprends bien, on est dans quel domaine. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Merci. Donc, je veux bien comprendre le... l'amendement. Donc, ici, c'est un pouvoir, ce n'est pas de facto, juste pour...

M. Armanda (Stéphane) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Ce n'est pas de facto. On va aller étape par étape, là, c'est quand que... Si cet amendement-là est adopté, est-ce que ça s'applique à toutes les autorisations qui ont déjà été délivrées?

M. Armanda (Stéphane) : La possibilité va s'appliquer à toutes les autorisations qui ont déjà été délivrées. Cependant, le ministère se donne deux ans pour établir une grille qui va permettre de déterminer quelles entreprises vont avoir le droit aux 10 ans, versus lesquelles vont avoir le droit... vont devoir demeurer avec une autorisation aux cinq ans.

Mme Zaga Mendez : Donc, à partir de maintenant, selon le nouvel article, il... toutes les autorisations sont aux cinq ans. Donc, dès qu'il y en a une qui arrive à échéance, il y a un pouvoir, un nouveau pouvoir pour dire : Cela reste avec une échéance de cinq ans et l'autre passe à 10 ans. Là, j'aimerais ça vous entendre sur les critères, un peu plus en détails, sur les critères pour se prévaloir... que le ministre va utiliser pour se prévaloir de ce pouvoir?

M. Armanda (Stéphane) : Les critères restent à déterminer, qui vont être travaillé au cours des deux prochaines années, avec le secteur d'activité, avec la santé publique, avec, également, le Conseil patronat pour l'environnement, qui représente les entreprises qui sont assujetties au programme de réduction des rejets industriels.

Mme Zaga Mendez : OK, donc, on ne connaît pas les critères, en date d'aujourd'hui, qui vont être utilisés pour... pour se donner le pouvoir.

M. Armanda (Stéphane) :  ...pas terminés encore, par contre, on va beaucoup tabler sur la performance environnementale, les bonnes entreprises, comme, par exemple, si l'entreprise, au cours de sa dernière...  sa dernière autorisation, ne fait l'objet d'aucune sanction par rapport au ministère, donc, à cet effet là, ça va faire partie des critères. Les enjeux environnementaux auxquels est soumise l'entreprise, chacun des projets autorisés en vertu du PRRI, ont fait une consultation auprès de la santé publique, donc, qui regarde le projet et qui évalue les enjeux de santé qui pourraient ressortir. Donc, c'est toutes des... des critères qui vont apparaître à la grille, puis l'entreprise va devoir atteindre un certain seuil pour être éligible aux 10 ans.

Mme Zaga Mendez : Si vous me permettez, sur la durée, pour bien comprendre, là. Là, vous dites : Les critères... Vous parlez de... de l'esprit des critères, dans quel esprit ces critères vont être établis. Pour revenir sur les cinq ans et 10 ans, juste... se mettre... tout le monde... parce que ça va avoir un effet, désormais, sur les... la durée des certificats d'attestation.

M. Armanda (Stéphane) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Donc, si une entreprise a reçu, en date d'aujourd'hui...

Mme Zaga Mendez : ...aujourd'hui, son certificat d'attestation est dû demain. Est-ce qu'elle vient vous voir et demande un renouvellement de certificat d'attestation? Est-ce que c'est là, à partir de ce moment-là, qu'il y a 50... Parce que vous dites : Ça passe des cinq à 10 ans la date qui suit la délivrance. Est ce que c'est la... l'entreprise vient répondre à l'ensemble de vos critères? Est-ce que c'est cinq ans de plus ou 10 ans de plus qu'elle obtient?

M. Armanda (Stéphane) : Ça va être une autorisation d'une durée de 10 ans. Donc, elle va obtenir une nouvelle autorisation, mais qui va avoir une durée de 10 ans à la place de cinq ans.

Mme Zaga Mendez : OK. C'est-à-dire que dans le cas... selon vos critères qui restent encore à déterminer, une entreprise passerait à deux autorisations sur 15 ans au lieu des trois.

M. Armanda (Stéphane) : Si on calcule la dernière autorisation qui est venue à échéance, ça serait deux sur 15 ans.

Mme Zaga Mendez : Et comment ceci s'applique pour des entreprises qui ont des objectifs d'échéances, d'arriver à des... C'est parce que les objectifs, des fois, ne sont pas à l'intérieur de l'autorisation, les objectifs sont au-delà de l'autorisation. Il y a quand même, des fois, des échéances avec des horizons de 10 ou 15 ans. Comment vous évaluez l'atteinte des objectifs dans un horizon de 10 et 15 ans? Comment une performance, dans les cinq dernières années... C'est là où je veux bien comprendre, l'application de ces critères va déterminer si l'entreprise est dans la voie d'atteindre l'objectif de 10 à 15 ans pour recevoir... Parce que c'est encore un pouvoir, ce n'est pas de facto, je l'entends, pour que le ministre utilise ce pouvoir-là, de... d'aller vers 10 ans.

M. Armanda (Stéphane) : Ce qu'il faut faire attention, ici, c'est qu'on vise vraiment les entreprises qui ont une bonne performance environnementale. Donc, il n'y a pas nécessairement d'enjeu particulier à suivre. C'est des entreprises qui respectent déjà l'ensemble de la réglementation puis les normes à atteindre. Puis il y a un suivi quand même régulier qui est fait par les équipes entre... pendant l'évaluation pour s'assurer du suivi puis de l'atteinte des cibles qui sont à rencontrer.

Mme Zaga Mendez : Donc, est-ce que... Je ne sais pas si... Parce qu'il y a beaucoup de de... de stock dans les différents amendements. Est-ce que plus tard... Parce qu'il y a deux chances à l'intérieur de l'attestation, vous dites : Il y a le délai de cinq ans, mais à l'atteinte des cibles. Les cibles varient selon chaque industrie, puis chaque attestation, c'est différent. Mais une des choses avec l'atteinte des cibles, de ce que je comprends, c'est que... vous l'avez dit :  Il faut une évaluation pour savoir si la cible est atteinte ou pas.

Maintenant, si l'autorisation est en 10 ans, est ce que ça veut dire que la cible, aussi, change, par le... est harmonisée?

M. Armanda (Stéphane) : Bien, la cible est harmonisée, oui. Par contre, pour chacune des autorisations, la cible n'est pas nécessairement atteignable à la fin de l'autorisation. Il y a des cibles intermédiaires qui sont à atteindre, là, donc tout ça va être réajusté en fonction de la période de validité de l'autorisation.

• (13 h 50) •

Mme Zaga Mendez : Là, j'entends, parce que l'objectif, en fin de compte, c'est la réduction... réduction progressive desdites émissions. Mais... mais c'est... J'essaye de voir dans quel cas ceci s'applique. Vous avez dit que ça s'appliquerait à des entreprises qui sont déjà entamées ou qu'ils ont déjà atteint des cibles. Est-ce que ça, ça va être dans la réglementation? De dire mot par mot si l'entreprise atteint sa cible intermédiaire? Parce que c'est ça, c'est pour ça qu'on applique l'article 31. Vous... vous l'avez nommé, là, le... Je ne l'ai pas devant moi, mais la... c'est l'atteinte de la cible intermédiaire, une cible intermédiaire, on ne donne pas ça à n'importe qui, là, on donne ça en vertu des articles qu'on est en train de suspendre, là, qu'on a suspendus. Donc, est-ce que ça, ça va être une condition écrite mot par mot dans le règlement?

M. Armanda (Stéphane) : Je ne peux pas vous dire si ça va être une condition écrite mot par mot, parce que les critères ne sont pas déterminés encore date d'aujourd'hui. Par contre, ce que je peux vous mentionner, c'est que lorsque les critères vont être déterminés, ils vont faire l'objet d'une consultation parce qu'ils vont être inscrits directement dans le règlement en lien avec le programme.

Mme Zaga Mendez : OK, donc, vous êtes encore à l'étape des... est ce que ces consultations ont débuté ou pas encore?

M. Armanda (Stéphane) : Pas encore.

Mme Zaga Mendez : Pas encore. Donc, on ne... on ne connaît pas la nature. Donnez-moi une seconde, je juste voir s'il y a une autre chose sur les 10 ans... Parfait, est ce que vous avez en tête, en ce moment, parce que pour arriver à cet allègement là, avez-vous en tête un nombre d'entreprises qui seront... qui pourraient être touchées, pour lesquelles vous sentez que ces entreprises, déjà, là, cochent toutes les... en tout cas, leur performance? Parce que quand on arrive à un dit allègement, c'est parce que ça touche des entreprises, j'imagine, parce que les entreprises vous l'ont dit, là, c'est-à-dire...

Mme Zaga Mendez : ...ils ont dit : Vous êtes en... vous êtes en dialogue avec elle pour comprendre que, peut-être, si on arrive aux objectifs environnementaux, est-ce possible d'avoir un délai plus long? Combien d'entreprises on parle, là?

M. Armanda (Stéphane) : Je ne pourrais pas dire le nombre d'entreprises en tant que tel, étant donné que les critères ne sont pas encore déterminés, donc c'est difficile de faire le lien avec chacune d'entre elles. On peut facilement parler d'un 10 à 15 entreprises qui pourra en bénéficier. Et c'est... encore là, c'est des entreprises qui sont vraiment performantes au niveau environnemental, qu'il n'y a pas d'enjeu au niveau de santé publique également, des entreprises qui sont très, très proactives au niveau de l'environnement, au niveau de leurs méthodes. Donc, l'objectif est vraiment de récompenser la performance environnementale des entreprises, là.

Mme Zaga Mendez : Parfait. Et cette performance, pour comprendre l'évaluation de la performance, elle se fait sur quelle base? Est-ce que... est-ce que là-dedans... Il y a deux façons justement de la mesurer, là, la base de dite autodéclaration ou la base de suivi faite par le ministère de l'Environnement, est-ce que là-dedans, c'est aussi sur la base de suivi par le ministère de l'Environnement ou seulement basé sur l'autodéclaration.

M. Armanda (Stéphane) : Ah, ce ne sera pas de l'autodéclaration, c'est vraiment un suivi puis des critères qui vont être vérifiables par le ministère de l'Environnement.

Mme Zaga Mendez : OK. Donc, et ça, ça va être dans ledit règlement.

M. Armanda (Stéphane) : Exactement.

Mme Zaga Mendez : Écrit mot par mot.

M. Armanda (Stéphane) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Donc, vous avez dit tout à l'heure, là, vous me dites 10 entreprises, tout à l'heure, vous avez parlé de à peu près...

M. Armanda (Stéphane) : 85 entreprises.

Mme Zaga Mendez : Pardon?

M. Armanda (Stéphane) : 85. Oui.

Mme Zaga Mendez : 80.

M. Armanda (Stéphane) : Oui.

Mme Zaga Mendez : Donc, on parle de combien en pourcentage, une... 15 %, ou à peu près?

M. Armanda (Stéphane) : Ça peut équivaloir entre 10 et 15 %, oui.

Mme Zaga Mendez : 10 à 15 % des entreprises qui sont déjà performantes selon vos critères. Et j'avais une autre question, c'est parce que vous dites des critères de performance, c'est... Les attestations sont faites selon les entreprises, ça fait qu'on est très spécifiques, on est très spécifiques sur qu'est-ce qu'on va leur demander à chacun en termes de délai, en termes d'émission. Comment les critères... parce que le j'entends les... l'intention, mais comment ces critères dits peut-être plus généraux qui se trouvent dans un... dans un règlement, là, d'habitude, on ne va pas jusqu'à le détail près, là, de en nommant soit le polluant, en... en parlant de... des délais spécifiques. Comment on cible par ces critères-là? Comment on passe... vous allez passer de ces critères généraux dans le règlement à ce qu'on mesure chez chacune des entreprises que c'est quand même des domaines... on a parlé des mines, on pourrait parler de... d'autres types de... activités industrielles, pâtes et papiers, ils sont quand même assez spécifiques. Est-ce que le règlement va être assez spécifique pour chacun des secteurs?

M. Armanda (Stéphane) : Normalement il va sûrement y avoir des critères spécifiques par secteur. Ça va être quand même beaucoup des critères qui devraient être assez généraux. Comme l'exemple que j'ai mentionné tout à l'heure, là, l'absence de sanctions, là. Donc, une entreprise qui constamment respecte ses cibles démontre que c'est une entreprise respectueuse de l'environnement, qui veut en faire plus. Donc, pour nous, c'est facile à vérifier, à savoir est-ce qu'il y a eu une sanction administrative ou non contre une entreprise? Donc, déjà, c'est un critère qui... qui rentre en cause. Le critère de la santé publique est un critère important également. Comme la santé publique est consultée sur chacune des autorisations, donc c'est facile pour nous à vérifier, à savoir est-ce qu'il y a un enjeu particulier qui devrait être suivi dans les prochaines années ou, s'il n'y a pas d'enjeu, est-ce qu'on peut se permettre un délai de 10 ans, là, pour une... pour une autorisation, là.

Mme Zaga Mendez : Et, dans le cas où il y a un recul, c'est-à-dire que l'entreprise passe le test selon les critères qui sont déterminés par le gouvernement, on donne une autorisation selon ceci de 10 ans et on observe un recul au milieu. Donc, est-ce que vous avez... on a le droit de venir et dire : Non, là on va revoir votre attestation au bout de quatre ou cinq ans?

M. Armanda (Stéphane) : S'il y a un enjeu environnemental ou un enjeu de santé publique, le ministre a le pouvoir d'ouvrir l'autorisation et d'en émettre une nouvelle avec des nouvelles cibles à atteindre et des nouvelles restrictions.

Mme Zaga Mendez : OK. Et ça, c'est... Rappelez-nous l'article dans la LQE qui nous donne ça. C'est juste parce que je veux bien comprendre le lien entre l'amendement qu'on fait puis l'amendement qu'il y a eu tout à l'heure, dans lequel on a suspendu quand même le pouvoir de mettre des choses supplémentaires. Ça que là, j'essaie de voir si ça s'imbrique un peu, là, c'est-à-dire une entreprise, je parle du cas d'une nouvelle entreprise, admettons, pour faire... pour imbriquer les deux, deux amendements, une nouvelle entreprise pour laquelle on donne une autorisation et un certificat d'assainissement pour... pour lesquels on ne se donne pas le pouvoir...

Mme Zaga Mendez : ...ajouter des nouveaux critères selon le 31.11, et compagnie. Et donc, de facto, on est dans les, bon, cinq ou 10 ans. Mais il continue sa performance, puis il y a un recul. Quels sont les pouvoirs qui nous restent dans la LQE pour venir demander une nouvelle attestation ou raccourcir le temps? C'était ma question auparavant aussi, mais je pense que, là, on peut répondre.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Donc, pour la distinction entre 31.10 puis 31.18, tu sais, à 31.10, donc celui de ce matin, c'est vraiment la suspension des pouvoirs du ministre pendant une période de 10 ans, alors qu'ici, à 31.18, c'est vraiment un pouvoir d'avoir une période de validité qui serait jusqu'à un maximum de 10 ans. Donc, on n'agit pas du tout sur la même... la même norme.

Ensuite, sur l'autre question, tous les pouvoirs qu'a le ministre quant à ces autorisations vont demeurer les mêmes. Il y en a une partie qui sont dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Il y en a une partie qui sont dans la Loi sur les... j'ai besoin du titre au complet, je m'excuse, la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, la LMA dans notre jargon. Donc, la cote, là, c'est M-11.6, si jamais vous vouliez aller la chercher. Et, dans cette loi-là, on prévoit des choses comme les avis d'exécution, s'il y a des défauts qui sont plus mineurs, ou bien il y a des sanctions administratives pécuniaires ou pénales. Il y a également des pouvoirs de suspendre l'autorisation, par exemple. Donc, ça, c'est... c'est l'arsenal des pouvoirs dont dispose le ministre, vont demeurer applicables, que la période de validité soit de cinq ou soit de 10 ans.

Mme Zaga Mendez : Merci. Mais lorsque... Bon, peut-être... Parce que je vois... je vois un lien, mais je comprends, là, la... On parle de période de... validité. Pour appliquer ces deux dispositions, que ce soit la LQE ou que ce soit sur la loi sur... la LMA, c'est-tu bien? LMA? Parfait. Merci. C'est dans le jargon de... en droit en environnement. De suspendre les autorisations, il faut bien sûr un suivi, il faut des données. Dans le cas de suspension de certains articles, est-ce qu'il y a les données nécessaires?

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Tout à fait. Tout à fait. Il faut se rappeler que les articles dont on discutait ce matin, donc 31.11 et 31.12 principalement, c'est quelque chose qu'ils ajoutent, mais dans les pouvoirs de base, donc tant dans les pouvoirs du gouvernement de prévoir des conditions dans l'autorisation gouvernementale que dans les pouvoirs du ministre dans l'article 22. Donc, dans l'autorisation ministérielle qui suivra, ils ont vraiment les pouvoirs de prévoir des conditions qui seraient variées quant à des redditions de comptes, des suivis, les conditions qu'on voit de manière usuelle pour les grands projets, là.

Mme Zaga Mendez : Dans... À l'intérieur de l'article 22, et ce, malgré la suspension du 31?

• (14 heures) •

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Malgré la suspension, donc, tous les pouvoirs qui sont prévus, je vous réfère ici à notamment 25 puis 26, là, je peux les reprendre, mais on a quand même des pouvoirs qui sont super larges et même un pouvoir de rehausser certaines normes réglementaires, si jamais il y avait une justification, là, qui requerrait qu'on rehausse certaines normes.

Mme Zaga Mendez : Donc, 25 et 26 s'appliqueraient selon la période, gestion des matières... Je veux juste voir parce que... Et ça, ça touche également à tous... aux aspects des polluants encadrés par les attestations... les certificats d'attestation?

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Oui, ça s'applique à toutes les autorisations ministérielles délivrées par le ministre. Donc, ils vont demeurer applicables en tout temps pour les établissements qui sont, par ailleurs, des établissements visés par le PRRI.

Mme Zaga Mendez : OK. J'ai... Ça fait un peu le tour de mes questions et clarifications. C'est certain que l'ensemble de ces amendements-là, pour nous, ça s'inscrit quand même dans une crainte, là, de réduire. Parce qu'il y a... il y a la réduction que le ministre nous présente comme de l'allègement, mais il y a quand même ici des... bien, des freins ou des obstacles à... pour nous, de faire des suivis plus rigoureux. Je comprends qu'il y a tout un cadre qui s'applique autour. Mais je reviens un peu à l'esprit. Il y a une raison pour laquelle on le faisait aussi chaque cinq ans, puis une raison pour laquelle, bon, l'amendement antérieur, je n'en reviendrai pas... mais pour laquelle on gardait l'application de ces lois-là. Donc, moi, de mon côté, j'entends les explications, puis je remercie, parce que je sais que les gens nous écoutent pour comprendre l'application des amendements, au bout de la ligne, mais je ne suis pas encore convaincue de la pertinence de cet amendement-là.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Verdun. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté...

Le Président (M. Allaire) : ...par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire :MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

La Secrétaire : Et M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc adopté. L'article 70.13 est adopté et ajouté au projet de loi. M. le ministre, 70.15.

M. Poulin : Oui, parce que 70.14... OK. Parfait. Alors, insérer, après l'article 70.14 du projet de loi tel qu'amendé, ce qui suit : La période...

70.15. La période de validité de toute autorisation délivrée pour l'exploitation d'un établissement industriel en vertu du paragraphe un du premier alinéa de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) et en vigueur le (indiquer ici la date de sanction de la présente loi) est prolongée de deux ans à compter de cette date. De plus, toute échéance pour l'application d'une condition, d'une norme ou de toute autre exigence prévue dans une telle autorisation qui est postérieure au (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) est reportée de deux ans à compter de cette date.

Commentaire : Cet amendement a pour objet de prolonger de deux ans la période de validité des autorisations des établissements industriels en vigueur à la date de la sanction de la loi ainsi que des échéances pour l'application des conditions, normes et autres exigences prévues dans ces autorisations. Ce prolongement donnera au gouvernement le temps nécessaire pour proposer un règlement prévoyant des critères de performance et de conformité environnementale, permettant au ministre de prévoir une période de validité de 10 ans et ainsi en faire bénéficier les établissements industriels satisfaisant à ces critères au terme de cette période prolongée plutôt qu'au terme d'un autre renouvellement, si l'autorisation devait venir à échéance entre-temps.

Alors, M. le Président, on est en complément des informations que nous ont transmises le ministère de l'Environnement concernant la... le temps nécessaire pour le règlement, et ça devrait également permettre de consulter les différentes parties prenantes pour l'élaboration du règlement.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions?

Mme Zaga Mendez : ...en ont. Moi, j'en ai pas mal. Allez-y.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : ...merci, M. le Président. Juste une petite clarification, M. le ministre. Ça veut dire que ceux qui sont en traitement pendant que le règlement soit écrit... Vous vous donnez deux ans. Ceux qui viennent à échéance pendant ces deux ans-là ne sont pas soumis, évidemment, avec les nouveaux critères, parce qu'ils ne sont pas encore écrits, ils ne sont pas encore terminés, on continue sur les critères en place, c'est ça?

M. Poulin : La question de la députée, peut-être, je vais la répéter à voix haute pour être certain qu'on l'a bien entendue. Pour celles et ceux qui ont déjà leur certification d'une durée d'un certain temps, est-ce que, pendant la période transitoire du règlement, ils demeurent sur les anciennes conditions ou vont pouvoir bénéficier de cette période transitoire de deux ans?

M. Armanda (Stéphane) : Pour les entreprises qui ont déjà une autorisation, ils vont bénéficier d'un deux ans additionnel à leur autorisation, puis toutes les cibles qui devaient être atteintes vont être reportées de deux ans également.

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Rotiroti : Oui. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...je comprends, l'ensemble d'attestations... Combien d'attestations nous avons en ce moment?

M. Armanda (Stéphane) : 85.

Mme Zaga Mendez : 85. 85 industries, peu importe où elles se trouvent dans l'atteinte ou pas de leurs cibles, peu importe où ce qu'elles sont dans l'atteinte ou pas de leurs cibles vont recevoir désormais deux ans?

M. Armanda (Stéphane) : Oui. Donc, on leur donne deux ans additionnels pour être en mesure d'atteindre leurs cibles.

Mme Zaga Mendez : Même si on est ultraperformant ou même si on est à des années-lumière d'atteindre la cible?

M. Armanda (Stéphane) : Oui. L'objectif ici, c'est de se donner le temps nécessaire pour être capable d'établir la grille de critères pour être en mesure, par la suite, d'évaluer la performance de l'entreprise et établir à savoir est-ce qu'elle va avoir le droit à une autorisation à cinq ou à 10 ans.

M. Poulin : ...si je peux me permettre, Mme la députée, je ne veux pas vous interrompre, mais j'imagine que c'est exactement une préoccupation que vous aviez, le temps nécessaire pour l'élaboration du règlement, pour prendre le temps de consulter puis de bien élaborer le tout?

Mme Zaga Mendez : Bien, il y a deux choses.

M. Poulin : Ah! bon, OK, excusez-moi. Je pensais qu'on s'était rejoints.

Mme Zaga Mendez : Non, on ne va pas se rejoindre beaucoup, M. le ministre.

M. Poulin : Ah! désolé. OK.

Mme Zaga Mendez : C'est correct, je suis là pour ça.

M. Poulin : Non, parce que tout à l'heure vous disiez ça : Il faut prendre un certain temps pour consulter, pour établir les critères, puis aujourd'hui on se donne le pouvoir.

Mme Zaga Mendez : Non, j'ai... j'allais chercher l'information, je n'ai pas dit que j'étais d'accord ou pas avec le processus. J'ai dit... Je suis allée chercher l'information pour comprendre comment le règlement, ça allait se faire, à quel niveau on allait consulter, c'est quoi, les critères généraux et les spécifiques. Je suis allée là-dessus.

Là, il y a deux objectifs ici, il y a deux choses, puis moi, je ne... je ne comprends pas pourquoi on fait ça. Parce que votre objectif, M. le ministre, c'est faire un règlement, consulter les gens, voir c'est quoi, les critères, comment... C'est pour ça, notre discussion d'auparavant était...

Mme Zaga Mendez : ...vraiment... est importante, de comprendre...

M. Poulin : C'est un peu ce que le commentaire disait...

Mme Zaga Mendez : ...comment on allait établir les critères et pourquoi, et c'est quoi les objectifs atteints. OK, je ne suis pas d'accord avec l'amendement, mais c'est un processus qui est valide. Ça, c'est une chose. La deuxième, c'est que peu importe le résultat de ce processus qui s'efface en deux semaines, en quatre... en deux mois, en trois mois, là, on est en train de donner deux ans, puis là vous l'avez confirmé, comme ça, à tout le monde. Ma question : Combien d'entreprises, en ce moment, sont dans l'étude, dans les... dans les deux prochaines années, que leur attestation, bien, leur certificat d'assainissement, arrive à échéance dans les prochains 24 mois?

Une voix :

Mme Zaga Mendez : 85 qui ont un certificat. Parmi les 85, combien d'entre elles, en ce moment, sont soit dans le processus, ou vont être dans le processus de renouvellement dans les prochains 24 mois?

M. Poulin : ...certificat-là. Je ne sais pas si on a ça sous la main. Puis là, après ça, votre sous-question va être : Avez-vous la garantie que ceux-là respectent actuellement l'ensemble?

Mme Zaga Mendez : Bien, on peut continuer...discussion. C'est qu'il y a deux objectifs ici. Il y a votre objectif de faire votre règlement, et c'est correct, personne n'est contre qu'on prenne le temps de consulter par un règlement, mais c'est de dire aux gens : Continuez... Puis là-dedans, il y a des cas problématiques, M. le ministre.

M. Poulin : Vous parlez de ces cas problématiques là, est-ce que vous les avez nommés depuis le début de la séance?

Mme Zaga Mendez : Non, je ne les ai pas encore nommés parce que je veux entendre... Bon, on va commencer, là, parce que je ne vais pas faire un procès d'intention ici, là. Je veux comprendre les effets de chacun de ces amendements-là, puis je ne veux pas pointer du doigt une industrie ou une autre.

M. Poulin : OK.

Mme Zaga Mendez : Mais on le sait très bien qu'il y en a un spectre, il y en a certaines qui arrivent pour lesquelles vous êtes en train de changer des règles, qu'on soit d'accord ou pas, il y en a certaines qui n'arrivent pas du tout, là, qui n'arrivent pas, qui ratent leur cible. Alors, moi, ce que je veux comprendre, c'est qu'on est en train de dire que, même pour celles qui sont en train de rater leur cible, sans évaluation supplémentaire, sans une négociation, sans leur exiger une condition supplémentaire ou dire ça va bien ou ça va mal, on va automatiquement leur donner deux ans en date d'aujourd'hui.

• (14 h 10) •

M. Poulin : Je pense qu'il y a quelques nuances à ce que vous dites dans les... quand même, les processus de surveillance des cibles de ces citoyens-là. Mais je vais laisser M. le sous-ministre... vous en parler.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Armanda (Stéphane) : Il y en a 32. Donc, 32 entreprises, mais 32 entreprises dont le ministère fait le suivi de façon annuelle sur l'atteinte des cibles. Le contrôle, le secteur du contrôle au ministère, va faire des vérifications également, émet des sanctions administratives et pécuniaires. Donc, les suivis vont se continuer comme c'était fait à l'habitude. Donc, on ne sera pas moins sévères qu'on l'était auparavant.

Mme Zaga Mendez : J'entends. Donc, vous allez dire que pour ces 32 entreprises-là, c'est un peu... Non, ce n'est pas encore la moitié, là. On est à moins de la moitié des entreprises. C'est quand même un bon nombre, là, sur 85, 32. Les suivis vont continuer et vous allez continuer à exercer les... les pouvoirs des... comme vous dites, là, les pénalités qui peuvent faire. Mais, moi, mon... ma crainte, c'est que... c'est au niveau... vous avez des suivis et vous avez des pénalités et, ça, ça fait partie de la loi. Personne ne conteste ça. Mais c'est lorsqu'il vient le temps de revoir une attestation, c'est là aussi qu'il y a une dite négociation qui se fait. C'est normal. Des négociations qu'il n'est pas ouvertes comme ça, mais vous recevez de l'information, vous faites des suivis, vous proposez quelque chose, vous vous assoyez avec l'entreprise, et on revoit des pratiques de part et d'autre pour améliorer le tout. Puis, là-dedans, il peut avoir des manquements qui ne sont pas tous... C'est ça... la sécurité, c'est que... c'est de dire, tout le monde, on vous repousse de deux ans ce processus-là, et donc, on s'enlève le pouvoir d'agir dans des cas. Puis là, je ne les ai pas, moi, les données, je ne veux pas se lancer des... lancer des intentions pour dire : Celle-là va mieux que l'autre, là. Mais je ne les ai pas, les données. Vous me dites, il y en a 32 là-dedans. Est-ce que vous voyez des cas qu'il va falloir resserrer la vis? Et là, on est en train de leur donner deux ans de plus, et donc d'augmenter un risque pour les populations.

M. Armanda (Stéphane) : À partir du moment où...

M. Armanda (Stéphane) : ...une entreprise qui aurait un cas particulier, donc un enjeu majeur, on ne s'enlève pas le pouvoir. On a toujours le pouvoir d'intervenir, d'ouvrir l'autorisation et d'en... d'en effectuer une nouvelle avec des critères plus... plus sévères. Donc, c'est un pouvoir qui demeure au niveau du ministre.

Mme Zaga Mendez : OK, à l'intérieur. Même en dehors de la négociation? Bien, ce qu'elle nous dit, on nous dit depuis tantôt, c'est-à-dire qu'il y a un pouvoir, mais c'est quand même l'attestation. C'est là qu'on vient... on peut resserrer la vis ou la desserrer. C'est... C'est dans un sens ou dans l'autre. Je... Je ne dis pas le contraire. Mais moi, je ne vois pas pourquoi on fait quelque chose de mur à mur pendant le temps qu'on prépare un règlement qui vient changer des attestations puis vient changer aussi notre cadre. C'est comme il va y avoir des attestations de six ans, il va y avoir des attestations de sept ans. En tout cas, je ne vois pas l'objectif.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Poulin : ...le Président... (panne de son) ...les questions de la députée et les réponses du sous-ministre. Mme la députée, si je comprends bien, vous ne voulez pas nommer des citoyens corporatifs ici, en commission parlementaire, pour ne pas les pointer du doigt, là, comme vous dites, pas tout de suite, mais en tout cas pas pour l'instant, dans le cadre de vos discussions et de vos échanges.

Le ministère de l'Environnement fait des validations plus qu'annuelles en cas de certificats... de respect de conformité et des normes, qu'il soit respecté ou qu'il ne soit pas respecté. Votre inquiétude, si je l'ai bien saisie, est celle que certains pourraient être prolongés plus longtemps alors qu'ils ne respectent pas le cadre. Le sous-ministre dit : Nous... Nous faisons les analyses, nous demandons les évaluations afin que le cadre soit respecté. Il a même mentionné qu'il y avait à peu près 32 entreprises qui pourraient bénéficier de ces deux ans supplémentaires là. Mais les observations annualisées sont faites.

Et je... Et, de ce que je comprends, c'est que les explications ne semblent pas vous rassurer. Alors, vous semblez détenir une information que nous n'avons pas aujourd'hui sur une entreprise. Est-ce que vous... Est-ce que vous êtes en mesure de pouvoir la nommer afin qu'on puisse, chacun et chacune, être renseignés sur cette entreprise-là, dont vous avez une inquiétude, qui pourrait avoir un ou deux ans supplémentaires malgré tous les mécanismes de surveillance du ministère de l'Environnement?

Mme Zaga Mendez : Non. Mon... Mon inquiétude en ce moment, ce n'est pas pour une entreprise en particulier. C'est de voir comment on applique ça de façon horizontale à tout le monde, peu importe où ils vont se trouver dans l'échiquier. C'est ça. C'est ça, le point. C'est ça, l'enjeu. Ça ne sert à rien de dire qu'il y en a un qui est meilleur que l'autre en ce moment-ci, là. C'est juste que le fait que tout le monde en reçoit, un 2 ans, je trouve, ça crée une inégalité. Parce qu'il faut quand même... On s'est donné de ce mécanisme-là chaque cinq ans. Là, ça va créer certaines à six, certaines à sept. On repousse. Il y en a d'autres qu'il fallait négocier des choses, qui sont des gens... Moi, je trouve que ce n'est pas souvent une... une bonne façon de réglementer puis de le faire. Si vous faites votre élément en parallèle, faites-le, puis après ça, il s'appliquera du moment qui... Puis les entreprises, dans deux ans, ils vont négocier avec vous, avec un nouveau cadre, puis ils auront le 10 ans, s'ils rentrent. C'est ça.

M. Poulin : Bien, je comprends ce que vous dites. C'est que j'ai besoin de venir le changer dans la loi afin de permettre l'élaboration du règlement de deux ans. Et donc, du même coup, dans le cadre de cette élaboration-là, de prolonger également celles et ceux qui le détiennent déjà. Et votre question du départ est extrêmement... extrêmement pertinente. Quand vous avez dit : Combien risquent d'avoir cette prolongation-là? On parle de 32 entreprises parce qu'on va être en train d'élaborer un règlement. Alors, ça permet d'être habile, agile, mais aussi d'être cohérent avec la volonté gouvernementale de prolongation de ce deux ans là. Alors, c'est une harmonisation avec la consultation du règlement. Vous, vous dites : Bien, on devrait les arrêter en cours de route, même si vous êtes en train de faire un règlement de deux ans. C'est ça que vous proposez aux 32 entreprises?

Mme Zaga Mendez : Bien, nous, ce qu'on dit, c'est... Bon. Deux choses. Premièrement, sur le règlement, moi, j'ai... Vous avez dit que vous ne pouvez pas aller de l'avant avec ce règlement-là, vous avez absolument besoin de cet article. C'est ça que vous venez de dire. Mais moi, j'ai... Un processus de règlement, on l'a déjà vu, là, il n'y a pas... Dans le même règlement, une fois le règlement... Il y a déjà eu des choses rétroactives au... prorata, une fois que le règlement est fait. On l'a... On l'a déjà discuté, là. Mais... Puis c'est rare, en fait, qu'on va à ce niveau de détail là en suspendant l'application... en fait, en donnant deux à tout le monde. Donc, en venant suspendre l'échéance ordinaire, moi, je trouve, ça crée des inégalités puis qu'on ne va pas être capables de comprendre si on a ou on n'a pas des enjeux, s'il y a des choses à négocier dans l'attestation. Puis une négociation de... pour comprendre, peut-être, pour qu'on aille une compréhension commune, là, la... arriver à un certificat...

Mme Zaga Mendez : ...en moyenne, ça prend combien de mois, le processus?

M. Armanda (Stéphane) : Ça peut prendre plusieurs mois et même plusieurs années.

Mme Zaga Mendez : Alors...

M. Armanda (Stéphane) : Donc, ici, le deux ans, si on n'avait pas cet article-là, ici, probablement que, d'une manière ou d'une autre, on n'émettrait aucune autorisation en l'espace des deux prochaines années, parce que les entreprises, ils vont prendre leur temps avant de transmettre l'information, ils vont être beaucoup en discussion avec nous pour attendre notre grille d'analyse, pour voir est-ce qu'ils vont être admissibles ou non aux 10 ans. Donc, il n'y a pas une entreprise qui va vouloir établir une nouvelle autorisation aujourd'hui, sachant que si elle attend que la grille d'analyse arrive dans deux ans, qu'ils vont peut-être avoir 10 au lieu de cinq. Donc, l'objectif, ici, c'est de dire, bien, on est prévisible, on donne un deux ans à tout le monde, on continue nos suivis, puis lorsqu'on va avoir le dossier complet, on va reprendre les activités.

Mme Zaga Mendez : Donc, ceux qui sont à bout de l'avoir, ceux qui est dans un mois peut-être, ils vont avoir un certificat d'assainissement, eux bénéficient de deux ans. De la même façon que ceux qui sont... vont rentrés de négociations, mettons, dans 12 mois, et qui ne sont pas non plus dans le même stade, parce que... c'est là où j'ai... je comprendre vos intentions, mais je ne vois pas... ce que moi je vois, je vois des risques... je vois des risques sur laisser passer des choses, puis quand on est rendu à ces processus-là, l'autorisation ministérielle, le processus de suivre l'article 22, l'application de 31.15, c'est parce que ce n'est pas des entreprises... c'est des entreprises qui doivent être plus contrôlées. Ce n'est pas... Quand on est rendu à ce point-là d'avoir autant d'encadrement, on parle quand même des entreprises qui sont polluantes, et c'est là où on a des risques. Moi, je sens que même si on applique les deux ans, tout le monde, puis on repousse, même les dits... les entreprises qui dépasseraient ou qui ne vient pas dans les conditions, ils ont un cadeau de deux ans pour dire : bien, on va continuer, si on dépasse... il y a des suivis, on va payer nos amendes, puis, au bout de deux ans, il va avoir un nouveau cadre, mais on est en train de leur donner un deux ans en cadeau, là, pour ces entreprises-là. C'est là, l'inégalité.

Le Président (M. Allaire) : Vous pouvez poursuive.

Mme Zaga Mendez : Je ne sais pas si ma collègue avait des questions, je la voyais, hochait la tête.

Mme Rotiroti : ...

Mme Zaga Mendez : Tu chemines avec moi?

Mme Rotiroti : Dans ton raisonnement, oui.

Mme Zaga Mendez : Parce qu'il y a une inégalité.

Mme Rotiroti : Non, pas du tout.

Mme Zaga Mendez : Je ne sais pas si le ministre veut ajouter.

Mme Rotiroti : Moi, je ne le comprends pas comme ça du tout.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, on va procéder à la mise aux voix de cet amendement... Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : ...

• (14 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : Par appel nominal, parfait. Est-ce que l'amendement est adopté par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention, M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : Mme Hébert (Saint-François)?

Mme Hébert : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Dorismond (Marie-Victorin)?

Mme Dorismond : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire :MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Zaga Mendez (Verdun)?

Mme Zaga Mendez : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc adopté. L'article 70.15 est adopté et ajouté au projet de loi.

M. le ministre, on poursuit, un autre amendement pour introduire 70.16.

M. Poulin : Oui. Alors : Insérer, après l'article 70.15 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

«70.16. L'autorisation numéro 202 308 001, renouvelé le 16 mars 2023 par le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs à Glencore Canada Corporation pour l'exploitation de l'usine de fonte et d'affinage de cuivre, Fonderie Horne, à Rouyn-Noranda, conformément au paragraphe un du premier alinéa de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement, chapitre Q-2 est prolongé jusqu'au 15 mars 2033 aux conditions, normes et autres exigences de cette autorisation, sous réserve des modifications... des modifications prévues à l'annexe I, qui s'applique à compter du (indiquez ici la date de la sanction de la présente loi).

«Le ministre doit, au plus tard le 30 juin 2026, intégrer les modifications déterminées en vertu du premier alinéa dans l'autorisation et peut y apporter les modifications de forme et de concordance requises pour la mettre à jour ainsi que pour faciliter la mise en œuvre du présent article. Jusqu'au 30 juin 2026, en cas de conflit entre les dispositions de l'autorisation et celles du présent article et de l'annexe I, ces dernières prévalent. Les modifications déterminées en vertu du premier alinéa sont réputées être les conditions d'une autorisation délivrée en vertu du paragraphe un du premier alinéa de l'article 22 de la Loi sur la qualité de l'environnement et avoir...

M. Poulin : ...prescrites en vertu de l'article 25 de cette loi. Les mesures administratives, les sanctions administratives pécuniaires et les amendes applicables en vertu de cette loi ainsi que, le cas échéant, de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages (chapitre M-11.6) s'appliquent à tout défaut de respecter l'une de ces conditions.

«L'article 70.15 de la présente loi ne s'applique pas à l'autorisation visée par le présent article.»

Commentaires. Cet amendement prévoit que la période de validité de l'autorisation de Glencore Canada Corporation pour l'exploitation de l'usine de fonte et d'affinage de cuivre Fonderie Horne, à Rouyn-Noranda, est prolongée jusqu'au 15 septembre 2033, aux mêmes conditions, normes et autres exigences, sous réserve des modifications prévues à l'annexe I du projet de loi. Il prévoit, par ailleurs, que le ministre doit intégrer dans l'autorisation les modifications ainsi prévues au plus tard le 30 juin 2026.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Oui.

M. Poulin : Alors, M. le Président, le...

Le Président (M. Allaire) : Ah! excusez-moi, je pensais que vous aviez fini.

M. Poulin : Pardon?

Le Président (M. Allaire) : Non, j'ai dit : Je pensais que vous aviez fini. Vous pouvez poursuivre.

M. Poulin : Ah! non, c'est... c'est mes commentaires, en fait.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Poulin : Le premier ministre du Québec a annoncé, il y a déjà un certain temps, le souhait que la fonderie Glencore, à Rouyn-Noranda, Fonderie Horne, puisse demeurer ouverte, et que nous puissions donner de la prévisibilité à cette entreprise fort importante pour la région de l'Abitibi-Témiscamingue, mais également, également du Québec. Nous sommes conscients, également, du travail qui a été accompli par la communauté locale, par la population, par la fonderie, afin qu'il puisse non seulement y avoir une acceptabilité sociale sur ce que nous présentons aujourd'hui... D'ailleurs, vous avez vu, comme moi, le conseil municipal être en accord avec cette proposition de prévisibilité, d'évaluation, d'atteinte de cibles concernant les nanogrammes.

Également, c'est important de mentionner que nous sommes dans le continuum, M. le Président, de ce qui était recommandé par la Santé publique. Alors, Caroline Quach a, le 27 octobre 2025, réitéré la position qui avait été prise par le Dr Luc Boileau en 2023 concernant les nanogrammes qui doivent s'appliquer également à la fonderie. Alors, c'est ce qui explique l'esprit de cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : ...Mme la députée de Jeanne-Mance—Viger.

Mme Rotiroti : Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre, pour l'explication. Écoutez, dans l'annexe que vous... qui accompagne l'amendement, on parle de la... l'échantillonnage, le rapport... le rapport intégrateur et le plan d'action, et dans tous ces volets-là, on prolonge... Il y en a qu'on prolonge de trois ans, on a... on a certains qu'on prolonge de six mois. On donne des délais, on prolonge certains délais de 180 jours, etc. Ça fait que, écoute, ça nous a pris un peu de temps de décortiquer, par rapport à... les annexes, tout ça, là, mais on... nous aussi, on a pris part de l'acceptabilité sociale que... qui semble se produire sur le terrain. Le conseil de ville aussi a adopté une résolution à cet effet-là.

Évidemment, la préoccupation demeure toujours par rapport à... le nanogramme, le 15 nanogrammes, et je sais qu'il y a des gens qui se... Tu sais, pour nous, la santé publique ne doit... ne doit jamais être mise en péril, évidemment. Je pense que les gens du... de Rouyn s'attendent de nous, comme législateur, de les rassurer à cet effet-là. Alors, nous aussi, on a fait des démarches, on avait fait nos vérifications et notre due diligence par rapport qu'est-ce que vous, vous mettez de l'avant. Je sais que c'est quelque chose qui est souhaité aussi. J'aurais juste... Parce qu'on parle même du... la station, la digue, la zone de tampon aussi, qui... qui est autour. Alors, M. le ministre, vous nous garantissez que, dans les... dans les 15 nanogrammes qui sont établis là, qu'on est conformes à ce qu'est-ce qui est demandé de la Santé publique?

M. Poulin : Oui. Alors, tout à fait. Je vais peut-être citer un... quelques extraits de la lettre de Caroline Quach. Et, évidemment, j'abonde dans le même sens que la députée de Jeanne-Mance—Viger sur l'importance de faire primer les intérêts de la santé de la population d'abord. Je vais lire le deuxième paragraphe :

«Notre... notre position demeure celle exprimée par le Dr Boileau en 2023, la norme de trois nanogrammes...

M. Poulin : ...l'objectif à atteindre. Dans l'intervalle, nous avions estimé qu'une norme annuelle de 15 nanogrammes permettrait de réduire le risque d'impacts négatifs sur la population de Rouyn-Noranda, en diminuant notamment les probabilités de développer un cancer du poumon dans la région. En parallèle, dans un souci de protéger la population des effets aigus des rejets industriels, il a été recommandé que la Fonderie Horne respecte des cibles quotidiennes de contaminants d'ici la fin de l'autorisation actuellement en vigueur, dont une pour l'arsenic, 200 nanogrammes, qui a été établie dans un souci de protection contre les effets non cancérigènes.» Je... D'ailleurs, ça s'appuyait, c'est important de le dire sur les recommandations de l'Institut national de santé publique en 2022.

Et, à l'autre paragraphe, on dit : «Un calcul du risque associé à un report de 18 mois dans l'atteinte de la norme de 15 nanogrammes dans l'air a été effectué par l'Institut national de santé publique du Québec, et ce calcul indique que le risque cancérigène additionnel sur une période de 70 ans est marginal.» Alors, je lis l'extrait de la lettre de DR...

Maintenant, lorsque l'on prend l'annexe, et vous avez bien fait d'y faire référence, nous avons les conditions qui sont imposées à la Fonderie Horne de façon claire, et j'attire votre attention sur la... bon, la notion des travaux, la captation, le traitement d'un gaz tertiaire... je suis à l'alinéa 2, la captation, le processus qui est mis en place. Ensuite, à la section 5... 2, condition 5 de la section 6 : «La seconde campagne d'échantillonnage : 1° doit être effectuée au plus tard le 30 octobre 2030. Le rapport de la seconde campagne doit être effectué au plus tard 180 jours après la campagne d'échantillonnage, et le rapport intégrateur de la modélisation, basé sur les meilleures données disponibles, au plus tard dans les 90 jours suivant la seconde campagne d'échantillonnage.»

Également, nous mettons de l'avant l'enjeu de la digue, vous y avez fait allusion à la section... bien, c'est le point 5, section 6, des performances environnementales des digues du bassin de Nord Osisko, qui est modifié également sur le rapport de caractérisation géotechnique, avec les dates au plus tard le 31 décembre 2027. Également, le rapport de suivi et les conclusions au 31 décembre 2028. Dans la sous-section, vous avez les nanogrammes jusqu'au 15 mars 2029. Alors, pour l'arsenic, 45 nanogrammes, et, également, pour la période de 2029‑2033, 15 nanogrammes pour l'arsenic. Alors, vous avez, de façon très claire et en toute transparence, aujourd'hui, dans cette commission, non seulement l'amendement mais l'annexe qui vient exactement le définir.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Oui. Allez-y.

Mme Rotiroti : Oui. Merci, M. le ministre. Moi, j'irais dans la section six de la partie quatre, où est-ce que vous parlez de la digue du bassin Nord-Osisko. Là, dans ça, vous... le rapport doit être déposé le 31 décembre 2027. J'imagine, c'est parce que vous vous laissez suffisamment de temps pour que les trois parties, vu que c'est une entente tripartite, parce que c'est le gouvernement qui est responsable de la digue, d'arriver à cette entente-là?

M. Poulin : Bien, pour les délais, je peux laisser les équipes... pour bien vous répondre, Mme la députée.

M. Armanda (Stéphane) : Il n'y a pas de... Présentement, il y a une discussion, là, entre Glencore, le gouvernement ainsi que la ville de Rouyn. Glencore demande une entente tripartite, mais il n'y a pas d'objectif d'avoir une entente tripartite. Le gouvernement n'est pas nécessairement responsable de la digue. Donc, ce qu'on vient dire ici... On s'est entendus, avec Glencore, de trouver une solution différente à ça pour qu'ils puissent procéder à la caractérisation, solution qui n'est pas encore trouvée, mais on est en discussion avec eux. Donc, c'est un petit peu pour ça, le délai qu'on s'est donné, additionnel, de dire : Bien, on demande la caractérisation pour 2027, puis le rapport de suivi pour 2028, qui va nous donner le temps nécessaire de régler la situation avec eux, là...

Mme Rotiroti : ...vous pensez que ça va être suffisamment de temps pour vous d'arriver à une entente, finalement, ou...

M. Armanda (Stéphane) : ...l'objectif, ce n'est pas d'arriver à une entente, dans le fond...

Mme Rotiroti : Bien, d'arriver à un consensus.

M. Armanda (Stéphane) : Oui, d'arriver à un consensus pour que Glencore soit en mesure de faire la caractérisation. Oui, on pense que ça va être suffisant.

Le Président (M. Allaire) : ...

Mme Rotiroti : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autres questions?

Mme Rotiroti : Je vais revenir, M. le Président, oui.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. Mme la députée de Verdun.

Mme Zaga Mendez : Oui, merci beaucoup. J'ai plusieurs questions pour le ministre, pour comprendre, pas seulement les intentions mais les effets de cet amendement. Donc, la première chose : Pourquoi le faire dans le cadre... J'ai deux questions plus dans l'objectif de cette commission, et après on va parler de la loi, la...

Mme Zaga Mendez : ...pourquoi le faire dans le cadre de ce projet de loi là?

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Poulin : Oui. Alors, merci, Mme la députée, pour votre question. Évidemment, bon, dans le cadre de la Fonderie Horne, on parle de plusieurs années d'échanges, de discussions entre le ministère de l'Environnement, le milieu et la Fonderie. Jusqu'à tout récemment, il y a eu une entente. D'ailleurs, je relisais également... je vous lisais Mme Quach, mais je lisais également Omobola Sobanjo, qui est médecin responsable du côté de la Santé publique en Abitibi. Et donc, la séquence du calendrier fait que le projet de loi, qui est un projet loi économique, mais qui est aussi un projet loi d'allègement réglementaire, mais qui est aussi un projet loi de prévisibilité que nous donnons aux petites et moyennes entreprises.

Alors, la définition de l'allègement réglementaire peut être très, très large, mais, puisqu'on vient donner une prévisibilité à une entreprise qui est importante au Québec, et ça, c'est reconnu par tous, ce projet de loi... tout ça peut s'incorporer dans ce projet de loi, oui. Qui est un omnibus réglementaire, et, ici, on est dans la réglementation.

Mme Zaga Mendez : Quand on avait commencé ce projet de loi là, puis on a traité du premier article, je m'en souviens un peu, la discussion, là, on avait dit, puis... l'allègement réglementaire, comment on va l'interpréter. Puis, je me souviens, là, qu'on était plusieurs ici, autour de la table, qu'on s'est dit : Est-ce que c'est l'allègement du fardeau ou est-ce que c'est de déréglementer et repousser des échéances et repousser des... des règles qui pourraient mettre en question les effets sur la protection de l'environnement et la santé des populations. Mais pourquoi je dis ça? C'est parce que, pour moi, cet article, c'est une nouveauté dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Est-ce que le ministre est d'accord avec moi?

M. Poulin : Bien, en fait, chaque amendement qui sont déposés devient une nouveauté. Mais vous, ce que vous nous dites, c'est que je viens introduire des nouvelles notions à l'intérieur d'une loi via mon projet de loi sur l'allègement réglementaire. C'est ce que vous nous dites?

Mme Zaga Mendez : C'est un peu ce que je suis en train de dire. J'essaie de voir, puis peut-être les... les équipes peuvent nous aider avant de rentrer sur spécifiquement ce qui est écrit dans l'amendement. Est-ce qu'on a un autre article, dans LQE, qui nomme... je vous avais dit, là, je n'allais pas nommer des citoyens corporatifs, mais qui la introduit et qui nomme spécifiquement une corporation dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Poulin : Je n'ai... de mon côté, je n'ai pas ce détail-là, mais je ne sais pas si les gens du ministère ont un élément en tête?

Le Président (M. Allaire) : M. Armanda.

M. Armanda (Stéphane) : Comme ça, je dirais non. C'est probablement la première fois, mais...

Mme Zaga Mendez : ...fois, dans l'histoire du Québec, que dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on crée un article pour une situation en particulier?

M. Poulin : ...savez, Mme la députée, la situation de la Fonderie Horne est quelque chose qui fait débat au Québec depuis de nombreuses années, notamment en Abitibi-Témiscamingue, qui est une région très importante pour le développement économique du Québec. Alors, nous arrivons, je pense, à cette finalité-là de, oui, ajouter un élément dans la loi concernant cette... cette fonderie-là, dans laquelle nous avons des recommandations de la santé publique que nous respectons. Mais vous, c'est sur le modèle, c'est sur l'approche, c'est sur le principe...

Mme Zaga Mendez : Non, mais, moi, je vais aller... je vais aller sur le principe. Je vais aller sur le principe, pas l'approche, parce que là... là où est-ce que nous en sommes, c'est un projet de loi économique, un projet de loi qu'ils nous ont présenté comme allègement de fardeau réglementaire. Et là on est en train de complètement changer l'esprit de la Loi sur la qualité de l'environnement. Ceci n'est pas... avec tout le respect avec mes collègues puis tout le respect avec lequel on approche, mais on n'est pas dans... autour, dans la... pour Loi de la qualité de l'environnement, cet amendement-là nous est arrivé après. Bien sûr, les gens ont pris connaissance, mais on n'a pas eu une consultation qui a porté sur le fait, d'abord, qu'on est en train de changer l'esprit en introduisant un premier article, dans l'histoire du Québec, qui est extrêmement spécifique sur une industrie, une région, avec des dates, avec l'attestation, entre autres. Pourquoi ne pas... ne pas avoir fait ça par décret?

M. Poulin : Peut-être, Mme la juriste...

M. Poulin : ...un élément à ajouter là-dessus, sur cette notion de droit entre le décret et le projet de loi?

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Oui, exactement. En fait, ici, on ne vient vraiment pas toucher la LQE, on ne change rien à la LQE. Donc, on utilise le véhicule législatif pour prévoir du contenu obligatoire de l'autorisation ministérielle. Donc, par le biais de l'article 70.16, on oblige le ministre à venir modifier le... l'autorisation qui est actuellement détenue par Glencore et à prévoir le contenu qui est prévu à l'annexe un. Donc, l'autorisation en tant que telle va demeurer au niveau administratif. Et, en ce moment, ce qu'on fait, c'est seulement utiliser le véhicule législatif, donc, le projet de loi 11 en cours, pour prévoir du contenu obligatoire.

Mme Zaga Mendez : OK, mais pourquoi on doit passer par une loi si le ministre... Là, c'est ce que vous dites, il y a deux backers, il y a un véhicule législatif, qui est devant nous, puis un véhicule administratif, ladite autorisation, tous les processus dont on parle depuis tout à l'heure. Pourquoi passer par le... par le véhicule légal pour ordonner au ministre de faire quelque chose, par rapport à une seule industrie avec l'annexe, pour leur dire : Voici les choses qui devraient être dans votre attestation? Pourquoi il fallait absolument passer par la loi? Pourquoi le ministre n'a pas pu faire régler ça autrement si c'était déjà l'intention? Il aurait pu le faire, ça. Pourquoi on doit insérer dans la loi cette obligation du ministre d'écrire tout ceci dans une attestation, une... une attestation d'assainissement?

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : J'ai deux éléments de réponse à donner là-dessus, là. C'est-à-dire que le ministre a le pouvoir de modifier, dans certains cas, les autorisations, donc, PRRI, ça fait qu'il faut rentrer dans les critères d'ouverture. Et ça, ça donne le droit de modifier certaines conditions de l'autorisation. Par contre, ça ne donne pas le droit d'aller prolonger ou d'aller modifier la période de validité de l'autorisation. Ce qu'on fait ici en venant ramener l'autorisation Glencore, donc, jusqu'en 2033. Donc, ce pouvoir-là n'était pas disponible dans la... les pouvoirs du ministre de la LQE.

Mme Zaga Mendez : Donc, le pouvoir absent dans le législatif pour de... pour qu'il découle, donc, le... l'administratif, c'était la prolongation de la validité d'une attestation.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : D'un point de vue législatif, oui, c'est la raison légale qui fait en sorte qu'on avait besoin de passer par le véhicule législatif actuel.

• (14 h 40) •

Mme Zaga Mendez : Je comprends. Et ce pouvoir-là, on le fait seulement pour une entreprise. Donc, c'est dans... en grosso modo, on crée une... la clause Glencore pour être capable de prolonger. C'est ça, là, que vous demandez, là.

M. Poulin : ...dans les mesures transitoires. Sans compter le fait qu'à l'intérieur du projet de loi, il y a des dates aussi. Donc, il y aura une finalité à ce pouvoir-là qui est inscrit dans la loi.

Mme Zaga Mendez : On va aller un peu en détail sur ce qui est demandé quand même, parce qu'il y a des gens qui nous écoutent, qui ont des grandes préoccupations. J'entends les... des questions sur certains types d'acceptabilité sociale, mais il demeure que, quand je regarde les avis de la... de la Santé publique, le 15 nanogrammes est écrit comme une mesure transitoire. Est-ce que le ministre a lu également... a eu cette même information? l'atteinte du quinze nanogrammes par la fonderie Horne. Au-delà de ce qui est écrit, je... je prends un pas de recul. Je veux qu'on regarde dans les avis qui ont été faits par la DSP de l'Abitibi-Témiscamingue. Les mots et le vocabulaire qui est utilisé autour du 15 nanogrammes, qui devient désormais une... bien, qui vient la cible à atteindre en 2033, est décrite comme une mesure transitoire.

M. Poulin : ...en fait, je ne sais pas quel passage de la lettre, Mme la députée, vous faites référence. Moi, je suis au paragraphe 5° de la lettre.

Mme Zaga Mendez : ...du 22 octobre?

M. Poulin : Oui. Moi, j'ai la lettre du 22 octobre 2025 qui a été adressée par le médecin... auprès de Caroline... Nous sommes au, un, deux, trois, quatre, cinquième paragraphe : «Selon les estimations de l'INSPQ, un délai additionnel de quelques mois ou années pour l'atteinte de 15 nanogrammes aura un impact marginal sur les estimations de risque cancérigène considérant qu'elles sont calculées sur une exposition de 70 ans.» Et on dit : «Toutefois, il est important de noter que ces estimations reposent uniquement sur les concentrations mesurées dans...

M. Poulin : ...et là, ils ne tiennent pas compte de l'exposition par ingestion et tout. Vous, quel est le passage qui vous questionnait le plus?

Mme Zaga Mendez : J'essaye... non...

M. Poulin : «Dans ce contexte, le DSPU réitère que la cible de 15 nanogrammes constitue une valeur repère intermédiaire qui ne doit pas être maintenue indéfiniment.» C'est pour cette raison-là qu'il y a une date limite dans le projet de loi.

Mme Zaga Mendez : Juste pour voir, elle est justement intermédiaire, elle n'est pas... il y a une date limite.

M. Poulin : Bien, en fait, ils disent «intérimaire», je ne veux pas...

Mme Zaga Mendez : Intérimaire, OK.

M. Poulin : ...je ne veux pas trop jouer sur les mots, mais les mots sont importants. C'est... Je suis sur... à la page trois, le dernier paragraphe. «Dans ce contexte, la DSPU réitère que la cible de 15 nanogrammes constitue une valeur repère intérimaire qui ne doit pas être maintenue indéfiniment, elle doit être atteinte dans les plus brefs délais et tout report devrait être accompagné de mesures compensatoires concrètes, incluant un plan de contingence, une accélération des efforts de décontamination des sols du quartier Notre-Dame.»

Mais, c'est que l'annexe, il faut le prendre dans son ensemble. Puis je ne cherche pas à vous convaincre, Mme la députée, vous faites très, très bien votre travail pour les préoccupations qui sont portées. Mais, dans... Quand on prend l'annexe total et entier, qu'on vient le mettre... C'est qu'on peut prendre cible par cible, mais, quand même, on parle de la sanction de la loi jusqu'en mars 2029. Donc, à partir de maintenant, disons, jusqu'à trois ans, où nous avons, bon, l'arsenic à 45 nanogrammes et, pour la période de mars 2029 à mars 2033 pour l'arsenic, 15 nanogrammes. Alors, il y a effectivement une date limite qui est faite et qui est écrite dans la loi.

Mme Zaga Mendez : Mais, je vais juste reprendre les mots de la Santé publique, ils sont très clairs, une «valeur de repère intérimaire». Quelle est la définition que vous donnez à intérimaire? Parce que pour moi, intérimaire, c'est en attendant quelque chose d'autre et, dans l'attestation, après 15 nanogrammes, il n'y a pas une autre cible.

M. Poulin : Il y a une date de fin à la cible, effectivement, qui est le 15 mars 2033... Attendez, là, je veux juste...

Mme Zaga Mendez : 1900... 2033.

M. Poulin : Parce qu'il y a deux volets... 2033. Oui.

Mme Zaga Mendez : Intérimaire...

M. Poulin : Mais vous... vous... attendez, là, parce que... OK, excusez-moi. Oui, exact. Donc, du 16 mars 2029 au 15 mars 2033, on est sur le 15 nanogrammes. Donc ça veut dire que dès 2029, on doit atteindre le 15 nanogrammes.

Mme Zaga Mendez : Oui, oui, je comprends. On est dans... on a la même compréhension. Là, on revient à ce que dit. La santé publique dit 15 nanogrammes de façon, et on le cite, intérimaire.

M. Poulin : Intérimaire, ce qu'il doit y avoir une fin et dans la loi, nous venons mettre la date du 15 mars 2033.

Mme Zaga Mendez : Intérimaire, ce n'est pas seulement avoir une fin, c'est en attendant quelque chose d'autre. Quand on est... on a un poste intérimaire, c'est jusqu'à... il n'y a pas seulement une fin, c'est que quelque chose d'autre nous remplace. Après 15 nanogrammes, il n'y en a pas, une autre cible, suite au 15 nanogrammes.

M. Poulin : Bien, en fait... en fait, intérimaire, vous dites intérimaire, c'est attendre quelque chose d'autre, intérimaire est aussi une fin... il faut mettre fin à l'intérimaire si on veut avoir quelque chose d'autre. Nous, dans la loi, on vient mettre jusqu'en 2033. Dans sa lettre, j'ai... je réfère à la même lettre que vous nous présentiez, Mme la députée, il y a quelques secondes, de la direction de la santé publique régionale, on dit : De plus, pour la DSPU, la norme provinciale de trois nanogrammes doit demeurer un objectif à atteindre à plus long terme. Alors, c'est ce qui est écrit dans la lettre.

Mme Zaga Mendez : OK. Parfait. Et donc, pourquoi...

M. Poulin : Et donc... Et donc, là, vous nous dites pourquoi vous ne l'inscrivez pas dans votre article de loi, le 2033, obligatoire tout de suite par la fonderie Horne. C'est ça, votre question...

Mme Zaga Mendez : Bien, ma question, je voulais avoir votre interprétation d'intérimaire, parce que, là, on parle d'un avis de la Santé publique. Il est écrit, parce que c'est la norme qui s'applique partout au Québec, hein? Le trois nanogrammes, il n'y a personne qui l'a inventé ici, puis ce n'est pas quelque chose à atteindre dans 40 ans, dans 50 ans, c'est la norme auquel les entreprises, et là, je parle juste de l'arsenic, il y en a d'autres... mais... dans d'autres polluants qui change avec cette annexe-là, ce n'est pas seulement l'arsenic. Et on dit... la DSP est très claire, puis là je vais lire un autre passage...

Mme Zaga Mendez : ...de la... en octobre 2022, là. «La DSPU tient à préciser que des délais par rapport aux cibles...»

M. Poulin : Pouvez-vous juste nous dire, Mme la députée, j'aime lire la même... la même chose que vous... pouvez-vous nous dire c'est où, à quel passage dans la lettre?

Mme Zaga Mendez : Je vais aller... Je suis dans une autre lettre de... de 2022.

M. Poulin : Une lettre de 2022. Donc, pas la lettre de 2025. D'accord. Juste pour qu'on se comprenne bien.

Mme Zaga Mendez : Non, non. «Tient à préciser que les délais par rapport aux cibles dans le plan proposé ne devraient pas être tolérés et qu'il importe de mettre en place des plans de contingence si des éléments venaient bousculer ces délais. Par ailleurs, comme répété par les autorités de santé publique, considérant la situation passée et actuelle, les cibles sanitaires proposées par l'INSPQ devraient être atteintes le plus rapidement possible. Tout devrait être mis en œuvre pour réaliser le plan proposé dans un horizon plus court que cinq ans.» Là, ça, c'est en avril 2022. Et, dans l'avis de 2025, on nous dit : 15 nanogrammes, c'est une cible... pardon, intérimaire, et le trois nanogrammes demeure l'objectif à atteindre. Ma question : Pourquoi, dans cette attestation que vous êtes en train de voter par la loi, le... le trois nanogrammes n'apparaît nulle part?

M. Poulin : En fait, on respecte l'esprit de la lettre. Là, vous me parlez d'une lettre de 2022. Moi, je réfère à la lettre de 2025 de la Direction de la santé publique régionale. On nous dit, à la fin, puis je reste sur le même chiffre que vous, Mme la députée : «De plus, pour la DSPU, la norme provinciale de trois nanogrammes doit demeurer un objectif à atteindre à plus long terme», donc de tendre vers le trois nanogrammes. Nous respectons l'esprit de la loi de la DPU. Mais lorsqu'on dit «à atteindre à plus long terme», «à atteindre à plus long terme», pour moi, c'est de se rendre à long terme vers le trois nanogrammes.

• (14 h 50) •

Mme Zaga Mendez : ...long terme pour vous, M. le ministre, c'est quel... c'est quel ratio que vous utilisez pour l'atteinte de long terme du 3 nanogrammes...

M. Poulin : Lorsque l'on suit la possibilité pour une entreprise de réellement les atteindre, de réellement atteindre les objectifs, nous jugeons qu'à l'intérieur de l'amendement que nous proposons aujourd'hui... Parce que vous, je vous... je comprends que, sur le fond même du chiffre, de la donnée, du rythme, vous êtes en désaccord. Notre amendement respecte l'esprit de cette loi, qui est de... Et je veux dire... Et, dans l'annexe, là, c'est... c'est... c'est très clair, 3 ans, 45, à partir de mars 2029, d'être à 15. Et également on dit que l'esprit... l'esprit doit... Oui, je vous ai entendu sur le «intérimaire», bien, c'est exactement ce qu'on vient faire, l'intérimaire.

Vous, est-ce que pour vous, l'intérimaire c'est six mois, c'est trois mois? Dans ce genre d'élément, il faut laisser les professionnels avoir suffisamment de données, d'informations, de captation. Tout le processus qui est décrit à l'intérieur de l'amendement vient quand même démontrer qu'il n'y a aucun abaissement sur les relevés qui sont faits auprès de l'entreprise. Alors, les exigences de surveillance demeurent à tout moment pour s'assurer que les cibles soient respectées, y compris les possibilités qu'ils ne le soient pas et les conséquences qui y viendront.

Mme Zaga Mendez : M. le ministre, on va continuer à prendre mot par mot ce qui est écrit dans cette lettre-là, parce que je suis de... c'est l'avis d'experts. «La norme provinciale de trois nanogrammes doit demeurer un objectif à atteindre à plus long terme.» L'article que nous votons aujourd'hui doit, parce que là, ce que je comprends, indique que les choses qui doivent être incluses dans l'attestation. Pourquoi ne pas l'inclure dans l'annexe la phrase qui est là? Pourquoi ne pas inclure dans cette attestation l'atteinte du trois nanogrammes?

M. Poulin : Dans le plan d'action, dans l'atteinte des normes, on est à l'annexe K du Règlement sur l'assainissement de l'atmosphère aux stations de mesure de qualité de l'air ambiant. La norme demeure. Donc, il y a la conformité et l'atteinte de l'objectif qui demeure à l'annexe K. Je ne sais pas si les gens du ministère souhaitent préciser des éléments sur ce volet-là, sur le... En fait, sur... ce que contient le règlement sur l'assainissement.

M. Armanda (Stéphane) : Oui. Dans le fond, le point trois, lorsqu'on regarde au niveau de l'annexe condition six, on vient indiquer à l'alinéa un que «a pour objet d'évaluer, de prioriser des options de réduction des émissions de contaminants dans le but d'obtenir le meilleur gain environnemental. Le plan d'action doit présenter les mesures...

M. Armanda (Stéphane) : ...visant notamment l'atteinte des normes de l'annexe k du règlement de l'assainissement de l'atmosphère aux stations de mesure de la qualité de l'air ambiant. Donc, l'annexe K, c'est l'annexe qui fait référence aux trois nanogrammes pour l'arsenic et également aux différents types pour les différents types de métaux, dont certains sont dans l'autorisation de la fonderie et doivent être atteints.

Mme Zaga Mendez : Donc, les trois nanogrammes devraient être atteints.

M. Armanda (Stéphane) : Les trois nanogrammes. Ils doivent soumettre un plan d'action à la fin de la... de l'autorisation, qui va nous présenter la façon dont ils comptent tendre vers les données de l'annexe K, tant pour l'arsenic que pour l'ensemble des valeurs.

Mme Zaga Mendez : J'ai une question par rapport au délai, à la lumière des choses qu'on a votées tout à l'heure, parce que, là... puis on va en parler de l'arsenic, parce que c'est l'exemple qu'on connaît tous et toutes, là, ça a tellement fait les manchettes que les 15/3, on connaît tout ça. On a voté tout à l'heure des amendements qui disent qu'on peut changer, là, la durée de cinq à 10 ans. Parce que, là, j'essaie de comprendre. C'est quand que les trois nanogrammes vont être atteints? Ça fait comme je ne sais pas combien d'années qu'on le dit et qu'ils n'ont jamais été faits par la fonderie Horne, jamais. Et à chaque fois, on doit négocier les attestations puis à chaque fois, on donne un délai supplémentaire puis on doit repousser, on doit repousser, là. Donc, revenons à l'objectif, qui est l'objectif québécois, qui n'est pas en attestation. Dans le cas... Je vais aller dans l'amendement qui change les délais, c'est l'amendement 31.18 qui dit que, si on arrive à atteindre les objectifs établis à l'intérieur des cinq ans, on pourrait par la suite repousser la nouvelle attestation à 10 ans. C'est bien ça? C'est 31.18?

M. Armanda (Stéphane) : C'est ce qu'on a mentionné tout à l'heure.

Mme Zaga Mendez : Merci. Je vais aller voir l'annexe, là, parce que, dans l'annexe vous... Je veux juste comprendre, là, avec l'atteinte de cibles en 2029, bien, on est à combien d'années?

M. Poulin : Trois ans.

Mme Zaga Mendez : Trois ans? Et la... Est-ce que tout ça, c'est à l'intérieur de la même attestation qui dure cinq ans?

M. Poulin : Peut-être, sur ces questions techniques là...

Mme Zaga Mendez : Je veux juste comprendre. C'est quand qu'on... pour ces cas-là? Parce que, là, on fait le spécifique, on va légiférer pour un cas.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Dans ce cas-ci, la période de validité de l'autorisation actuelle, telle qu'elle serait modifiée avec cet article-ci, donc pour Glencore, irait jusqu'en 2033. Donc, l'autorisation serait valide jusqu'en 2033 aux conditions qu'on prévoit en annexe au projet de loi.

Mme Zaga Mendez : Donc, pendant une période... là, on est... très tard. Donc, sept ans, l'autorisation serait valide. Au bout de cette période, si l'entreprise atteint les 15 nanogrammes, au bout de cette période, et vous donnez une nouvelle autorisation, est-ce que cette attestation-là pourrait être de 10 ans?

M. Armanda (Stéphane) : Je vous dirais que non. Il va y avoir des critères à l'annexe, on a énuméré certains critères tout à l'heure. Il y a un des critères également qui va être inclus, qui va venir toucher les entreprises qui ont une clause grand-père comme la fonderie. Le Règlement sur l'assainissement de l'atmosphère qui est entré en vigueur en juin 2011, donc qui a amené l'annexe K et l'atteinte à différentes cibles, ne s'applique pas à l'entreprise Glencore. Donc, ils ont une clause grand-père à cet effet-là, qui fait en sorte que, si on regarde l'entreprise en tant que telle, elle respecte la réglementation déjà. Donc, l'autorisation qui est donnée via le PRRI a objectif d'une amélioration continue. Donc, l'objectif de tout ça, c'est de permettre à Glencore, avec le temps, d'atteindre les normes de l'annexe k. Donc, c'est une attestation qui est très, très positive à ce niveau-là.

Peut-être juste pour vous mentionner certains chiffres. En 2010, 2010... La première autorisation de Glencore est arrivée en 2007. En 2007, ils avaient une moyenne d'arsenic dans l'air de 177. Ça, c'était la moyenne obtenue. La première cible établie par l'autorisation à ce moment-là a été établie en 2010, cible établie à 200 nanogrammes. Donc, à partir de 2010, on a été en mesure de voir une certaine variation au niveau...

M. Armanda (Stéphane) : ...des taux. Puis, dès 2018, on voit que Glencore a réussi à améliorer la situation avec un taux de 98 nanogrammes. Donc, on est quand même passé, là, en l'espace de 10 ans, de 177 à 98. Puis ce 98 là, qu'on a en 2018, en 2024 est devenu le 41 nanogrammes. Donc, on voit que l'autorisation qui a été émise à Glencore a porté fruit, donc, qu'il y a eu une amélioration réelle de ces performances environnementales en fonction des renouvellements d'autorisation. L'objectif, c'est de les amener à 15 en 2029.

Mme Zaga Mendez : Oui, j'attends... Excusez-moi, parce que le temps file, je sais qu'on va arrêter bientôt ma question, puis on continuera, c'est que vous parlez d'une clause grand-père. C'est juste bien comprendre qu'est-ce que ça veut dire puis ce que... il y a quelque chose dans cet article amène une clause grand-père, est-ce que c'est dans l'annexe? Comment vous appliquez la clause grand-père pour la Fonderie Horne? Qu'est-ce que ça voulait dire?

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : C'est... la clause grand-père, c'est l'expression qui est utilisée dans le langage commun, là, mais, en réalité, c'est à cause que l'entreprise était en exploitation au moment de l'entrée en vigueur du règlement sur l'assainissement de l'atmosphère. Donc, comme plusieurs entreprises au Québec, elle n'était pas visée par ces normes-là quand c'est entré en vigueur. Donc, c'est pour ça qu'on utilise notamment les autorisations, pour prévoir du contenu qu'on adapte en fonction de chacun des renouvellements, là.

Mme Zaga Mendez : C'est pour ça qu'on doit passer par la section... on doit passer par un pouvoir spécial qui vous permet d'aller mettre des choses, parce qu'il était absent, là, de la loi...

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Oui, puis c'est pour ça que c'est d'autant plus requis, dans, par exemple, l'annexe, de prévoir qu'on veut les amener vers l'annexe K, parce que c'est à cause qu'on y fait référence dans l'autorisation.

Mme Zaga Mendez : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la députée de Verdun. Je regarde l'heure filer. Je sais que M. le ministre souhaite adresser un élément important, je pense, à la commission, donc je vais le laisser s'adresser à la commission, et après ça on va ajourner les travaux. Allez-y.

M. Poulin : Oui. Alors, j'annonce aux collègues que nous avons déposé des amendements en lien avec la forêt dans... au secrétariat de la commission, et le tout sera rendu public prochainement, le temps que le processus suive son cours.

Le Président (M. Allaire) : Ça va comme ça? En fait, ils vont être rendus publics d'ici la fin de la journée. Donc, merci tout le monde pour votre belle collaboration aujourd'hui.

Alors, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci et bon retour.

(Fin de la séance à 15 heures)