(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n°... 101, pardon, Loi visant à l'amélioration de certaines lois du travail.   Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. MmeRotiroti (Jeanne-Mance—Viger) est remplacée par Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis) et M. Fontecilla (Laurier-Dorion), par M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Allaire) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, avant de commencer l'étude détaillée ce matin, je procède au dépôt d'un mémoire reçu depuis la séance de jeudi dernier.

Alors, si vous vous souvenez, lors de l'ajournement, la semaine dernière, nous avions adopté l'article 2. Nous serions, en principe, rendus à l'article 3. Cependant, nous avons eu l'information que le Parti libéral souhaite déposer un amendement. Alors, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, je pourrais vous laisser la parole pour votre amendement à 2.1. Allez-y.

• (9 h 50) •

Mme Maccarone : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je propose d'insérer l'article 2.1. Insérer, après l'article 2 du projet de loi, le suivant :

2.1. L'article 65 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsque le travailleur occupe volontairement un emploi à temps partiel, l'indemnité de remplacement du revenu est calculée sur la base du salaire horaire multiplié par la moyenne des heures réellement travaillées par semaine au cours des 12 semaines précédant la lésion professionnelle. L'indemnité ne peut excéder le revenu hebdomadaire habituel du travailleur dans cet emploi.»

Alors, la raison qu'on propose ceci, chers collègues, c'est... on a quand même eu de l'information de les entreprises d'économie sociale en aide à domicile du Québec, les EESAD, et ils proposent cet amendement parce que ça vise à corriger une faille dans la loi qui entraîne une surindemnisation des travailleurs à temps partiel, parce qu'actuellement la CNESST annualise leurs revenus, ce qui fait en sorte qu'un employé travaillant 15 heures par semaine peut toucher plus en étant en arrêt de travail qu'en étant au travail. Alors, cette situation crée quand même des effets pervers, un sentiment d'iniquité entre collègues, l'incitatif à l'absentéisme, pression financière importante pour les EESAD, qui fonctionnent à budget équilibré. L'amendement vise à clarifier les calculs des indemnités sur une base horaire réelle, de manière à respecter l'esprit de la loi, indemniser sans enrichir et...

Mme Maccarone : ...assurer l'équité entre travailleurs et protéger la pérennité des services aux aînés.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?Merci. M. le ministre, vous souhaitez réagir, prendre un peu de temps pour regarder l'amendement?

M. Boulet : Bien, moi, je suis assez prêt à réagir, là.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Boulet : En fait, je comprends la proposition d'amendement, mais c'est la perte de capacité de gain qui est indemnisée. Si quelqu'un travaille 20 heures par semaine, on va calculer son indemnité de remplacement de revenu sur 40 heures. Donc, c'est bénéfique pour le travailleur.

Ce que vous alléguez par votre amendement, je ne sais pas ce que notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve va mentionner, c'est que, parce que la personne travaille 20 heures puis que c'est sur une base volontaire, encore faudrait-il le démontrer... mais que ça surindemnise le travailleur, alors que c'est un article qui vise à protéger la sécurité financière du travailleur et protéger sa capacité de gain.

Donc, c'est sûr que moi, je pense que, tenant compte de l'objectif visé par la loi, on ne peut pas... ça m'apparaît incompatible avec une diminution du calcul de l'indemnité de revenu... de remplacement de revenu du travailleur dans un contexte de temps partiel comme celui-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'essaie de comprendre... Je m'excuse, M. le ministre. J'essaie de comprendre l'effet pervers, parce que, si c'est une demande d'avoir une certaine équité... puis on ajoute vraiment au 65 qui est déjà là. Ça fait que c'est... Parce que, c'est sûr, on n'a pas toutes les mêmes catégories d'emplois. Ça fait qu'un emploi à temps partiel, il me semble, ce n'est pas couvert quand on parle de le revenu brut annuel d'emploi. Puis, quand on parle d'être inférieur au revenu brut, il va y avoir un impact sur les emplois à temps partiel et l'indemnité de remplacement. Ça fait que comment qu'eux ils vont pouvoir calculer et s'assurer qu'il y a quand même une certaine équité puis qu'on va indemniser sans enrichir? Tu sais, je comprends la préoccupation, mais je souhaite de comprendre de leur point de vue, ils souhaitaient avoir cet amendement pour avoir ce type d'équité.

M. Boulet : Bon. Pour les entreprises d'économie sociale, c'est comme si on venait plaider devant nous qu'à l'égard d'un employé qui travaille à temps partiel il est surindemnisé, alors que la façon dont est construite la loi, la méthode de calcul de l'indemnité de remplacement de revenu vise à compenser une perte de capacité de gain. Donc, la personne peut, pour des raisons x, y ou z, travailler 20 heures par semaine, si elle a un accident de travail ou une maladie professionnelle, on va calculer son indemnité de remplacement de revenu sur une base de 40 heures, dans la mesure où elle a une incapacité totale. Ça fait que c'est sûr que c'est bénéfique pour le travailleur, travailleuse.

Je comprends l'entreprise d'économie sociale qui peut dire : Oui, mais c'est plus que... parce qu'elle a travaillé volontairement 20 heures, on aurait pu la faire travailler plus longtemps. Mais il y a un fardeau de preuve additionnel de démontrer que c'est véritablement volontaire.

Et je le répète, la loi a toujours été construite, interprétée et appliquée de cette manière-là. Tu sais, même si tu travailles 15 heures ou 25 heures par semaine puis... tu as un accident de travail qui cause, par exemple, des lésions corporelles importantes, tu es indemnisé en tenant compte de ta capacité... c'est ta capacité de travail qui est affectée et c'est la raison pour laquelle le calcul est fait sur une base de 40 heures.

Ça fait qu'accepter un amendement comme ça, c'est comme si on venait dire à tous les travailleurs qui sont à temps partiel : Dorénavant, votre méthode de calcul va faire en sorte que votre indemnité de remplacement de revenu va baisser. Et moi, je ne serai pas l'auteur... à moins que notre... qu'il y ait des points de vue différents, là, mais moi, je ne me vois pas parrainer un article ou un amendement qui aurait comme impact de faire en sorte que les indemnités perçues par les travailleurs pour compenser une perte de capacité de gain soient diminuées parce que les personnes travaillent volontairement à temps partiel. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y aurait un moyen de modifier l'amendement qu'ils proposent pour faire le juste milieu, pour avoir... Je comprends leur point de vue. Je comprends ce que vous dites, M. le ministre. Ce n'est pas parce que c'est...

Mme Maccarone : ...pas des points qui sont très importants, mais est-ce qu'il y a un moyen de peut-être moduler ou modifier la façon que c'est écrit, l'amendement, pour rejoindre leurs préoccupations ainsi que de protéger les deux parties concernées?

M. Boulet : Non, je ne vois pas de moyen alternatif. En fait, je pense que cet amendement-là se fait l'écho d'entreprises qui sont déçues que la personne n'accepte pas de travailler plus que 20 heures par semaine. Tout ce que je pourrais leur recommander, c'est de négocier puis d'accommoder la personne, tu sais, mais pas dans une loi où on prévoit une méthode de calcul d'une indemnité pour compenser l'absence en raison d'un accident de travail ou d'une maladie professionnelle. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée.

Mme Maccarone : Ce n'est pas mon interprétation de la raison qu'ils souhaitent avoir cet amendement. Je pense que c'est une question de s'assurer qu'encore une fois qu'il y ait une équité, puis c'est pour ça qu'on trouvait qu'il y avait quand même une place pour aborder cette préoccupation et d'amener cette équité qu'ils nous demandent. Mais je comprends le point de vue du ministre. Je ne sais pas si le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a quelque chose à dire, mais je remercie le ministre pour son écoute.

Le Président (M. Allaire) : ...M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous souhaitez intervenir? Allez-y, la parole est à vous.

M. Leduc : Une fois n'est pas coutume, mais je suis d'accord avec le ministre, ce matin, là-dessus, on va le prendre. Ma mère dirait : On écrit ça sur le calendrier, on écrit ça sur le calendrier. Ça commence bien, hein?

Le Président (M. Allaire) : ...pas d'autre intervention? Nous allons donc procéder à la mise aux voix de cet amendement. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Rejeté. Parfait. Donc, l'amendement est rejeté. Donc, on passe maintenant à l'article 3. M. le ministre, je vous invite à faire la lecture et apporter vos commentaires à l'article 3, s'il vous plaît. La parole est à vous.

M. Boulet : Merci, M. le Président :

L'article 70 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Lorsqu'un travailleur subit une récidive, une rechute ou aggravation... une rechute ou une aggravation, la Commission retient le revenu brut le plus élevé que celui qu'il tire de l'emploi qu'il occupe lors de cette récidive, de cette rechute ou de cette aggravation et le revenu brut annuel d'emploi déterminé au moment de sa lésion professionnelle. Lorsque le travailleur subit de nouveau une récidive, une rechute ou une aggravation, la Commission retient le revenu brut du travailleur le plus élevé entre celui qu'il tire au moment de cette nouvelle récidive, rechute ou aggravation et le revenu brut précédemment retenu par la Commission.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «qui a servi de base au calcul de son indemnité précédente» par «précédemment retenu par la Commission».

• (10 heures) •

Commentaires. Bien, c'est en concordance avec la modification proposée par l'article 4, que nous avons adopté la semaine dernière, qui vise à assurer une meilleure protection du revenu des travailleurs ayant subi une lésion professionnelle, donc, quand il y a une récidive, une rechute ou une aggravation. Pour le bénéfice de la discussion, on appelle ça une RRA dans le langage en santé et sécurité du travail. Une rechute, une récidive ou une aggravation, c'est une réapparition des symptômes ou une exacerbation de cesdits symptômes-là, ça revient, et il faut démontrer le lien de causalité entre la rechute, récidive, aggravation puis l'événement initial.

Et tout ce qu'on vient dire ici, c'est qu'on va retenir pour fins de calcul de l'indemnité de remplacement de revenu, le revenu brut le plus élevé reçu entre celui au moment de la survenance de la lésion et celui au moment de la rechute, récidive, aggravation. Donc, encore une fois, c'est bénéfique, pour assurer une meilleure protection aux travailleurs, travailleuses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Des commentaires sur l'article 3?

Mme Maccarone : Parfait pour moi.

Le Président (M. Allaire) : S'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. Alors, on poursuit, M. le ministre, avec l'introduction d'un nouvel article par un amendement, le 3.1. Donc...

M. Boulet : Insérer, après l'article 3 du projet de loi, le suivant :

3.1. L'article 73 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «qui a servi de base au calcul de son indemnité initiale» par «précédemment retenu par la Commission».

Commentaires. Bon, c'est en concordance avec la...

M. Boulet : ...les actions proposées par l'article 4, qui visent à assurer une meilleure protection. Cet amendement prévoit que c'est le revenu brut d'un travailleur déterminé au moment de sa lésion, que la Commission revalorise plutôt que le revenu qui sert de base au calcul de l'indemnité de remplacement de revenu. C'est tout. C'est simplement une concordance.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur ce nouvel article 3.1? Non? Nous allons procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement qui introduit l'article 3.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Excellent.

Alors, on poursuit, M. le ministre. On s'en va vers l'article 5. Il y aura un amendement. Oui, allez-y, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : ...des trucs à placer. On l'avait intitulé 3.1, mais là, au regard de ce 3.1 là, on va les changer pour 3.2, mais on va vous l'envoyer. Peut-être, suspendre quelques instants.

Le Président (M. Allaire) : Ça, il n'y a pas de problème, on va suspend les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 03)

(Reprise à 10 h 06)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je comprends que le député d'Hochelaga-Maisonneuve souhaite déposer un amendement pour introduire un nouvel article à 3.2. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

M. Leduc : Merci, M. le Président. Ça se lit comme suit : Ajouter, après l'article 3.1 du projet de loi, le suivant :

3.2. Remplacer, à l'article 45 de cette loi, les mots «90 %» par les mots «100 %».

Ça se lirait donc... L'article 45 de la loi tel qu'amendé se lirait ainsi :

«45. L'indemnité de remplacement de revenu est égale à 100 % du revenu net, revenu que le travailleur retire annuellement son emploi.»

Pourquoi on parle de ça? Ça a été évoqué dans différents mémoires...

M. Leduc : ...M. le Président, du fait que c'est quand même un peu étrange qu'on ait décidé, à quelque part dans l'histoire, que c'était juste 90 % qu'on indemnisait. Il n'y a pas de raison philosophique particulière, à part peut-être des raisons actuarielles lors de la création du régime dans les années 80, et encore, parce que, quand on est blessé au travail, bien, on perd 100 % de son revenu, on n'en perd pas 90 %. Alors, pourquoi l'indemnité de remplacement de revenu, arbitrairement, décide que c'est 90 % seulement qu'on indemnise? Il y a quelque chose d'assez, j'oserais dire, farfelu dans cette idée-là.

Alors, c'est quelque chose qui a été réclamé notamment par l'UTTAM, l'Union des travailleurs et travailleuses accidentés de Montréal, par le syndicat des fonctions... fonctionnaires publics du Québec, la CSN aussi et d'autres organisations. C'est un truc, là, 10 %, qui pourrait venir faire la différence dans des situations, quand même, de pauvreté, des fois d'extrême pauvreté, là, quand on est blessé au travail, en particulier si on est célibataire puis on vit seul, ça peut être un plongeon assez direct dans des situations de pauvreté ou d'extrême pauvreté. Donc, un... le petit 10 % supplémentaire, là, ne serait pas de refus pour bien des personnes dans cette situation. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le député. M. le ministre...

M. Boulet : Bien, écoutez, le calcul du revenu brut retenu est bien précisé à la loi, puis il n'y a pas de soustraction indue. Et le 90 % fait l'objet d'une application depuis longtemps. Évidemment, il faut toujours se rappeler que ce pourcentage-là, il est assumé par les employeurs. Vous savez que 100 % des cotisations sont payées par les employeurs, et je sais que c'est une revendication qui est faite à l'occasion. Tout à l'heure, on nous demandait de baisser l'indemnité de remplacement de revenu pour les gens à temps partiel, puis là on nous demande de monter l'indemnité de remplacement de revenu, la façon dont c'est calculé, pour l'ensemble des travailleurs. Donc, on ne pourra pas aller dans cette direction-là. Je comprends très bien la demande d'amendement de mon collègue, mais...

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Boulet : C'est tout. Merci.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, allez-y.

M. Leduc : Oui. M. le ministre répète souvent ça depuis nos échanges de la semaine dernière, là, je ne sais pas dans quel objectif, mais il dit souvent : 100 % des cotisations, bien, viennent des employeurs. J'espère que 100 % des cotisations viennent des employeurs parce que 100 % des employeurs, ils ont... ils sont à l'abri du «no-fault». Il n'y a personne qui peut les poursuivre. Même l'employeur le plus négligent en matière de prévention ne peut pas se faire poursuivre par son employé s'il a une blessure au travail. C'est ça, le concept. C'est ça, l'ossature, l'armature de ce régime-là. C'est que c'était 100 % des cotisations de l'employeur en échange du «no-fault». Ils sont protégés à 100 %. Alors là, l'idée de dire que c'est les cotisations des employeurs, c'est les cotisations des employeurs... D'accord. C'est les employés qui sont blessés, puis il n'y a pas de poursuite possible. C'est ça, le contexte. Bref, je ferme la parenthèse.

Le ministre ne m'a pas expliqué c'est... pourquoi c'est 90 %. Pourquoi ce n'est pas, mettons, 85 %? Pourquoi ce n'est pas 95 %? Pourquoi c'est 90 %? Ça a beau... On peut bien dire : C'est comme ça depuis la nuit des temps, bien, ça n'a peut-être par rapport depuis la nuit des temps aussi, comme on a réglé, jeudi dernier, l'histoire des IRR qui étaient au salaire minimum, là, c'était comme ça depuis la nuit des temps aussi, bien, on l'a réglé. Ça n'avait pas rapport.

J'aimerais ça qu'il m'explique pourquoi c'est juste 90 %.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Allaire) : Des interventions? M. le ministre.

M. Boulet : ...choses. Tu sais, vous le savez, l'article 63 prévoit les montants qui sont déductibles, et c'est vraiment, vraiment, vraiment limitatif. C'est 90 % du revenu net retenu. On n'enlève que l'impôt payable en vertu de la loi sur les impôts, la loi fédérale et la loi québécoise, la cotisation payable en vertu de la loi sur l'assurance-emploi, la cotisation payable en vertu de la loi sur la RRQ puis en vertu de la loi sur l'assurance parentale. C'est limité à ça. Donc, 90 %, c'est une compensation substantielle.

Puis le deuxième point, c'est vrai qu'en vertu de 438 puis il y a eu la décision de la Cour suprême du Canada dans... il n'y a pas d'action en responsabilité civile. Ceci dit, les travailleurs bénéficient d'une compensation automatique. On se... On bat... On ne se débat pas devant les tribunaux.

On a déjà débattu de ça, le pourcentage de réclamations en accidents de travail...

M. Boulet : ...professionnels qui sont acceptés au premier niveau est particulièrement élevée, puis vous le reconnaissez, avec votre signe de tête, et c'est la raison pour laquelle il n'y a pas d'action en responsabilité civile.

Mais à 441, il y a quand même des possibilités d'action pour un employeur qui commet une infraction en vertu du Code criminel, dans certaines circonstances, si cet employeur est responsable d'une lésion visée à l'article 31 aussi. Tu sais, il y a quand même certaines possibilités quand il y a des excès. Donc, la responsabilité, sans égard à la faute, s'applique, les indemnités sont versées, les employeurs paient les cotisations. Le 90 %, il est substantiel. Les retenues, avant d'aboutir à ce 90 % du revenu net retenu, sont limitées. Puis on ne reviendra pas sur la possibilité de faire des actions, mais, en fait... la règle à l'effet qu'il n'y a pas d'action en responsabilité civile, parce que les travailleurs bénéficient d'une compensation qui est prévue dans la loi sans avoir à démontrer la faute de qui que ce soit.

Puis, souvenez-vous, hein, dans la loi ne constitue pas une lésion professionnelle que celle qui arrive, par exemple, par négligence grossière ou volontaire du travailleur. Donc, il faut aller loin, là, c'est presque être sur le bord d'une falaise. Puis, outre ça, si c'est un événement imprévu et soudain qui survient par le fait ou à l'occasion du travail, puis il y a des présomptions dont il bénéficie, il est indemnisé. Non, c'est un régime qui est facilitant, qui protège suffisamment bien le travailleur.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Évidemment, le régime n'est pas parfait, mais il a fait... il a rendu des grands services au Québec dans les dernières décennies. Moi, j'évoquais ça, M. le ministre, uniquement parce que vous... ça fait deux fois, là, jeudi, puis on commence la journée, puis, tout de suite, vous avez commencé, comme un des premiers arguments pour refuser un amendement comme ça, en disant : Bien là, vous savez, c'est les employeurs qui paient les cotisations. Bien oui, mais c'est ça. C'est aussi les employeurs qui paient les cotisations quand on a modifié l'IRR jeudi dernier. Je veux dire, c'était une bonne nouvelle, j'étais d'accord avec vous. Bien, c'est toujours les employeurs qui paient les cotisations. Bien, c'est ça, c'est parce qu'il n'y a pas de poursuites prévues. Puis là on ne fera pas l'histoire du régime à chaque fois. C'est juste que je voulais le souligner au ministre que c'est un peu particulier de réutiliser toujours cet argument-là au regard du système, comment est construit le régime.

Maintenant, encore une fois, la parenthèse étant terminée, on est allé chercher un extrait du mémoire, donc, de l'UTTAM, qui nous suggère de faire ceci, puis ils sont allés eux-mêmes chercher, donc, un extrait de la CSST, à l'époque, qui est devenue la CNESST après, lors de la création du régime, puis qui parle... qui parle des pourcentages. Ils disent la chose suivante : «Étant donné les avantages sociaux reliés à l'emploi que perd le travailleur qui reçoit des prestations (selon certaines études, cette perte pourrait aller jusqu'à 120 % des revenus du travailleur), rien ne justifie une indemnisation partielle, même à 90 % du revenu net, comme le prévoit la Loi sur les accidents du travail.» Ça fait que, même à l'époque, le 90 % était perçu comme arbitraire, notamment par l'institution qui allait devoir l'appliquer.

Et je n'ai toujours pas eu d'explication du ministre sur pourquoi c'est 90 %. Pourquoi pas 85 %, pourquoi pas 95 %? Je comprends que ça a été défini, que c'est comme ça depuis des années, mais il n'y a pas d'explication. Quand tu perds ton... si tu veux indemniser ton remplacement de revenu, tu indemnises 100 %. La personne n'est pas blessée ou malade à 90 %, elle est blessée ou malade à 100 %.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : ...ceci dit, vous le savez, hein, c'est le même pourcentage que les indemnités versées en vertu de la Loi sur l'assurance automobile du Québec, c'est le même, même 90 %. Puis si on fait le tour des commissions en santé et sécurité du travail, ça varie, mais il y en a six, à travers le Canada, qui bénéficient de 90 %. Puis je rappellerais au collègue que les régimes d'assurance collective, qui sont, souvent, négociés par les syndicats et les employeurs, qui sont intégrés dans les conventions collectives de travail, quand tu es malade, puis que ce n'est pas un accident de travail, tu reçois des prestations d'assurance salaire qui sont, souvent, l'équivalent de 70 %, 80 % du salaire, c'est même moins élevé. Donc, l'indemnité qui remplace le gain perdu en raison d'un accident de travail est calculée de façon plus généreuse que les prestations d'assurance salaire, donc une personne qui s'absente pour des raisons de maladie.

Puis là on m'informe, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve... J'avais demandé de vérifier s'il y avait d'autres provinces qui étaient à 100 %. Aucune, aucune. Je pense que c'est clair. Je pense qu'on a des éléments objectifs qui nous permettent de mesurer...

M. Boulet : ...de comparer et de constater qu'à 90 %, on est en haut du peloton. Ceci dit, pour l'argumentaire de l'UTAM et votre argumentaire, bien sûr.

M. Leduc : Tout à fait. Tantôt on aura probablement un débat sur une instance de représentation de salariés comme il se fait en Ontario, par exemple, ou dans d'autres provinces. Ça fait que j'assume que tantôt, là, cet argument-là, le ministre va le retenir aussi. Vu que ça se fait dans d'autres provinces, on va le faire ici. Je comprends que c'est ça, la logique qu'on va appliquer aujourd'hui. J'espère qu'elle sera cohérente du côté de la banquette gouvernementale, M. le Président. Je terminerai là-dessus. Tu sais, c'est bien beau de me dire que c'est 90 % ailleurs, dans d'autres lois, dans d'autres provinces, mais je n'ai pas eu d'explication sur : Dans cette loi-ci, pour ce contexte-ci, pourquoi c'est 90 %? Ça me semble tout aussi arbitraire que ça l'a toujours été. Et ça semble devoir le rester, malheureusement pour un petit bout encore. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit 3.2. Est-ce qu'il est adopté?

Une voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Allaire) : Il est rejeté. Donc, le nouvel article 3.2 est rejeté.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah! Parfait. Pas de problème. Est-ce qu'on l'a déjà reçu?

M. Leduc : C'est déjà envoyé.

Le Président (M. Allaire) : Nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 18)

(Reprise à 10 h 24)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, vous souhaitez introduire un nouvel article. La parole est à vous.

M. Leduc : Oui. Alors, 3.2. Modifier l'article 56 de cette loi par :

1° le remplacement, au premier alinéa, des mots « soixante-cinquième » par les mots « soixante-neuvième »;

2° le remplacement, au deuxième alinéa, des mots « 64 » par les mots « 68 ».

Ça vient jouer, dans le fond, sur les dates limites d'application des réductions et de l'abolition de l'IRR. Dans le fond, la LATMP, là, la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles prévoit la réduction de l'IRR à partir de 65 ans, puis il l'amène à zéro à 68 ans. C'est supposé de simuler une réduction progressive de la capacité de travail puis de l'âge de la retraite... jusqu'à l'âge de la retraite plutôt. Mais les victimes du travail, qui voient donc leur IRR réduire, bien, d'abord, de 25 % à 65 ans, de 50 % à 66 ans, de 75 % à 67 ans avant de le voir complètement disparaître à 68 ans, bien, ça pose problème. D'une part parce que ce n'est pas adapté à la réalité. Ces chiffres-là, ces barèmes-là ont été mis en place en 1985. Moi, je suis né l'année d'avant, 1984, M. le Président. Vous devez être dans ces eaux-là un peu, pas trop loin.

Le Président (M. Allaire) : Plus jeune.

M. Leduc : Plus jeune? Ah oui? Bon. 37. Bon. Donc, ça fait un petit bout, là, que ça n'a pas été changé, ce paramètre-là, alors que la société, elle, elle a évolué. Les gens vont avoir tendance à prendre leur retraite un peu plus tard. Il y a même des incitatifs fiscaux dans le contexte de la pénurie de main-d'œuvre qui ont été mis en place par le gouvernement. De mémoire, même M. le ministre, dans la précédente législature, a participé à ces opérations-là pour retenir des travailleurs sur le marché du travail un peu plus longtemps. Moi, j'ai du monde dans ma famille qui... Ça fait longtemps qu'ils ont dépassé... Ils ont dépassé le 65, mais ils continuent à travailler un peu à temps partiel comme... On voit ça quand on va dans des quincailleries notamment. Quand on va dans des restaurants ou autres, il y a plein de gens qui essaient de travailler un peu plus longtemps, puis ça aide à réduire, donc, les fardeaux de pénurie de main-d'oeuvre sur les... en particulier sur les PME du Québec dans toutes les régions du Québec. Donc, il y a un paradoxe, là, de dire qu'on incite...

M. Leduc : ...socialement à rester au travail un peu plus longtemps mais que les réductions d'IRR, elles, sont idem, sont inchangées depuis 1985, ce qui fait donc que, dans notre proposition, on fait juste comme basculer, on fait juste prolonger un peu plus l'ensemble de ces barèmes-là. Donc, on garde la logique, là, de la réduction progressive, mais plutôt que de la commencer à 65 ans, on la commence à 69. Donc, à 69, on perd un 25 %; 70, 50 %, 71... à 71 ans, on perd 75 %, et le droit à l'IRR s'éteindrait à 75... à 72 ans, pardon. C'est donc une logique de dire : La société vieillit, il y a plus de gens qui travaillent plus longtemps, l'État, ça lui fait son affaire, les PME aussi, bien, adaptons le régime en conséquence pour que ça ne soit pas une pénalité d'avoir été ou d'être blessé ou accidenté au travail dans un contexte où est-ce qu'on incite les gens à rester au travail un peu plus longtemps. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? M. le ministre.

M. Boulet : Oui, peut-être, rapidement. Je comprends l'amendement. Ceci dit, je vais réitérer que l'indemnité versée par la CNESST vise à compenser une perte de capacité de gain, et cette capacité-là diminue de façon graduelle à compter de 65 ans. C'est la raison pour laquelle il y a une diminution de 25 % de cette indemnité-là jusqu'à 68... jusqu'à 68 ans. Et donc c'est tout à fait compatible avec l'état de perte de capacité de gain des personnes à partir d'un certain âge.

Il faut aussi tenir compte aussi de l'harmonie entre les différents régimes de compensation des personnes à un certain âge. Vous savez qu'au Québec, en vertu de la Loi sur la Régie des rentes du Québec, tu peux recevoir ta rente à compter de 60 ans. Et, pendant l'absence où tu reçois ton indemnité de remplacement de revenu, il n'y a pas de pénalité, il n'y a pas de soustraction ou on ne tient pas compte de l'indemnité pour diminuer la rente qui peut être reçue à compter de 60 ans. Donc, on ne peut pas désharmoniser nos régimes en tenant compte de ce qui apparaît ici, à l'article 56 de la Loi sur les accidents de travail et les maladies professionnelles.

Puis, enfin, dernier élément, il y aurait un coût potentiel qui n'est pas mesuré, là, par les actuaires, mais il y a quand même d'autres types de revenus qui se substituent, qui se rajoutent à l'indemnité de remplacement de revenu, qui, mettons, à 66 ans, est rendue à 75 %; 67 ans, 50 %, 68 ans, 25 %, mais, parallèlement à ça, la personne reçoit d'autres revenus permettant une compensation qui est adéquate et compatible à sa situation. Merci, M. le Président.

• (10 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Oui. M. le ministre n'est pas sans savoir qu'il y a eu une réforme, il n'y a pas si longtemps, là, du RRQ, du régime des rentes du Québec, et qui visait à encourager l'option de rester au travail un peu plus longtemps, toujours dans ce contexte de pénurie de main-d'oeuvre, puis qui parlait, donc, d'une option de retarder la retraite en repoussant l'âge limite pour demander la rente de retraite à 72 ans. C'est un peu là-dessus qu'on s'est inspirés.

Donc, M. le ministre parlait d'harmonisation. Je trouve ça drôle parce que, moi, c'est mon argument, je trouve que ça, ça s'harmonise. Notre amendement s'harmonise avec la nouvelle contexte... le nouveau contexte général, et en particulier avec la réforme du RRQ qu'on a connue il n'y a pas si longtemps.

Évidemment, tout ça, ça implique des coûts, hein, je ne suis pas... je ne suis pas né de la dernière pluie. Je suis conscient que ce que je dépose comme amendements ne sont pas à coût nul, mais il me semble que, dans... le but étant toujours de garder certains travailleurs un peu plus longtemps, dans des petits commerces de région, si on leur dit que, bien, si malheur... par malheur ils se blessent ou qu'ils ont une maladie professionnelle, ils auront soit presque rien ou rien du tout, bien, ce n'est pas superincitant, en particulier quand on a dépassé 65 ans, le corps n'est plus ce qu'il était quand on avait 20 ans. Alors, de leur dire : Bien, si vous avez 65 ans puis vous venez travailler chez Rona de Saint-Eustache, je ne sais pas trop, là, je donne un nom comme ça, une PME d'une région, bien, il n'y a pas de problème, tu sais, même si vous vous blessez au travail, vous avez soulevé une caisse un peu trop lourde, bien, ce n'est pas parce que vous avez 66, 67 ans que vous allez avoir une pénalité. Elle va venir plus tard, cette pénalité-là. Il y a comme un petit... On adapte le régime à ce que des personnes au-delà de 65 ans, bien, restent travailler un peu plus longtemps.

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : M. le...

M. Boulet : ...info complémentaire, M. le Président. J'ai vérifié aussi dans les autres provinces. Ça cesse complètement à 65 ans, alors que nous, c'est graduel. Puis, je le répète, parallèlement à son IRR qui baisse, il a une entrée provenant notamment de la Régie des rentes du Québec, sans négliger aussi les régimes de retraite dont les fonds proviennent du gouvernement fédéral. Et ça n'empêche pas une personne de travailler, là. Ça peut avoir un impact sur le calcul de son indemnité de remplacement de revenu, là, bien compris. Merci. C'est toi, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je m'en... Je veux juste rappeler au ministre que je m'en viens avec un amendement pour copier ce qu'il se fait dans d'autres provinces. Chaque fois qu'il me dit ça, c'est comme ça dans notre province, je me rappelle. Je vais lui soumettre tantôt. J'espère qu'il va trouver ça cohérent. À suivre.

Le Président (M. Allaire) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons précéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Allaire) : Rejeté. Alors, on poursuit. M. le ministre... M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Un nouveau 3.2, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Il n'y a pas de problème. Est-ce qu'on l'a déjà reçu?

M. Leduc : Il s'en vient.

Le Président (M. Allaire) : C'est en traitement. Donc, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 33)

(Reprise à 10 h 38)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, on est rendus à l'article 5. Vous en faites la lecture, après ça, vos commentaires, puis j'ai compris que vous avez un amendement. Donc, on va fonctionner comme ça.

M. Boulet : OK. Article 5 :

Retirer l'article 5 du projet de loi.

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : En fait, M. le ministre, on se doit de lire les articles, naturellement. Vous n'êtes pas obligé, peut-être, de faire les commentaires, par contre, je peux vous exempter de ça, mais, après, il faut enchaîner avec l'amendement, et on va le voter.

M. Boulet : D'accord.

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Boulet : 5. L'article...

Le Président (M. Allaire) : ...à la proposition que vous préparez un amendement, si vous le souhaitez, là, encore une fois.

M. Boulet : Mais si on a un amendement, est-ce qu'il faut tous les lire quand même? Si on a un amendement global, faut-tu tous les lire pareil ou...

Le Président (M. Allaire) : En fait, on va lire l'amendement qui retire l'ensemble des articles. Donc, je comprends que... bien, on a compris que vous trouviez que c'était long, mais...

M. Boulet : Tu sais, si on a un amendement général qui dit : On retire les articles 5 à 12, puis moi, je fais mon commentaire, puis ça finit là?

Le Président (M. Allaire) : Bien, je pense que oui. Avec consentement, c'est possible.

M. Boulet : Avec le consentement. C'est parce qu'on va se sauver 15 minutes de lire...

Le Président (M. Allaire) : Ça vous appartient.

M. Boulet : Non...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Bien oui.

M. Boulet : Ah! bien...

Le Président (M. Allaire) : Mais, oui, c'est possible, mais là c'est libre à vous, là. Qu'est-ce que vous souhaitez faire?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Bon, parfait.

On va suspendre les travaux quelques instants, merci.

(Suspension de la séance à 10 h 39)

(Reprise à 10 h 51)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. D'abord, j'ai besoin de votre consentement pour étudier les articles 5 à 12, plus l'article 69 en bloc. Est ce que je vois de consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Maintenant, M. le ministre, si vous avez des commentaires généraux à faire, ou les autres élus, là, alentour de la table, là, sur l'ensemble de ce bloc... Vous êtes supposé d'avoir des commentaires. On sait qu'il y a un amendement qui va être déposé. Ça va? Pas de commentaire? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Pas de commentaire sur quoi, là?

Le Président (M. Allaire) : Sur l'ensemble du bloc.

M. Leduc : Bien, oui.

Le Président (M. Allaire) : Généraux, avant que l'amendement soit déposé.

M. Leduc : L'amendement, il ne faut pas le retirer.

Le Président (M. Allaire) : L'amendement vise à retirer les articles.

M. Leduc : C'est beau. On... pas sur l'amendement. D'accord. D'accord.

Le Président (M. Allaire) : Vous allez attendre? Parfait. Il n'y a pas de problème. Donc, M. le ministre, vous avez un amendement à déposer. J'ai besoin de votre consentement.

Une voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : J'ai votre consentement. M. le ministre, la parole est à vous. Je vous laisse la lecture de l'amendement et vos commentaires...

M. Boulet : ...Merci, M. le Président. Articles 5 à 12 et 69 :

Retirer les articles 5 à 12 et 69 du projet de loi.

Commentaires. En fait, ça retire en bloc les articles concernant le processus de négociation qui aurait été supervisé par la CNESST entre les parties suite à une demande de révision administrative, suite à une décision initiale rendue par la CNESST. On a tenu compte de l'ensemble des commentaires qui nous ont été partagés lors des consultations particulières, des groupes patronaux, des groupes syndicaux, mais je pense que ça nous imposait de ne pas aller plus loin avec un tel processus de négociation en raison, puis je le dirais de cette manière-là, de l'ambiguïté du rôle qu'aurait joué la CNESST ou la personne qui aurait joué ce rôle-là au sein de la CNESST. Même si on avait mis en place les paramètres pour éviter la réalité de conflits d'intérêts, la perception demeurait. C'est la raison pour laquelle on a retiré en bloc ce processus-là. Puis je m'inspire de toutes les raisons, encore une fois, qui nous ont été partagées par les groupes en consultations particulières. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous, M. le ministre. Des interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Tu sais, le gouvernement, en ce moment, parle beaucoup de réduire la bureaucratie, d'y aller plus simple. Je pense que là, il est en train de faire l'inverse, à l'origine, là, avec les articles qui étaient dans le processus de négociation dans le projet de loi. C'est le fun, c'est bien que le gouvernement, que le ministre ai entendu les parties, parce que c'était pas mal unanime, là, sur le fait que ça rajoutait un degré de complexité, ça rajoutait une couche de bureaucratie, en tout cas, de lenteur dans le processus. Je pense qu'aucune organisation patronale ni syndicale n'avait appuyé cette idée-là. Ça émanait, à ma connaissance, de la CNESST, et non du CA de la CNESST, là, de la machine, si vous voulez. Donc, tant mieux, ce n'est pas retenu par le ministre, on remet ça dans la pile, peut-être, des fausses bonnes idées, et on procède.

Je ne peux pas m'empêcher, par contre, de dire qu'il y a un autre consensus patronal et syndical en matière de bureaucratie et d'étapes inutiles. C'est celui de la DRA, de la division de la révision administrative, qui, de manière systématique, depuis des années, est demandée... dont l'abolition est demandée unanimement par les organisations patronales et syndicales, comme étant une autre étape qui ne sert à rien et qui ralentit les procédures pour le salarié, pour l'employeur, pour tout le monde. Alors, bravo, pas besoin d'inventer une nouvelle, avec processus de négociation. Peut-on faire la même logique, la même cohérence, écouter, donc, le consensus patronal et syndical, et aller de l'avant plus tard? Ce n'est pas tout de suite, je l'entends, mais je pose quand même la question, maintenant, au ministre, aller plus tard, dans le projet de loi, avec l'abolition de la division de révision administrative.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Pas d'autre intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Il est adopté. Donc, je confirme le retrait des articles 5 à 12 et 69. Donc, je comprends...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, effectivement, vous avez un amendement, on l'a déjà reçu dans le Greffier. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve souhaite introduire un nouvel article à 12.1. Vous comprenez que c'est pour ça qu'on doit voter la renumérotation des articles là, parce que là, on a, dans le fond, supprimé les articles que je viens de nommer, mais ça, on fera ça à la fin. Donc, M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous pour cet amendement.

M. Leduc : Merci :

Ajouter, après l'article 12 du projet de loi, le suivant :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 336.1, du chapitre suivant :

«Chapitre»... ça ferait «XI.1

«Bureau de soutien en santé et sécurité du travail

«Section I

«Institution et mandat

«366.2. Est institué le Bureau de soutien en santé et sécurité du travail.

«366.3. Le Bureau a pour mandat d'offrir des services d'information et de représentation aux travailleurs et aux bénéficiaires qui souhaitent exercer un droit conféré par la présente loi ou par la Loi sur la santé et la sécurité du travail (chapitre S-2.1).

«Section II

«Composition et administration

«366.4. Le Bureau est administré par un conseil d'administration composé de cinq membres nommés par le gouvernement après consultation des principales organisations syndicales et des associations représentant les droits et intérêts des non-syndiqués.

«Le président du Bureau est désigné par le gouvernement parmi les membres de son conseil d'administration.

«Le Bureau... le gouvernement, pardon, détermine la rémunération et les autres conditions de travail des membres du Bureau.

«366.5. Le mandat du président du Bureau et celui des autres membres de son conseil d'administration est d'une durée d'au plus cinq ans et est renouvelable. À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient nommés de nouveau ou remplacés.

«366.6. Toute vacance survenant au cours de la durée du mandat des membres du conseil d'administration du Bureau est comblée en suivant le mode de nomination du membre à remplacer.

«Section III

«Fonctionnement et points...

M. Leduc : ...366.7. Le bureau met en place au moins un point de service dans chacune des régions administratives pour laquelle la commission a une direction régionale.

366.8. Le bureau s'assure que ces points de service soient aussi accessibles que possible aux personnes qui y ont droit.

366.9. Le bureau s'assure de faire connaître le plus largement possible les services qu'il offre aux personnes qui y ont droit.

Section IV

Services offerts

366.10. Le bureau offre des services d'information et de conseil aux travailleurs et aux bénéficiaires qui exercent un droit prévu par la présente loi, qui envisagent de le faire ou qui ont des questions concernant cette loi.

366.11. Le bureau offre également des services d'information et de conseil aux travailleurs qui exercent un droit prévu par la Loi sur la santé et la sécurité du travail (chapitre S-2.1), qui envisagent de le faire ou qui ont des questions concernant cette loi.

366.12. Le bureau offre des services de représentation gratuits aux travailleurs ou aux bénéficiaires qui y sont admissibles dans le cadre d'une demande de révision à la commission conformément aux articles 358.1 à 358.9 ou d'un litige au Tribunal administratif du travail relevant de la présente loi ou de la Loi santé et sécurité du travail.

366.14. Sont admissibles au service de représentation du bureau les travailleurs non syndiqués, les travailleurs syndiqués dont le syndicat ne fait pas de représentation au Tribunal administratif du travail et les bénéficiaires.

Section V

Rapport et financement.

366.15. Le président du bureau doit, à chaque année, transmettre au ministre, à la date que ce dernier détermine, un rapport des activités du bureau. Ce rapport doit contenir tous les renseignements exigés par le ministre.

366.16. Le ministre assure le financement des dépenses relatives aux activités du bureau. À cette fin, le bureau et le ministre concluent une entente, laquelle doit notamment prévoir l'autorisation des dépenses annuelles du bureau afin de réaliser l'entièreté de son mandat.

366.17. La commission rembourse au ministre les sommes qu'il verse en vertu de l'article 366.16.

Voilà. Pardonnez-moi la longue lecture de ce beau projet en détail qui vous est présenté, M. le ministre. Je vous prends au mot. Tantôt, à deux reprises, vous avez utilisé l'argument de la comparaison avec les autres provinces pour justifier la non adoption de modifications, notamment, là, sur la date limite... la date d'entrée en vigueur des diminutions de l'IRR. Vous avez dit : Ce n'est pas comme ça dans les autres provinces. Très bien.

Si on regarde le rapport qui date de 2021, qui s'appelle L'accompagnement et la représentation des personnes accidentées ou malades du travail; quel accès, quelle justice, un solide rapport, et ce n'est pas la première fois qu'on y fait référence à cette commission, M. le ministre, donc, rédigée par les deux professeurs... et Maxime... Charlebois, à l'époque, qui étaient à l'UQAM... est rendu à l'UDM et Mme... Charlebois est rendue à l'Université d'Ottawa... Quand on se rend à la fin de ce rapport-là, à la page 31, si je ne m'abuse, même un peu plus tôt, 29... À la page 29 commence une annexe avec tous les comparables de toutes les autres provinces et territoires de la Confédération canadienne qui offrent un service de représentation pour les non-syndiqués. Vous savez, M. le Président, si vous avez un problème avec votre salaire impayé, par exemple, puis vous n'êtes pas syndiqué, puis vous faites une plainte aux normes du travail... la CNSSET, le N, c'est «normes», dans l'ancien temps, c'était la CNT, la Commission des normes du travail, qui maintenant fusionnée, bien, elle va vous défendre, elle va comme être votre avocat, en quelque sorte, elle va prendre votre dossier puis elle va aller vous défendre. Quand vous avez un problème d'accident de travail ou de maladie professionnelle de travail, si vous êtes syndiqué, bien sûr, c'est votre syndicat qui vient vous représenter.

• (11 heures) •

J'ai déjà fait ça un peu dans mon ancienne vie. C'est tout un exercice, les salariés sont bien stressés, il y a comme un arbitre, un juge, là, qui est devant vous, qui entend les dossiers, il y a des avocats qui plaident de l'autre bord pour essayer de trouver des bibittes dans votre dossier. Bref, c'est un moment très stressant. Il faut se préparer en amont, il faut monter un dossier, il faut pratiquer un peu le salarié aussi pour ne pas qu'il soit complètement incapable de parler, rendu au tribunal, tellement ça peut être intimidant.

Et quand vous n'êtes pas syndiqué, dans ce volet-là, il n'y a personne qui est responsable, d'un point de vue administratif de l'État, de vous accompagner. Si vous n'êtes pas syndiqué, il n'y a personne. Il y a des valeureux, valeureuses, comme l'UTAM, par exemple, l'Union des travailleurs accidentés de Montréal,  il y a d'autres équivalents de l'UTAM dans différentes régions du Québec, et eux, ils font ça, entre autres, là, et c'est une de leurs tâches d'essayer d'accompagner le plus de personnes possible qui ont la connaissance de l'UTAM puis qui ont le... qui peuvent avoir le réflexe ou qui sont référés pour pouvoir les appeler. Nous, ça nous   arrive, je ne sais pas pour mes collègues des autres régions, là, des autres circonscriptions, mais ça m'arrive, des fois, à mon bureau d'Hochelaga-Maisonneuve, de recevoir un citoyen, un appel, un courriel ou une visite en personne, quelqu'un qui a eu un accident de travail, qui ne sait pas comment se démêler avec tout ça puis qui n'est pas syndiqué. Évidemment, ce n'est pas la job du bureau de circonscription de devenir son avocat, on n'est pas formés pour ça, ça fait que, souvent, on réfère cette personne-là à l'UTAM, dans notre cas, vu qu'on...

M. Leduc : ...il est situé à Montréal bien sûr, mais je sais que dans d'autres régions, à Sherbrooke, à Québec, il y a des équivalents et qu'il y aurait des références qui sont faites, mais imaginez sur le... il y a quoi, 40 %, grosso modo, de gens syndiqués au Québec? Imaginez sur le 60 % de gens non syndiqués, toutes ces personnes qui vont se blesser ou qui vont contracter des maladies professionnelles puis qui ne sauront pas qu'ils peuvent avoir de l'aide d'organismes de type communautaires comme l'UTAM et qui vont se ramasser potentiellement à devoir errer eux-mêmes dans ce... bien, je pense, je peux le dire, là, d'un point de vue de salarié, un enfer bureaucratique, qui est la tentative d'avoir une réclamation en santé et sécurité du travail.

Donc, dans l'ensemble, l'entièreté des autres provinces, ont été institués à différentes époques des bureaux de défense, d'accompagnement de travailleurs. Je vous donne quelques titres. En Colombie-Britannique, ça s'appelle, en anglais, vous me pardonnerez, le Workers' Advisers Office. Alberta : Fair Practices Office, Worker Appeals Adviser Branch. Saskatchewan : Office of the Workers' Advocates. Manitoba : Workers' Advisers Office. Ontario : Office of the Workers' Advisers. Nouveau-Brunswick : Office of the Workers' Advocates. Donc, déclinaisons sur toutes ses formes de bureaux de défense de travailleurs dans l'entièreté. Et je souligne à gros traits, l'entièreté des autres provinces du Canada et des territoires. Puis dans le tableau, donc je vous disais que je tirais ça d'un tableau préparé par deux professeurs d'université, à la petite ligne pour le Québec... tu sais, il y a toutes les provinces et tous les territoires, puis là il y a Québec, CNESST, puis là il n'y a rien, NA, non applicable, il n'y a pas ça.

Encore une fois, j'insiste pour les normes du travail, on a la division normes du travail de la CNESST qui peut aider à accompagner, mais en matière de défense de droits pour les accidentés du travail, il n'y a rien. Et c'est triste. Et je pense que, là-dessus, le gouvernement et le ministre ont une occasion aujourd'hui de corriger cette erreur, de rattraper le reste des provinces du Canada et de ne plus faire office d'enfant pauvre de ce régime où on laisse les travailleurs qui sont non syndiqués se défendre eux-mêmes dans ce système qui est très difficile à comprendre, très difficile à maîtriser et qui est particulièrement anxiogène. Puis, vous savez, quand vous êtes blessé au travail, vous avez des questionnements sur votre vie, là, est-ce que je vais me rétablir? Est-ce que je vais être capable de retravailler un jour? Est-ce que je vais avoir des séquelles permanentes? Vous avez déjà assez de choses dans votre esprit que si on pouvait les libérer de se préparer à faire des audiences, à monter des dossiers, bien, ça serait un gros coup de pouce qu'on pourrait faire aux travailleurs et travailleuses du Québec. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. Des interventions? M. le ministre.

M. Boulet : Oui, bien sûr. On a évidemment déjà fait la discussion, dans le cadre notamment de la Loi modernisant le régime de santé et sécurité du travail. J'ai beaucoup d'empathie pour les travailleurs et travailleuses qui ont des enjeux de santé-sécurité du travail. C'est la raison pour laquelle il faut constamment accompagner les parties pour intégrer une saine culture de prévention puis que tout le monde soit en mesure d'identifier les risques pour mieux les contrôler puis les éliminer. Mais un bureau-conseil de cette nature-là, c'est à contre-courant de l'efficacité que nous cherchons. Puis vous avez tout à l'heure parlé pour le processus de négociation qu'on bureaucratisait de manière additionnelle. Et ce bureau-là aurait le même impact, de bureaucratiser, de rajouter des ressources et de complexifier, alors que l'objectif sous-jacent à un bureau de cette nature-là, c'est d'informer, conseiller puis accompagner lors de l'exercice de droit. Puis, de l'information, à différentes étapes, il y en a.

Tu sais, quand un travailleur remplit le formulaire de réclamation parce qu'il a eu un accident, il est aussi accompagné par l'employeur qui doit aider, qui doit assister le travailleur, c'est prévu dans la loi, pour compléter le formulaire. Et l'agent d'indemnisation de la CNESST, il aide aussi le travailleur qui a besoin d'information pour le suivi de son dossier. S'il veut exercer un droit de refus, il y a toujours un inspecteur. Vous le savez, dans la loi aussi, l'inspecteur de la CNESST va intervenir sur place, il va rencontrer les parties, il va s'assurer d'informer. C'est pour ça que je dis constamment, de l'information, aussi de la formation puis des conseils, il y en a tout le long du processus, indépendamment de la nature de ce qui est revendiqué par le travailleur...

M. Boulet : ...syndiqué ou non syndiqué. S'il y a une plainte, s'il y a une dénonciation, s'il y avis de correction à faire dans un environnement de travail où il y a des risques, il y a une personne de la CNESST qui va intervenir, qui va faire un rapport, qui va émettre des avis de correction, qui va, ultimement, imposer des délais à l'employeur pour corriger la situation. À défaut, il y a un constat d'infraction. Ça fait qu'il y a des conseillers en prévention, il y a des ateliers de formation, il y a aussi des services de conciliation-médiation, il y a de la formation. Suite à des appels de projets, il y a des projets qui ont été bénéficiaires de financement de la CNESST.

Donc, moi, je considère que c'est de bureaucratiser, et ce n'est pas nécessaire. Je pense que la CNESST dispose d'énormément de ressources pour accompagner, informer puis conseiller les travailleurs, indépendamment... puis là je n'ai pas fait le tour, indépendamment de la nature du besoin qui est exprimé, ici, plus particulièrement le travailleur ou la travailleuse qui n'est pas syndiqué.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, il y a plusieurs éléments dans ce que le ministre vient de le souligner, il y en a un qui... je pense que je vais le dire, qui me choque un peu, quand même, quand vous dites, M. le ministre, que ça va bureaucratiser la procédure. On parle de gens qui seraient là pour aider et défendre les salariés. En quoi ça... bien, en quoi c'est de la bureaucratisation?

M. Boulet : C'est ajouter du monde.

M. Leduc : Pour défendre des travailleurs qui ne sont pas défendus autrement.

M. Boulet : Ils le sont.

M. Leduc : Par?

M. Boulet : Bien, comme je viens de le mentionner, si la personne a besoin de faire une réclamation suite à un événement imprévu et soudain, elle veut recevoir une compensation de la CNESST, elle va être assistée par son employeur, qui a ce devoir. Et l'agent d'indemnisation de la CNESSST va pouvoir donner la juste information à la personne quand tu vas avoir une réponse, c'est quoi les critères, puis la personne va être informée aussi de comment faire une demande de révision. Il y a un accompagnement qui est consenti par la CNESST si elle veut exercer un droit. Le droit plus classique, c'est le droit de refus. Il y a un inspecteur de la CNESST qui intervient, qui va sur place.

Tout ce que je dis, c'est que la CNESST, c'est aussi une organisation qui supporte les milieux de travail. Puis, dans les milieux de travail où il n'y a pas de syndicat, c'est les travailleurs, travailleuses, puis même là où il y a un syndicat, c'est les travailleurs, travailleuses, les syndicats, de même que les employeurs. Donc, c'est de créer une structure qui n'est pas essentielle, qui n'est pas nécessaire.

Je respecte beaucoup ce que l'UTAM propose. Encore une fois, je respecte beaucoup votre démonstration. Dans un contexte non syndiqué, ça peut être un parcours plus compliqué, d'où la raison de la présence des ressources qui travaillent à la CNESST pour supporter, accompagner, informer et conseiller.

• (11 h 10) •

M. Leduc : Mais personne ne vient vous représenter lors des audiences. Personne ne fait ça.

M. Boulet : Bien oui, il y a des groupes...

M. Leduc : Non, non, à la CNESST, on parle. L'UTAM, là, ils ne peuvent pas toutes les pogner, là, les personnes qui subissent des accidents de travail, elles ne peuvent pas toutes être référées, il y a 60% de la force de travail au Québec qui n'est pas syndiquée. C'est impossible de prendre pour acquis le fait que les quelques organismes comme l'UTAM, qui ne sont pas nombreux, qui n'ont pas beaucoup de moyens... c'est impossible de penser qu'ils ont un filet assez grand pour être capables d'attraper tout le monde qui en aurait besoin.

Quand vous dites : C'est une couche de bureaucratie, bien, est-ce que vous vous rappelez, M. le ministre, que, dans la CNESST, il y a du monde qui font exactement la même job en normes de travail? Les gens qui défendent des salariés en normes du travail, à la CNESST, ce n'est pas des bureaucrates. Je ne peux pas croire que vous pensez ça.

M. Boulet : ...un contentieux, mais on peut discuter du mérite longtemps. Tout ce que je dis, c'est qu'il y a des services qui permettent aux travailleurs non syndiqués de savoir, de connaître, d'être accompagnés et d'être conseillés. Puis je ne veux pas faire le parallèle, mais il y a énormément de PME, au Québec, où il y a deux, quatre, six, huit travailleurs, ou peu importe le nombre, qui ont la même réalité, là : ils sont confrontés à l'application de lois qui ont certaines complexités. Et ces petites entreprises là peuvent bénéficier du support, de l'information puis des conseils des personnes qui sont dédiées, à la CNESST, pour s'assurer de la saine application de lois qui sont complexes.

Ça fait que je sais, il y a des lois, malheureusement, puis ce n'est pas qu'au Québec, qui ne sont pas toujours simples d'application, mais on veut s'assurer, dans le cas...

M. Boulet : ...cas présent, que les personnes qui sont véritablement victimes d'un accident de travail ou d'une maladie professionnelle soient dûment compensées et qu'il y ait un écosystème de personnes qui puisse les aider.

M. Leduc : Le fait que nous soyons la seule province de la Confédération à ne pas avoir ça, ça ne sonne pas une cloche?

M. Boulet : Moi, ce que j'appelle, là, on se compare juste quand ça... Tu sais, allez analyser le nombre de présomptions dans les lois. On est rendu à combien de présomption dans notre loi sur les accidents de travail, maladies professionnelles? Sept, huit, les avocats et les avocates pourront me le confirmer. Mais dans la loi portant sur le harcèlement et les violences à caractère sexuel, on en a rajouté, puis vous avez contribué à l'ajout de présomption. Allons nous comparer. C'est parce qu'on ne peut pas se comparer sur un item, il faut se comparer dans la globalité. Et je pense qu'au Québec, on a un régime heureusement qu'on a modernisé parce que ça faisait 40 ans. Puis les risques psychosociaux avant 2021, il semble qu'au Québec on ne s'intéressait pas à ça. En fait, on s'y intéressait, mais il n'y avait rien qui imposait à des milieux de travail de s'investir pour mieux les contrôler, alors que la santé psychologique est devenue un incontournable. Je pourrais parler longtemps, là, mais juste pour vous dire que si on se compare, il faut se comparer dans la globalité et non comme un item où on n'a pas la même chose. Mais on n'a pas les mêmes services de formation, on n'a pas les mêmes associations sectorielles paritaires, on n'a pas les mêmes UTTAM, puis l'UTTAM fait un travail remarquable avec des ressources parfois limitées. Puis je ne vais pas nommer les autres groupes, là, mais il y a d'autres groupes aussi, dans les régions, qui font un travail aussi remarquable pour accompagner, conseiller puis informer les personnes qui en ont besoin.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Des travailleurs syndiqués, peu importe leur affiliation, ont leurs syndicats respectifs. Les entreprises ont les mutuelles de prévention. C'est compliqué, la CsSST, c'est des termes techniques, c'est la jurisprudence qui évolue à vitesse grand V. Je me rappelais quand j'étais à la FTQ, je pense qu'à chaque année, il y a un séminaire sur la mise en mise à jour de la jurisprudence qui, juste dans la dernière année, pour que tout le monde sache ce qui s'est passé, qu'est-ce que ça avait comme influence dans nos différents dossiers respectifs. Les employeurs ont des mutuelles de prévention pour faire ça, ces suivis-là, pour les défendre, pour aller plaider. Ce n'est pas les employeurs eux-mêmes qui vont plaider, il y a du monde qui vient le faire à leur place. Les 60 % de salariés non syndiqués, ils n'ont rien. S'ils sont chanceux, ils vont être capables de faire un petit signal à ou à d'autres organismes s'ils sont chanceux, et ça doit être une poignée sur l'ensemble des salariés qu'on réussit à récupérer comme ça.

M. le ministre me dit : Ah! bien, tu sais, ils peuvent appeler et ils vont se faire accompagner. Franchement d'accord. Bien sûr, quelqu'un va répondre, donner des informations, puis on salue les personnes qui font du beau travail là-dessus. Mais quand on a créé la CNESST, moi, j'étais à la FTQ puis j'avais écrit le mémoire, puis j'ai assisté à toutes les audiences comme sûrement plusieurs personnes assistent à nos audiences en ce moment. Il y avait eu un long débat avec le prédécesseur de M. le ministre sur le mur de Chine qu'il fallait créer à l'intérieur de la CNESST entre la division Normes du travail qui a accès à un dossier de salarié, qui peut avoir des informations confidentielles, qui va aller plaider parce qu'il va aller plaider sur ses dossiers normes du travail, et les employés de la CNESST qui sont en fonction SST, dont une partie de la job, c'est de, comme un bon régime assurantiel, et je ne les blâme pas, c'est comme ça que le régime est construit, bien, c'est de ne pas payer. Le régime assurantiel, l'assureur, il essaie de voir s'il y a une manière de ne pas payer. C'est comme ça que ça marche, pour le meilleur et pour le pire. Bien, ça ne pouvait pas être dans la même machine du monde qui avait accès au dossier complet, qui allait s'en servir pour la défendre en normes du travail, mais, la journée d'après, le même individu, le même dossier en santé-sécurité, il pourrait aller se servir de quelque chose qu'il avait appris dans ce dossier-là, pour être... pour exempter la CNESST de payer. Puis on me dit : Le salarié peut aller voir son employeur pour se faire accompagner. Mais là, l'employeur, il a une pénalité et avec une cotisation à la CNESST plus élevée, s'il y a des accidents qui sont déclarés dans son entreprise. Je ne suis pas en train de dire que tous les employeurs sont des tout croches, bien sûr, mais il y a objectivement une incitation à l'employeur à ne pas déclarer. Laissez-moi... laissez-moi tranquille avec l'employeur va l'aider, à l'accompagner, mais oui. Il va peut-être aussi le convaincre de pas déposer plaint finalement. Ça se peut que ça arrive. Tandis que, s'il y avait une institution neutre comme dans la totalité des autres juridictions du Canada, on n'aurait pas ces complexes-là... ces problèmes-là. Ce n'est pas compliqué, il n'est pas obligé d'avoir 150 000 personnes dans cette place-là, mais c'est quelque chose qui fonctionne, les tribunaux...

M. Leduc : ...les autres provinces sont allégées de cette formule-là. Pourquoi? Parce que quand, finalement, un travailleur décide, lui : Je vais y aller, moi, contester. Ils m'ont refusé mon indemnisation, je vais y aller. Je ne connais rien là-dedans, je vais y aller, bien, il se présente au tribunal, il ne connaît pas trop ça, il faut l'informer minimalement, il y a souvent des pauses pour essayer... Il y a plein d'erreurs techniques, administratives qui ne seraient pas là s'il y avait une personne qui le représentait, dont c'était le travail. Donc, au contraire, ce n'est pas de la bureaucratie, c'est pour faciliter la bonne procédure des potentielles contestations quand il y en a. Mais encore une fois, M. le Président, je n'accepterai jamais de dire que la défense des travailleurs non syndiqués qui subissent des accidents ou des maladies professionnelles, c'est de la bureaucratie. Voyons, c'est de la défense de droits.       Quand on est en droit du travail ou dans n'importe quel objet du droit, M. le ministre puis moi, on a eu des nombreux débats là-dessus, c'est bien beau de réformer la loi, là, puis d'écrire des nouveaux articles, mais ça ne servira à rien sans l'effectivité du droit. Le droit sur papier, là, c'est bien beau sur un mur ou dans un beau document, mais s'il n'est pas effectif, s'il n'y a pas du monde qui l'applique ou qui le font appliquer, il ne sert à rien. Puis nos beaux principes en santé-sécurité pour les travers non syndiqués, s'il n'y a personne qui est en charge de les appliquer, ils ne servent à rien. La porte est grande ouverte, on peut le mettre sur table si le ministre veut prendre le temps de l'examiner plus en détail puis y revenir plus tard, mais je m'en voudrais qu'on balaie de la main la création d'une instance aussi fondamentale pour la protection des travailleurs non syndiqués au Québec.

On est en train de mener tout un débat, M. le ministre et moi, sur un projet de loi à venir sur les cotisations syndicales. Il plaide que lui, il fait ça dans l'intérêt des travailleurs syndiqués, etc. Je plaide que moi, je suis contre son projet de loi dans l'intérêt, en effet, des travailleurs syndiqués, mais ça serait le fun qu'on s'intéresse aux travailleurs non syndiqués. On en parle souvent quand on parle de salaire minimum, à peu près de trois fois par année, un classique avec le ministre et moi, mais là il faut qu'on parle de leur défense en santé-sécurité. Personne ne peut les aider comme ils se font aider dans les autres provinces. On a l'occasion de le faire ici et il faut saisir la main tendue, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : J'aurais juste peut-être des questions pour le ministre pour bien comprendre, parce que je comprends le plaidoyer du collègue. C'est intéressant, c'est sûr, c'est vrai, de protéger les personnes qui sont non syndiqués. Puis j'ai entendu les ministres... le ministre en ce qui concerne le processus. Ce que je souhaitais savoir, c'est, dans l'exemple que le collègue propose, on a un employé non syndiqué qui, malheureusement, est assujetti à un accident, puis il demande à son employeur... son employeur a l'obligation de faire un accompagnement. Est-ce qu'il y a des recours, des sanctions si ce n'est pas le cas? Quelles mesures sont en place pour s'assurer que ce processus est mis en œuvre? Est-ce qu'il y a une formation aussi... question supplémentaire, pour le CNESST pour faire ce complément ou accompagnement? Puis est-ce qu'il y a de l'information qui est disséminée à travers tous les employés et les employeurs pour comprendre leur rôle puis, si jamais il y a quelque chose qui arrive, bien, voici la façon que vous devez procéder comme recours pour avoir un accompagnement? C'est quoi, le processus? Et peut être, comme je dis, encore une fois, je répète, est-ce qu'il y a des sanctions et des choses en place pour s'assurer que c'est vraiment mis en œuvre?

• (11 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Oui, bien sûr. En fait... mais il y a tellement d'hypothèses variables, mais si vous référez au cas de la personne non syndiqué qui a un accident de travail, oui, l'employeur a les formulaires de réclamation. Il y a même des formulaires qu'on appelle : Avis de l'employeur et demandes de remboursement, et il y a une obligation en vertu de la loi de payer l'indemnité de remplacement de revenu pendant les 14 premiers jours. Il se fait rembourser par la CNESST qui commence à payer à compter du 15 ᵉ jour. L'employeur a un devoir d'assister le travailleur qui complète la réclamation et c'est une page où il donne son nom, son adresse, il donne le nom de l'employeur, son adresse, puis une portion description de l'événement, il explique comment l'événement est survenu. Il dit : J'ai porté une charge trop lourde, j'ai fait un faux mouvement, il explique l'événement qui lui impose de se retirer du travail.

Mme Maccarone : ...je présume, ou quelque chose comme ça.

M. Boulet : Il va voir un médecin, parce que, quand tu as mal, que ce soit un accident de travail ou un accident pas de travail...

Mme Maccarone : Santé mentale.

M. Boulet : ...tu vas voir ton médecin, bien oui, absolument, qui, lui, remplit une attestation médicale initiale, qui dit s'il est capable, le diagnostic, la durée prévue ou prévisible d'absence avec les limitations, l'atteinte puis, bon, il y a des...

M. Boulet : ...les rapports médicaux d'évolution par la suite, mais oui, il y a toute une... il y a les ressources qui accompagnent le travailleur, qui font en sorte qu'il n'ait pas laissé à lui-même. Puis il y a des agents d'indemnisation qui travaillent à la CNESST qui vont donner des explications sur les procédures puis... mais tout est fait de façon à ce que le travailleur puisse exercer pleinement son droit. Puis, à défaut, par l'employeur, de respecter certaines des obligations, mais i y a des amendes qui sont prévues à la loi.

Puis, tu sais, je vais vous donner un autre exemple qui arrive aussi. Le travailleur, il est dans un environnement de travail qui l'expose à un risque pour sa santé-sécurité. Ultimement, là, puis sous réserve de respect de certaines conditions, il peut dire : Moi, je veux refuser. Il y a un droit de refus qui n'existe pas partout au Canada, mais il peut refuser de travailler si ça l'expose à un risque ou quelqu'un qui travaille avec lui. Et là l'employeur va devoir... il y a un inspecteur de la CNESST qui, dès qu'on l'en informe, va se déplacer sur les lieux, il va rencontrer la représentante en santé-sécurité, il va rencontrer les parties puis il va déterminer si l'exercice du droit est justifié ou non, mais...

Mme Maccarone : ...ou l'employé qui va demander l'intervention du CNESST?

M. Boulet : C'est les deux. L'employé va devoir le dire à l'employeur. Puis les deux. Puis c'est sûr que... ce que soulève notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, il n'y a pas que des travailleurs, des fois, qui trouvent ça compliqué, il y a aussi des petites entreprises qui trouvent ça compliqué. Mais il ne faut pas hésiter, il ne faut pas recourir... hésiter de demander de l'information ou des conseils. Puis il y a même des ateliers de formation qui sont dispensés du côté des employeurs par aussi des associations sectorielles, paritaires, aussi du côté des travailleurs, il y a l'UTAM, il y a les autres, mais il y a les associations d'employeurs.

Donc, je comprends, là, le bureau de soutien, mais je pense qu'on a suffisamment de ressources. Puis quand je dis bureaucratisé, je ne le dis pas péjorativement, j'ai trop de respect et d'estime pour un travailleur qui subit un vrai accident de travail, j'ai trop de respect pour son droit d'avoir une compensation puis d'être absent quand c'est légitime puis quand c'est approuvé par un médecin. Ça fait que... Puis l'UTAM, bien, le collège d'Hochelaga-Maisonneuve le sait, il y a du monde hyper compétent à l'UTAM qui sont venus souvent en consultations particulières. Puis je me suis inspiré souvent de leurs propos puis de leurs recommandations. Il faut trouver en même temps un bon équilibre puis il ne faut pas rajouter des ressources qui ne sont pas... qui peuvent être utiles, mais pas nécessaires.

Le Président (M. Allaire) : Députée.

Mme Maccarone : À l'intérieur de tout... Merci. À l'intérieur de tout ce processus puis l'explication, il y a... encore une fois, je dis... je comprends, c'est vrai, je pense que tout le monde est sur la même page, on souhaite avoir des mesures de protection pour ces personnes concernées. Est-ce que c'est... Puis avec tout le respect que j'ai pour l'UTAM, mais est-ce que ça a été soulevé à travers les dernières quatre, cinq années qu'il y avait un problème, qu'on avait une responsabilité comme parlementaires à adresser, soit de la partie de la CNESST, de l'employeur ou des employés qui peuvent se retrouver malheureusement dans cette situation? Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui ont levé la main pour dire : Ça, là, c'est quelque chose qui est manquant? Je comprends les arguments de l'UTAM, je comprends les arguments du collègue, oui, on peut s'inspirer des autres, mais est-ce que c'est un problème qui était soulevé ici puis que nous avons une responsabilité d'adresser? C'est un élément manquant pour moi. On peut surveiller tous les mémoires, on l'a retrouvé dans deux places, mais ce n'était pas soulevé nécessairement comme une problématique à régler. Est-ce que j'ai tort ou est-ce que c'est l'information que vous avez?

M. Boulet : Non, je partage votre point de vue. En commission parlementaire, puis le collège d'Hochelaga-Maisonneuve, avec toute sa légitimité, le soulève, mais entre les commissions parlementaires, non, moi, je ne suis pas interpelé sur ce sujet-là.

Puis il ne faut pas sous-estimer aussi l'obligation que les milieux de travail ont de mettre en place des mécanismes, hein, avec des comités paritaires, des représentants en santé-sécurité qui vont faire des recommandations puis... Mais pour répondre simplement à votre question, c'est non.

Mme Maccarone : OK. D'abord, ça fait que si on a des employés non syndiqués qui me disent que, moi, là, j'ai besoin d'avoir une mesure de protection parce que je trouve que mon employeur ne m'a pas protégé, je peux aller vers la CNESST, ils vont me renseigner. Après ça, il y aura une enquête puis ça se peut qu'il y aura des amendes qui vont...

Mme Maccarone : ...qui vont être assujetties envers l'employeur en question. Si on... à cause du non-respect de la loi et l'accompagnement qui est exigé par... si je comprends bien, ça fait qu'il y a déjà un processus en place pour protéger ces personnes.OK. C'est beau. C'est clair pour moi.

M. Boulet : Tellement! Puis le cas classique, là, puis je m'excuse, là, de revenir là-dessus, là, mais quand tu travailles, là, dans un milieu où il y a des dangers qu'on appelle des risques, il ne faut pas hésiter à demander à la chaîne SST de venir faire un tour. Puis s'il y a des règlements qui ne sont pas respectés, il y a des environnements de travail qui mettent à risque la santé-sécurité des travailleurs et travailleuses, les enquêteurs inspecteurs peuvent émettre... Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, ils vont faire un rapport d'intervention. Puis, s'il y a quoi de pas correct, ils vont en faire un avis exigeant la correction de ce qui n'est pas correct, puis ils vont donner des délais, puis ils vont retourner pour s'assurer que ça a été corrigé, puis si ça n'a pas été fait, c'est un constat d'infraction, puis ça va aller devant le tribunal, puis ça peut amener, dépendamment de la preuve, au paiement d'une amende. On a, je pense, un régime heureusement, qui a été modernisé en 2021, mais qui nous donne quand même des outils suffisamment pour aider, accompagner, conseiller puis informer.

Mme Maccarone : Nous avons assez d'inspecteurs pour mener ce travail?

M. Boulet : Donc, actuellement, on répond aux besoins.

Mme Maccarone : OK. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Merci. D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste à Montréal, si on compile les litiges en matière de divisions de tribunal administratives, du Bureau d'évaluation médicale, puis du TAT, il y aurait alentour de 64 000 litiges par année environ, juste dans la région de Montréal. C'est beaucoup. On rappelle que 60 % des gens ne sont pas syndiqués. 60 % de 64 000, c'est beaucoup. Puis, juste pour la région de Montréal, tantôt on parlait de l'UTTAM, ils sont cinq salariés à pouvoir essayer de monter des dossiers. C'est... Encore une fois, ce n'est pas des dossiers simples, hein, les dossiers d'accidents de travail. Il faut aller lire la jurisprudence, il faut aller lire la dernière recherche médicale, etc. C'est des dossiers complexes. C'est beaucoup de monde qu'on échappe tous les jours, tous les jours. Je ne veux pas croire qu'il n'y en a pas au bureau de Trois-Rivières du ministre aussi, là, des fois, des gens qui cognent à la porte pour dire : Comment ça marche? Je ne sais pas trop. Que, quand ils sont syndiqués, bien, on les réfère aux syndicats. Mais quand ils ne sont pas syndiqués... ils tombent... ils tombent dans la craque du système. Puis moi, je ne pense pas qu'on démontre la grande efficacité de l'État québécois à ce moment-là, puis qu'on continue à être au maximum de notre capacité d'aider les gens non syndiqués. On aurait toutes sortes de débats qu'on pourrait faire, le ministre et moi, sur l'amélioration des normes du travail, éventuellement sur la loi.

Mais ce n'est pas tellement la loi qui nous intéresse, mais l'effectivité en ce moment, l'effectivité de la loi. S'il n'y a pas du monde qui l'applique, et c'est ça la job des avocats, c'est ça la job des conseillers syndicaux, c'est ça la job de certaines personnes dans le milieu communautaire, mais la loi, ça reste un bout de papier. Et en matière de santé-sécurité au travail pour les non-syndiqués, le parcours du combattant d'une réclamation ou d'une contestation, c'est un parcours titanesque et on les laisse... on les laisse là, on les laisse tomber au quotidien. M. le Président.

• (11 h 30) •

M. le ministre parlait tantôt des entreprises qui doivent faire un certain accompagnement de base. Sur papier, il a raison. Mais encore une fois, il y a à peine quelques mois, je lui rappelle le dossier Amazon, on a eu des échanges ici, au salon rouge, là-dessus, où c'était démontré qu'ils ne faisaient pas leur travail en matière d'accompagnement, Amazon, qu'il y avait un système interne mis en place pour... ils appelaient ça «l'infirmière maison», là. Moi, je disais : Deux, trois plasteurs, un petit... puis ils retournent dans... sur le plancher, pour... dans l'objectif clair de ne pas avoir des accidents enregistrés puis une augmentation de la cotisation qui en découle. Or, visiblement, si des gros employeurs comme Amazon peuvent avoir ce système-là, imaginez, tu sais, dans d'autres entreprises à gauche, à droite. Je ne suis pas en train de dire que la majorité, c'est des tout croches. Bien au contraire, la grande majorité des entreprises au Québec, ça se comporte assez bien. Mais reste qu'il y en a des comme ça puis que, là, si on n'a pas un groupe comme ça qui est réclamé depuis des décennies, hein, par toutes sortes de milieux, on échoue, on échoue.

Puis pour illustrer peut-être, comme... comme dernier argument au ministre, l'absurdité de la situation, le ministre sait très bien qu'en matière de harcèlement psychologique, jusqu'à tout récemment, on avait deux parcours. Maintenant, je pense qu'on peut fusionner les deux parcours. Il y avait, il y avait un recours en normes du travail en harcèlement psychologique puis il y avait un recours en LATMP, si je ne m'abuse. Ça veut dire que si on faisait le recours en normes du travail puis qu'on était non syndiqués, on pouvait se faire représenter...

M. Leduc : ...par la Commission des normes du travail, par la CNESST, mais si on faisait le recours, toujours pour le même objet, hein, pour le même événement, si on faisait le recours en LATMP, pas de représentation pour les non syndiqués. N'y a-t-il pas là quelque chose d'absurde, que pour un même événement, si on choisit le parcours a, on est accompagné, mais si on choisit le parcours b, on n'est pas accompagné? Il y a une correction à faire, là, M. le ministre, qu'on ne doit pas laisser passer aujourd'hui.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Ça va? Pas d'autres interventions? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de cet amendement. Est-ce que l'amendement est adopté? Vote par appel nominal, s'il vous plaît, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Abstention.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Je vous rassure, on a demandé à deux reprises, là, d'augmenter la température, je sais que ça n'augmente pas vite, même moi, j'ai froid, c'est rare, quand même.

M. le ministre, on est rendu à l'article 13. Donc, je vous cède la parole pour lecture et commentaires. Et nous avons déjà reçu un amendement du député d'Hochelaga-Maisonneuve, mais, avant, faites la lecture de l'article 13 avec vos commentaires. Merci.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. Treize. L'article 458.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

458.1. Commet une infraction et est passible d'une amende d'au moins 500 $ et d'au plus 1 000 $ s'il s'agit d'une personne physique et d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 2 000 $ dans les autres cas :

1° l'employeur qui contrevient à l'article 38;

2° l'employeur ou la personne qui l'autorise qui contrevient à l'article 38.1 ou au deuxième alinéa de l'article 39;

3° le professionnel de la santé qui contrevient à l'article 38.1 ou au premier alinéa de l'article 39.

Lorsque le dossier concerne une lésion professionnelle qui résulte de la violence physique ou psychologique, incluant notamment la violence à caractère sexuel subie par le travailleur, l'amende est d'au moins 1 000 $ et d'au plus 5 000 $ s'il s'agit d'une personne physique et d'au moins 2 000 $ et d'au plus 10 000 $ dans les autres cas.

Commentaires : En fait, ça revoit le montant des amendes. Puis, souvenez-vous, on avait adopté la Loi sur le harcèlement puis les violences à caractère sexuel dans les milieux de travail. Puis, dans un contexte de bris de confidentialité, on avait augmenté les amendes, mais pour tout, alors que l'objet de cette loi-là, c'était de s'intéresser aux violences à caractère sexuel. Et donc on vient rétablir que le montant de l'amende en cas de bris de confidentialité, dans les cas beaucoup plus sensibles au plan humain, sera plus élevé. Donc, quand le dossier du travailleur concerne une lésion professionnelle résultant de la violence physique ou psychologique, incluant la violence à caractère sexuel, le montant de l'amende et rehaussé.

Donc, on vient en fait... Puis les amendes prévues au premier alinéa, c'est les amendes prévues à 465, qui est la disposition qui s'applique lorsque... c'est une disposition générale quand aucune peine n'est prévue.

Puis le deuxième alinéa, c'est les peines plus sévères considérant la gravité de l'infraction et, encore une fois, le type de dossier concerné. C'est tout. M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Donc... Ah! Mme la députée de Westmount-Saint-Louis, je sais qu'il y a un amendement. Souhaitez-vous qu'on dépose l'amendement?

Mme Maccarone : Bien, moi, je voulais mieux...

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

Mme Maccarone : Merci. Je voulais mieux comprendre quel est le message qu'on envoie, comme législateur, d'aller à la baisse des amendes, quel est le raisonnement pour ceci.

M. Boulet : En fait, on ne va pas à la baisse. Avant... Quand est-ce qu'on a adopté la loi prévenant le harcèlement puis les violences à caractère sexuel?

Des voix : ...

M. Boulet : C'est avril 2024. En avril 2024, c'étaient les amendes prévues à 465, l'amende générale, collègue. Et on les avait montées dans une loi qui s'intéressait au harcèlement et aux violences en cas de bris de confidentialité, pour tous les types de bris de confidentialité, indépendamment de la nature de la lésion.

Donc, on vient ici rétablir la situation puis reconfirmer que c'est l'amende générale qui s'applique dans les cas de bris de confidentialité, mais une amende plus élevée...

M. Boulet : ...la gravité, parce qu'en raison de la gravité de l'infraction, là, mais quand la lésion résulte de harcèlement ou de violence. Et on a eu évidemment des commentaires des associations patronales qui avaient soulevé cette problématique-là suite à l'adoption, en avril 2024, de la Loi sur le harcèlement et les violences à caractère sexuel.

Mme Maccarone : J'en suis pour cet aspect-là, mais moi, je parle... comme le premier paragraphe où on baisse de 1 000 à 500, on baisse de 5 000 à 1 000, on baisse de 2 000 à 1 000, de 10 000 à 2 000 dans tous les autres cas. Puis si je lis, mettons, le mémoire de la FIQ...

M. Boulet : C'est parce que c'était...

Mme Maccarone : Ils nous demandent de maintenir les amendes actuelles pour toutes les infractions à la confidentialité, peu importe la qualité de la lésion professionnelle, parce qu'ils disent que l'obtention du dossier, obtention illégale, mettons, du dossier médical est vraiment une atteinte grave à la vie privée. Puis j'essaie de comprendre, dans cet aspect-là, pourquoi ici on est à la baisse. Oui, j'en suis pour le dernier paragraphe, mais, pour le début, c'est ça que j'essaie de comprendre.

M. Boulet : En fait, on est revenu aux amendes qui existaient avant l'adoption de la loi. Puis, tu sais, dans le PL n° 59, que j'ai travaillé avec le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on avait revalorisé les montants des amendes, notamment les amendes à 465, qui est l'amende générale, et c'est celle-là qui s'appliquait avant avril 2024 pour les bris de confidentialité, indépendamment de la nature de la lésion. Comme on a fait une loi dont l'objet, le «purpose», c'étaient les violences à caractère sexuel et le harcèlement, on anticipait monter l'amende et on revient à ce qui était... ce qui est compatible avec le «purpose» de cette loi-là, c'est-à-dire des amendes plus élevées, en tenant compte de la nature de la lésion, c'est-à-dire une qui résulte du harcèlement... en fait, de la violence physique ou psychologique, incluant celle à caractère sexuel. C'est simplement ça. On n'a pas baissé l'amende, on est revenu à celle qui existait avant avril 2024, et c'est une amende qui avait été augmentée en 2021. Ça fait que ce n'est pas simple, là, mais je pense que vous comprenez.

Mme Maccarone : Non, non, je comprends, c'est juste... c'est des sémantiques, c'est des... un chiffre avant, on l'a augmenté. Là, on revient à l'autre chiffre, mais ça reste qu'il y avait quand même eu quelque chose qui était mis en œuvre avec les montants qu'on voit ici, dans le texte actuel. OK, je comprends. On revient à les chiffres qu'on avait auparavant en lien avec le 465. Moi, j'essaie de comprendre. Parce que, oui, la gravité, quand on parle de violence à caractère sexuel ou psychologique, c'est très important, mais j'essaie de comprendre comment nous allons équilibrer la protection des renseignements confidentiels en lien avec le dossier de santé de la personne si on revient à des seuils qui existaient avant. Parce que, je présume, il y avait une très bonne raison pour laquelle que nous avons augmenté, ca fait que la logique en ce qui concerne la protection de ces renseignements, qui sont évidemment très importants.

• (11 h 40) •

M. Boulet : Avant 2021 d'ailleurs, les amendes à 464, c'était 300 $ dans le cas d'une personne physique, 500 $ dans le cas d'une personne morale. Et, voyez, il y a eu une augmentation substantielle, mais les bris de confidentialité dans les cas de violence physique ou psychologique, il y a une sensibilité qui est additionnelle. Puis on voulait dans la loi... je pense que c'était le PL n° 42 à l'époque, on voulait vraiment mettre l'accent là-dessus parce que c'était ça qui n'était pas dénoncé, c'était ça qui était soumis à l'intérêt de cette loi-là. Je dis l'économie générale, l'objet ou le «purpose», là, peu importe, là, mais...

Mme Maccarone : Je présume aussi, la discussion était vraiment en lien avec le dossier médical...

M. Boulet : Tout à fait.

Mme Maccarone : ...parce que, tu sais, moi, je pense vraiment à ça. Tu sais, comme je dis, je suis 100 % d'accord avec vous en ce qui concerne la protection pour les violences à caractère sexuel, psychologique, très important, puis j'essaie de trouver, tu sais, le juste milieu quand je pense à le rôle de l'employeur et aussi la protection des renseignements pour l'employé, mais le dossier médical, le dossier médical est très sensible. Alors, l'augmentation qu'on voit qu'on a eu en 2024, qu'on en retourne, dans le fond, un peu... moi, je vois ça à la baisse, je comprends la façon que vous l'avez expliqué, mais est-ce que ça envoie un message que le dossier médical, dans son entièreté, est peut-être moins important à protéger? Parce qu'on avait envoyé un message quand même assez important...

M. Boulet : Ah! non, non, non...

Mme Maccarone : ...important à l'époque, puis là on...

M. Boulet : Non. Mais il y a plus... il y a plus d'éléments humainement cruciaux dans les dossiers de violence physique ou psychologique. Et tu sais, collègue, le montant des amendes plus élevé reflète le caractère grave et, sans vouloir généraliser dans les cas de violence physique ou psychologique, l'employeur est peut-être l'auteur du harcèlement ou de la violence à caractère sexuel. Ça, c'est un des aspects qui rend les dossiers énormément plus sensibles, d'où l'importance de protéger la confidentialité de certaines informations qui sont dans le dossier médical de la personne, puis je dis «la personne», c'est plus souvent une femme, mais ça peut être un homme aussi.

Mme Maccarone : Il a quelque chose pour moi qui m'échappe, c'est vraiment quand on dit : Est-ce que c'est parce que pour avoir accès à des informations médicales quand nous avons une réclamation, puis je comprends, l'employeur a quand même besoin d'avoir accès à ces informations des fois, pour poursuivre dans le dossier, c'est de l'information qui est privilégiée. Dans le passé, ce que nous avons eu beaucoup d'amendes? Est-ce que c'est des amendes qui ont été exercées? Est-ce que c'était très élevé et vraiment a causé un problème pour l'employeur? Est-ce que.

M. Boulet : Non, non. En fait, les montants des amendes, vous le savez, c'est établi en collaboration avec le ministère de la Justice pour s'assurer d'une saine cohésion en tenant compte de la gravité des infractions. Et en 2021, il y a eu des augmentations pour tenir compte de cette réalité-là. Puis, dans la Loi visant à lutter contre les violences à caractère sexuel, ça a été la même analyse qui a été faite. Suffisant, absolument.

Mme Maccarone : Et dans les cas, à l'extérieur de ces cas qui sont hypersensibles, je comprends, c'est quoi le recours pour l'employé s'ils trouvent qu'eux sont visés particulièrement par une brèche de l'information médicale confidentielle à leur égard? Ou j'ai tombé, j'ai mal au dos, tu sais, ou quelque chose comme ça, je ne parle pas de la violence à caractère sexuel.

M. Boulet : Pour un autre type de lésions, bien, c'est les... la procédure habituelle, là. Il décrit, il a l'opportunité de donner sa version des faits à l'agent d'indemnisation, là.

Mme Maccarone : Mais pour que l'employeur ait accès à son dossier médical, c'est quand même des mesures de confidentialité parce que c'est...

M. Boulet : Oui.

Mme Maccarone : Ça fait que, pour moi, on vise un peu ce type de dossier ici, n'est-ce pas?

M. Boulet : Oui, le médecin de l'employeur a accès à de l'information médicale. L'employeur, non pas... Et donc c'est le médecin généralement.

Mme Maccarone : C'est le médecin qui a accès.

M. Boulet : C'est toujours la philosophie que ce qui est médical doit être accessible à quelqu'un qui peut comprendre et interpréter puis transmettre la bonne information à un employeur, parce que l'employeur qui se ramasse avec plein d'informations médicales, il peut mal juger, évaluer parce qu'il n'a pas le même niveau de connaissance que le médecin qui est désigné par lui.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas des médecins qui sont les employés de l'assureur par exemple?

M. Boulet : Non, il n'y a pas d'assureur, c'est... Ici, on est dans un contexte d'accident de travail, ça fait que l'assureur, entre guillemets, c'est la CNESST.

Mme Maccarone : OK. Mais je vais peut-être laisser le collègue poursuivre avec son amendement.

M. Boulet : Le travailleur a un médecin traitant.

Mme Maccarone : Oui.

M. Boulet : L'employeur peut avoir un médecin désigné. Dans certains cas, la CNESST peut désigner un médecin, mais de façon générale, le travailleur a accès à son médecin.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je me suis un peu perdu dans la séquence, là. Pouvez-vous... Est-ce que le ministre peut me rappeler c'est dans quel projet exactement qu'on avait modifié cet article-là?

M. Boulet : Dans le projet de loi n° 59, dans la loi n° 27, puis dans le 42 aussi. Dans le 42, on les avait toutes montées, collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Mais 465, on l'avait monté dans le PL n° 59 qu'est la loi n° 27.

M. Leduc : ...là.

M. Boulet : 458.1, mais ça référait aux amendes prévues au premier alinéa de 465. Mais en tout cas, on les avait montées dans le PL... dans la loi n° 27. Puis, dans le PL n° 42, on les a montées plus, mais pour tous les cas.

M. Leduc : Oui.

M. Boulet : Alors que, là, on vient confirmer que l'amende est plus élevée dans un cas de bris de confidentialité suite à une lésion résultant de violence physique ou psychologique...

M. Boulet : ...incluant celles à caractère sexuel. On vient simplement dire que l'amende plus élevée ne s'applique que dans ces cas-là. Mais dans...

Des voix : ...

M. Boulet : ...PL 42, c'est celui qu'on a fait, qu'on a adopté au printemps 2024. Puis c'est 458.1.

M. Leduc : Qu'est-ce qui vous a fait... Parce que c'est... l'année dernière, là, ça veut dire que vous avez eu une erreur à ce moment-là ou qu'est ce qui s'est passé?

M. Boulet : Bien, on a rétabli. Bon, évidemment, les groupes patronaux nous ont dit : Le but, l'objet de la loi contre le harcèlement et les violences à caractère sexuel, c'était l'objet de cette loi-là. Puis là vous êtes venus augmenter le montant des amendes en cas de bris de confidentialité pour l'ensemble des lésions, indépendamment de quoi elles résultent.

M. Leduc : Mais c'est-tu un problème, ça?

M. Boulet : Elle avait fait l'objet d'une augmentation au préalable dans le contexte de la loi n° 27 et dans le projet de loi n° 42, ce qu'on a adopté au printemps 2024. Ce qui était souhaité par les groupes, notamment les associations patronales, c'est de dire que les montants des amendes plus élevées devraient s'appliquer dans les cas de violences physiques ou psychologiques seulement. C'est le seul... c'est la seule adaptation qu'on fait ici. On revient à ce qui aurait pu...

M. Leduc : Mais pourquoi, les autres lésions, c'est moins grave?

M. Boulet : Bien, ça avait été augmenté en 2021 puis c'était en harmonie avec les autres types d'infractions dans le corpus législatif québécois, là, puis on les avait tous monté dans le contexte du PL n° 42, mais qui ne s'intéressait pas aux bris de confidentialité dans le cas de lésions résultant d'autres choses que de la violence physique ou psychologique.

M. Leduc : Mais c'est grave quand même, ça!

M. Boulet : Ah! je n'ai pas dit que ce n'était pas grave, mais on est passé de 300 à 5 000 à 1 000, puis on est passé de 500 pour le cas d'une personne physique, puis de 500 à 1 000 jusqu'à 2 000 dans le cas des personnes morales.

M. Leduc : 500 piastres pour un employeur qui va jouer dans le dossier de quelqu'un, même si ce n'est pas pour des violences à caractère sexuel, il me semble, ce n'est pas terrible, là.

M. Boulet : Je ne suis pas d'accord avec ça. Ça, je regrette, là, ce n'est pas moi qui va le déterminer. L'effet dissuasif, je le répète, c'est fait par un groupe d'avocats au ministère de la Justice puis qui s'assure d'une cohésion, d'une harmonie. Et quand tu es une petite entreprise, 2 000 $, ce n'est pas rien non plus. C'est quand même des amendes qui ont un effet dissuasif.

M. Leduc : À 500 $?

M. Boulet : Mais dans le cas d'une personne physique, oui, mais pourquoi? Vous me dites : Ce n'est pas assez?

M. Leduc : Bien, ça me semble assez bas, là, pour aller jouer dans le dossier médical d'un employé.

M. Boulet : On l'a monté, on l'a monté en 2021, collègue, ensemble.

• (11 h 50) •

M. Leduc : On va aller vérifier ça, parce que ce n'est pas le souvenir que j'ai, mais peut-être que je me trompe. Bon.

J'ai une question sur la réécriture de l'alinéa n° 1...

Une voix : ...

M. Leduc : Paragraphe n° 1, pardon. Pourquoi vous le réécrivez? Qu'est-ce qu'il y a... Parce que les deux autres... Tu sais, mettons, le paragraphe n° 2, là, il est inchangé. Paragraphe n° 3, mais là je comprends votre structure, là, en deux temps, des hausses. Mais pourquoi vous avez réécrit n° 1? Est-ce que... C'est quand même une infraction, hein, d'aller jouer dans le dossier médical, même avec votre écriture?

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Pourquoi l'avoir changé d'abord, l'article... le paragraphe n° 1?

M. Boulet : Je ne vous suis pas. Qu'est-ce qui est...

M. Leduc : L'original disait : «L'employeur qui tente d'obtenir ou obtient de quelque manière que ce soit le dossier médical auquel il n'a pas de droit d'accès en application de l'article 38».

M. Boulet : Mais dire... Ah, le 1, pourquoi il a été changé?

M. Leduc : Puis là, après, vousdites juste : «L'employeur qui contrevient à l'article 38». Il y a pas mal moins de substance, là, dans l'écriture, là.

M. Boulet : Oui. OK. Ça doit être une logistique... Si vous voulez qu'on suspende, je vais vérifier avec les... ceux qui ont procédé à la rédaction.

M. Leduc : S'il vous plaît.

Le Président (M. Allaire) : On suspend les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 51)

(Reprise à 11 h 57)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vous laisse la parole pour vos précisions.

M. Boulet : Merci, M. le Président. En fait, c'est très simple, c'est que c'est plus clair. En fait, le libellé précédent référait à «qui l'obtient ou qui tente de l'obtenir de quelque manière que ce soit». Donc, il est arrivé des cas où ils l'avaient obtenu par erreur, par exemple, de la CNESST, donc on voulait que ce soit précisé que c'est l'employeur qui contrevient à l'article 38, là, qui a plusieurs alinéas, qui est susceptible de commettre l'infraction. Donc, c'est simplement par précision. Le concept, de quelque manière que ce soit, était beaucoup trop large et susceptible d'interprétation. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Merci. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Bien, je pense qu'on joue à un jeu dangereux, quand même, M. le ministre, avec cette modification-là. Je m'explique. D'abord, si quelqu'un obtenait le dossier soi-disant par erreur, bien il devait y avoir quelqu'un, à quelque part, qui allait décider de regarder le dossier puis dire : En effet, c'est une vraie erreur, ou pas, puis avoir laissé faire les amendes. À moins que vous me disiez que vous avez des tonnes et des tonnes d'exemples de cas pointus, précis de gens qui ont en effet eu des amendes pour des banales erreurs purement accidentelles, on en reparlera, mais je doute qu'un tel dossier existe.

Par contre, en modifiant l'article de la manière dont vous le faites puis en précisant que, ah bien,  des erreurs, ça arrive, dans la vie, bien, on est quasiment en train d'ouvrir un bar ouvert. C'est le bar ouvert des erreurs. Tout le monde va pouvoir plaider qu'il l'a eu par erreur. Une fois que le mal est fait, il est fait, puis une fois que l'employeur a accès au dossier, bien, il ne peut pas ne plus avoir accès au dossier, il l'a eu, le dossier, là, il va probablement s'en servir dans la contestation.

Ça fait que moi, au contraire, j'aimerais mieux qu'on garde un signal extrêmement clair que, de quelconque manière que ce soit, en effet, il y aura une amende. Après ça, dans des cas pointus ou particuliers, dans des scénarios x ou y abracadabrants qui peuvent arriver dans la vie parce que la vie, ça peut être étrange, des fois, bien, il y aura du gros bon sens qui va se faire. Mais là, de dire : À cause de peut-être un cas ou deux dont on n'a toujours pas eu la démonstration, on modifie la loi, puis on ouvre la possibilité à ce que ça devienne un bar ouvert de soi-disant erreurs, je trouve qu'il y a un danger, là, que le ministre est en train de faire.

M. Boulet : Je comprends. Je vais en faire une vérification. Je comprends très bien ce que vous me dites. M. le Président, si vous me permettez, on va suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Allaire) : Pas de problème. On va sur les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 12 h 04)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Boulet : Oui, merci, M. le Président. En fait, c'est une recommandation claire, collègue, des légistes. Puis il n'y a pas eu de cas, en tout cas pas récemment, pas dans les dernières années. C'est simplement pour le bénéfice d'une rédaction législative qui est plus compatible avec la nature de cet article-là. Il faut un geste actif de l'employeur, il faut une intention pour contrevenir à l'article 38 et être passible de l'amende qui est prévue à 458.1 et, de quelque manière que ce soit, c'est n'importe quoi. Puis, tu sais, ça pourrait, ça pourrait être une erreur, mais il n'y a pas de geste actif de l'employeur, geste l'amenant à contrevenir ou un geste de contravention à l'article 38. C'est simplement ça. Il n'y a pas d'autre... puis, si vous vouliez me le faire préciser, là, il n'y a pas d'autre intention que celle-là.

M. Leduc : Si je comprends bien, M. le ministre, il n'y a aucune organisation qui a réclamé ça puis il n'y a eu aucun problème, mais on fait une intervention pour le modifier quand même.

M. Boulet : C'est une recommandation de nos légistes qui sont des experts en rédaction.

M. Leduc : Mais il n'y a eu aucun problème à l'origine de cette recommandation-là.

M. Boulet : Non, il n'y a pas eu de problème, en tout cas pas aucun qui m'a été rapporté. Aucun.

M. Leduc : Mais bon, pourquoi on le modifie s'il n'y a pas eu de problème?

M. Boulet : Je le répète, parce que les légistes le recommandent, parce que ce libellé-là, de quelque manière que ce soit, pourrait notamment faire en sorte que l'employeur l'a eu par erreur.

M. Leduc : Mais on vient corriger un problème qui n'existe pas.

M. Boulet : Mais, tu sais, si tu commets une infraction, c'est que t'es passible d'avoir fait de quoi qui viole un article. Et donc si l'employeur n'a rien fait pour violer l'article, mais qu'il l'a obtenu d'une autre... tu sais, de quelque manière, que ce soit par erreur, je pense que c'est le cas qui nous vient en tête s'il n'est pas en contexte de contravention. Puis c'est purement, je le répète, un libellé d'écriture.

M. Leduc : Qui vient régler un problème qui n'existe pas.

M. Boulet : Qui vient régler un problème de mauvaise rédaction législative.

M. Leduc : Qui n'a causé aucun problème dans les dernières décennies.

M. Boulet : Qui n'a pas posé de problèmes qui m'ont été rapportés, non, absolument pas.

M. Leduc : C'est quand même spécial, M. le ministre, ce qu'on fait en ce moment, là.

M. Boulet : Ah! collègue, on a travaillé trop longtemps ensemble. Vous savez très bien que, des fois, on fait des adaptations pour s'assurer que le libellé soit plus précis et plus clair, puis, quand il y a des coquilles, on les corrige. Puis, si on refaisait la révision de toutes nos...

M. Boulet : ...de loi, ça arrive encore, malheureusement, où il y a des rédactions qui ne sont pas compatibles avec le but visé.

M. Leduc : Je comprends, puis salutations aux légistes qui travaillent très fort sur la rédaction des projets de loi.

Cela étant dit, j'ai... malgré vos commentaires, j'ai quand même la crainte que ça puisse être interprété par la suite et que ça puisse générer des problèmes à défaut d'en régler un. Ça fait qu'avec soit votre permission, parce que, là, je n'ai pas d'idée en direct pour écrire quelque chose, mais avec votre permission, M. le ministre, je proposerais qu'on le mette sur table, qu'on continue notre étude détaillée, ce qui me laisserait le temps peut-être aujourd'hui de vous revenir avec un libellé alternatif qui ferait le meilleur des deux mondes, à savoir corriger l'écriture qui n'était pas satisfaisante, mais quand même rassurer, parce qu'il y a quand même beaucoup de monde, des plaideurs, là, qui m'écrivent puis qui sont très inquiets. Il y a sûrement moyen de trouver un entre-deux, donc je propose qu'on mette sur table l'article 13, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : J'ai bien compris. Donc, on nous demande pour suspendre l'article 13. Est-ce que j'ai votre consentement?

M. Boulet : Est-ce qu'on peut plutôt que suspendre...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Excusez-moi, M. le Président. Est-ce qu'on peut plutôt suspendre, parce que, là, on débute une nouvelle section, est-ce que ça serait possible, collègue, de suspendre pour que vous pensiez à votre libellé, quitte à ce que ça vous prenne quelques minutes avant qu'on amorce la prochaine section?

M. Leduc : Ah! vous préférez que suspendre maintenant. On peut suspendre maintenant.

M. Boulet : Bien, oui.

M. Leduc : Pas de problème.

M. Boulet : Moi, j'aime mieux y aller comme ça, pour respecter, notre ordre, là. 

Le Président (M. Allaire) : C'est à votre guise, aucun problème. Donc, on va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 08 )

(Reprise à 12 h 17)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que nous sommes à l'article 13. Cependant, j'ai besoin de votre consentement pour suspendre l'article 13. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Excellent. Donc, l'article 13 est suspendu. On s'en va à l'article 46... pardon. À titre de rappel, l'article 46 introduit 10 nouvelles articles. Donc, nous allons y aller article introduit par article introduit et nous allons voter l'ensemble du bloc, donc l'article 46 au complet, à la toute fin. Ça va, tout le monde a compris?

Donc, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 46 et l'article introduit à 48.0.1, avec vos commentaires, et ensuite on va commencer les discussions. La parole est à vous.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. La loi sur la santé et la sécurité du travail est modifiée par l'insertion, après l'article 48, des suivants :

«48.0.1. Un employeur peut réclamer à la commission, dans l'année qui suit la fin de l'affectation d'une travailleuse enceinte ou qui allaite, une somme correspondant à la différence entre le revenu brut que la travailleuse tire de son emploi régulier pendant l'affectation et le revenu brut que lui auraient procuré les tâches auxquelles elle a été affectée si elle n'avait pas bénéficié des avantages prévus à la présente sous-section, jusqu'à concurrence de l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle la travailleuse aurait eu droit n'eût été de cette affectation.

«Dans le cas où le revenu brut que la travailleuse affectée tire de son emploi régulier est supérieur au revenu déterminé à partir du maximum annuel assurable établi en vertu de l'article 66 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, le revenu brut de la travailleuse est, aux fins de ce calcul, le revenu déterminé à partir de ce maximum.

«La commission rend sa décision selon les modalités suivantes :

«Lorsqu'une travailleuse est affectée simultanément chez plus d'un employeur, la somme versée par la commission à l'ensemble des employeurs ne peut excéder le montant de l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle la travailleuse aurait eu droit n'eût été de ses affectations;

«Lorsqu'une travailleuse a reçu une indemnité de remplacement de revenu pour une cessation de travail chez un autre employeur simultanément à une affectation chez l'employeur qui fait la réclamation, la somme versée à celui-ci par la commission additionnée à cette indemnité ne peut excéder l'indemnité de remplacement du revenu à laquelle la travailleuse aurait eu droit si elle avait cessé de travailler chez l'ensemble des employeurs.»

Il y aura un amendement. Je peux donner mes commentaires tout de suite ou... Je vais donner mes commentaires puis, après, je soumettrai mon amendement. Donc, ça vise...

• (12 h 20) •

Le Président (M. Allaire) : ...M. le ministre, pour bien comprendre, l'amendement, il me semble qu'il est à 48.0.9, donc il va être plus tard, tantôt.

M. Boulet : Ah! désolé.

Le Président (M. Allaire) : Ce n'est pas grave. Juste pour être sûr.

M. Boulet : Donc, commentaires : Donc, c'est une proposition qui vise à intégrer des dispositions permettant à l'employeur de réclamer à la CNESST le remboursement d'une partie du salaire versé à la travailleuse enceinte ou qui allaite qu'il a affectée à un poste à temps partiel ou à un salaire moindre. C'est super pour tant les employeurs que les travailleuses. Dans un cas comme celui-là, ça permet de les affecter, et à ces travailleuses-là de ne pas subir de diminution de revenus, donc.

Puis 48.0.1 prévoit le délai dans lequel l'employeur peut faire une demande de remboursement à la commission, le calcul à effectuer pour déterminer les sommes auxquelles l'employeur a droit, ainsi que les modalités que doit prendre en compte la commission pour rendre sa décision, soit les cas où la travailleuse est à l'emploi de plus d'un employeur.

Dans tous les cas, la commission ne peut débourser un montant plus élevé que la somme à laquelle la travailleuse aurait eu droit si elle avait reçu des indemnités de...

M. Boulet : ...placement du revenu.

Le Président (M. Allaire) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur 48.0.1?

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : Ah! Allez-y, M. le ministre.

M. Boulet : Puis la question serait venue, là, mais c'est un soutien financier qui est actuellement appliqué de manière administrative sans encadrement légal. Donc, on vient confirmer par cet amendement-là une pratique administrative. Donc, ça va permettre de baliser l'octroi du soutien financier pour la travailleuse enceinte qui est affectée, notamment le délai pour demander un tel soutien financier et les modalités du calcul.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? M. le président d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je veux juste comprendre. Quand vous disiez : Il n'y avait pas d'encadrement légal du tout. C'était comme une pratique?

M. Boulet : Bien, c'est parce que l'employeur, il pouvait ne pas affecter, sachant qu'il allait devoir... tu sais, il y avait un écart. Et donc c'est comme une incitation à affecter puis c'est une incitation pour la dame à accepter l'affectation parce qu'elle n'est pas pénalisée. Donc, c'est... il y a un écart, là, il y a une marge entre les deux qui étaient remboursés administrativement par la CNESST. Ça fait qu'on vient simplement confirmer cette pratique-là, ce qui est...

M. Leduc : Est-ce qu'il y a beaucoup de choses comme ça à la CNESST qui sont appliquées, mais sans encadrement?

M. Boulet : Non. Ici, il y a ça. C'est ça, seulement, qui nous intéresse.

M. Leduc : Sur les affectations, si ma mémoire est bonne, c'est quand quelqu'un, mais une femme enceinte dans ce cas-ci, pourrait continuer à travailler dans une autre fonction ou pour le même employeur qui respecterait ces limitations potentielles.

M. Boulet : Bien, en fait, une demande, moi, j'appelle ça une demande de retrait préventif, quand un employeur reçoit ça, il faut qu'il le considère comme l'équivalent d'une demande d'affectation à un autre emploi qui ne constitue pas un risque pour elle, tenant compte de son état de grossesse, et l'employeur peut, il n'est pas obligé, parce qu'il peut ne pas avoir, mais là, ici, on vient inciter à une affectation pour le bénéfice de la travailleuse qui n'est pas pénalisée.

M. Leduc : Qui n'est pas pénalisée de quelle manière? D'un point de vue de revenu?

M. Boulet : Bien, on compense la différence entre le salaire offert, tu sais, par exemple, il peut être à temps partiel, et le salaire réel qu'aurait eu la travailleuse.

M. Leduc : Puis ça, c'est une compensation qui est payée par la CNESST.

M. Boulet : Exact.

M. Leduc : Par les cotisations des employeurs?

M. Boulet : C'est vous qui le dites, arrêtez de le redire. Mais oui, tout à fait. Non, mais c'est un bénéfice.

M. Leduc : Mais donc cette pratique-là était fonction depuis un certain moment. Depuis combien d'années, mettons?

M. Boulet : 1985.

M. Leduc : Oh!

M. Boulet : Oui. Le programme de soutien financier date de 1985. Puis ça, c'est le nombre de demandes en vertu de ce programme-là. Voyez, il y a dans... de 2019 à 2023, il y a entre 5 800 et 8 400 demandes. Puis le nombre de semaines, en moyenne, ça varie entre 11 et 14. Puis, en 2023, ça a représenté 21 530 529 $. Donc, c'est 21 millions.

M. Leduc : Quand même.

M. Boulet : C'est... Oui. Tout à fait.

M. Leduc : Ça veut dire que si une administration future veut changer ça, à partir de maintenant, il faut qu'ils changent la loi. Avant, il n'avait pas besoin de changer la loi.

M. Boulet : Exact. Exact.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Moi, je souhaite qu'on parle de si je comprends, ça, c'est la maternité sans danger, c'est ça que nous sommes en train de mettre à l'œuvre. Est-ce qu'il y a un respect pour les compétences si que la femme serait réaffectée à un autre emploi? Est-ce que ça, c'est quelque chose qui est pris en considération?

M. Boulet : Oui. Tout à fait.

Mme Maccarone : Mais ce n'est pas explicite dans l'article. Ça, c'est quelque chose...

M. Boulet : Oui, dans tout le processus d'affectation, oui, c'est prévu que ça ne doit pas avoir d'impact pour la santé-sécurité de la femme tenant compte de son état de grossesse, oui.

Mme Maccarone : Mais de préserver ses compétences, puis si c'est quelque chose de différent, il y aura aussi comme un genre de formation s'il y a un changement.

M. Boulet : Ah, bien oui, si elle est affectée à un emploi qui requiert de la formation, c'est qu'elle aura la possibilité de le faire, là, physiquement puis intellectuellement, là. Est-ce qu'il y a de l'adaptation souvent? Je ne le sais pas, là, mais s'il y a de l'adaptation ou de la formation, oui.

Mme Maccarone : OK. Mais c'est bien qu'on le dit, je pense, au micro, parce que j'ai l'impression qu'il y avait quand même des préoccupations qui ont été soulevées. Et comment est-ce que c'est le... C'est quoi le calcul sur la base du salaire réellement versé à la travailleuse affectée...

Mme Maccarone : ...ça a été fait de quelle manière? Parce que ce n'est pas limité au salaire minimum assurable annuel.

M. Boulet : Non, non, non.

Mme Maccarone : Ça fait que comment ça fonctionne?

M. Boulet : C'est la même mécanique, puis je pourrais le répéter encore, mais jusqu'à concurrence du maximum annuel assurable. Mais c'est tenant compte du salaire qu'elle reçoit au moment où survient son retrait préventif.

Mme Maccarone : OK, c'est tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Pas d'autres interventions? Parfait. Donc, on passe au 48.0.2, vous avez le temps de le lire, M. le ministre, avec vos commentaires.

M. Boulet : ...M. le Président, je vais faire ça rapidement. «La demande de l'employeur est transmise à la commission au moyen du formulaire prescrit par cette dernière. Elle n'est recevable que lorsque les conditions suivantes sont remplies :

1° la travailleuse a été affectée par cet employeur à des tâches effectuées à temps partiel ou à des tâches dont le revenu brut est inférieur à celui que lui procure son emploi régulier;

2° la travailleuse visée par l'affectation a bénéficié de tous les avantages liés à l'emploi qu'elle occupait avant son affectation à d'autres tâches conformément à l'article 43;

3° le revenu brut qu'auraient procuré à la travailleuse les tâches auxquelles elle a été affectée est inférieur au revenu déterminé à partir du maximum annuel assurable.»

Donc, commentaires : Les modalités de transmission de la réclamation pour que l'employeur puisse bénéficier du remboursement, elle doit avoir été affectée à des tâches à temps partiel ou des tâches dont le revenu est inférieur à ce que lui procure son emploi régulier jusque le maximum annuel assurable, puis elle doit avoir bénéficié de tous les avantages liés à l'emploi qu'elle occupait avant son affectation. Donc, on vient pas mal d'en discuter, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Est-ce qu'il va y avoir des commentaires sur cet article? Donc, parfait. Au retour, nous pourrons passer à 48.0.3. Je regarde l'heure, je vous promets d'ajouter deux bûches dans le foyer pour cet après-midi, sinon, amenez-vous une petite laine, prenez pas de chance...

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, la corde au complet. Alors, je vous remercie tout le monde. Bon dîner. Alors, je suspends les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 15 h 36)

Le Président (M. Allaire) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi no 101, Loi visant l'amélioration de certaines lois du travail. Alors, si vous vous souvenez, ce matin, quand nous avons suspendu les travaux, nous étions à l'article 46, plus précisément à l'article... au nouvel article qui introduit 48.0.3. M. le ministre, on n'en avait pas fait la lecture encore. Donc, je vous cède la parole pour lecture et commentaires.

M. Boulet : Vous êtes gentil, merci. 48.0.3. La commission peut recouvrer la somme qu'un employeur a reçue en application de la...

M. Boulet : ...la présente sous-section faisant tout sans y avoir droit dans les trois ans du versement des sommes indûment payées ou, s'il y a eu mauvaise foi, dans les trois ans suivant la date où elle en a eu connaissance.»

Commentaire : en fait, c'est l'article qui prévoit les délais dans lesquels la commission peut recouvrer les sommes reçues sans droits par l'employeur. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Parfait! Des commentaires? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Juste pour poursuivre un peu la discussion qu'on avait tantôt, à savoir que, là, on codifie une pratique qui a lieu depuis quand même plusieurs décennies, si j'ai bien compris, mais qui n'avait jamais été enchâssée dans la loi, vous ne procédez pas à des changements à travers cette codification-là, là.

M. Boulet : Non. C'est purement et simplement une pratique administrative qui était louée par le CA de la CNESST, tant du côté patronal que syndical, puis là, on a l'opportunité de l'encadrer dans la loi.

M. Leduc : Je comprends. Ça fait que, quand vous dites, mettons, «dans les trois ans», ce n'était pas, mettons, deux au préalable, puis là, vous avez décidé pour X, Y raisons de passer ça à trois ans.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Vous mettez vraiment ce qui est de la pratique actuelle telle quelle.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : OK.

Le Président (M. Allaire) : On poursuit, 48.0.4. M. le ministre.

M. Boulet : M. le Président : «La Commission avise l'employeur du montant à rembourser par un avis qui énonce le montant et les motifs d'exigibilité de la dette, ainsi que le droit de l'employeur de demander la révision de cette décision et accorde à l'employeur un délai de 30 jours pour rembourser la somme réclamée.»

Commentaire : Bien, c'est la même affaire. Puis une demande de révision, c'est évidemment 30 jours.

Le Président (M. Allaire) : On poursuit? Ça va? Voulez-vous ajouter quelque chose, M. le ministre? Ça va?

M. Boulet : Non.

Le Président (M. Allaire) : Ça va. Parfait. Des commentaires? Pas de commentaire. On enchaîne? 48.0.5.

M. Boulet : «L'employeur qui se croit lésé par une décision rendue en vertu des articles 48.0.1 ou de l'article 48.0.4 peut, dans les 30 jours de sa notification, demander la révision par la Commission conformément aux articles 358.1 à 358.5 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.»

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Des interventions? Pas d'intervention. On passe au suivant, 48.0.6. M. le ministre.

M. Boulet : «L'employeur qui se croit lésé par une décision rendue par la Commission à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 48.0.5 peut, dans les 60 jours de sa notification, la contester devant le Tribunal administratif du travail.»

Le Président (M. Allaire) : Des interventions? Ça va? On enchaîne, 48.0.7.

M. Boulet : «La dette est exigible à l'expiration du délai pour demander la révision prévue à l'article 48.0.5 ou pour former le recours prévu à l'article 48.0.6 ou, si cette demande est faite ou ce recours formé le jour de la décision finale confirmant la décision de la Commission.»

• (15 h 40) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions? Pas d'intervention. On poursuit 48.0.8.

M. Boulet : «Lorsque la dette devient exigible conformément à l'article 48.0.7, les articles 322 à 324 de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'employeur qui fait défaut de rembourser la somme.»

Le Président (M. Allaire) : Des interventions?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, allez-y, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Maccarone : Oui.

Le Président (M. Allaire) : Donc, on peut poursuivre. Il y aura un amendement de 48.0.9. Je vous cède la parole, M. le ministre, et votre amendement ensuite.

M. Boulet : Une décision de la commission rendue en vertu des articles 48.0.1 ou de l'article 48.0.4 ou à la suite d'une demande faite en vertu de l'article 48.0.5, lorsqu'elle concerne la révision d'une décision rendue en vertu de l'article 48.0.1, a effet immédiatement, malgré une demande de révision ou une contestation devant le Tribunal administratif du travail.»

Le Président (M. Allaire) : Et l'arrêt de votre amendement.

M. Boulet : Supprimer dans l'article 48.0.9 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail proposé par l'article 46 du projet de loi «ou de l'article 48.04».

Donc, c'est de la concordance entre les décisions rendues par la Commission en vertu de 48.04 qui avise l'employeur de la somme à rembourser n'ont pas un effet immédiat malgré une demande de révision. Considérant que celles-ci sont exécutoires uniquement lorsque la décision de la Commission devient finale conformément à 48.0.7. C'est de la concordance.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. Des interventions sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté...

Le Président (M. Schneeberger) : ...adopté. Parfait. On poursuit, 48.0.10.

M. Boulet : «Le coût relatif au paiement des sommes versées à un employeur en application de 48.0.1 est imputé à l'ensemble des employeurs.» Merci. C'est complet.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Des interventions? Pas d'intervention. On poursuit, M. le ministre. Ah! non, c'est terminé.

M. Boulet : C'est terminé.

Le Président (M. Allaire) : Bien, oui.

M. Boulet : On adopte, oui.

Le Président (M. Allaire) : Donc, parfait. Des interventions sur l'ensemble de l'article 46 peut-être? Non, ça va. Donc, on est prêt à procéder à la mise aux voix de l'article 46 tel qu'amendé. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. Donc, j'ai besoin de votre consentement pour revenir à l'article 13 qui était suspendu tantôt. Est-ce que j'ai votre consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Consentement. Donc, nous revenons à l'article 13. M. le ministre, peut-être vous laisser la parole pour nous mettre en contexte avec l'amendement ou ce que vous souhaitez proposer?

M. Boulet : Oui. En fait, on peut-être suspendre. Il faut aller leur montrer.

Le Président (M. Allaire) : Ils l'ont reçu.

M. Boulet : Puis s'ils sont d'accord, parce que ça peut venir... là. 

Le Président (M. Allaire) : C'est parfait. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à15 h 43)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous cède la parole pour un amendement à l'article 13.

M. Leduc : Merci. Alors, ça dit la chose suivante :

Remplacer le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 457.1 de la Loi sur les accidents du travail des maladies professionnelles, proposé par l'article 13 du projet de loi, par le paragraphe suivant :

«1° l'employeur qui tente d'obtenir ou obtient le dossier médical auquel il n'a pas droit d'accès en application de l'article 38;».

Je remercie le ministre d'avoir pris le temps, ce midi, de procéder à une réflexion et une rédaction...

M. Leduc : ...donc, en fonction de ce que je lui avais soumis pour clarifier les intentions, là. On avait eu une déduction dans l'échange que ce n'était pas tout à fait l'intention du gouvernement de réduire la portée de l'infraction, que c'était probablement implicite dans la réécriture, mais je trouvais que ça envoyait un drôle de signal. Puis j'ai toujours le souci, moi, que ça soit clair le plus possible dans l'écriture de la loi pour les quelques communs des mortels qui auront à la lire et potentiellement l'appliquer. Puis ça rencontre l'objectif, donc, ce qui nous a été soumis comme libellé. Alors, ça me fait plaisir de le déposer aujourd'hui. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Des interventions? M. le ministre.

M. Boulet : Bien, si vous me permettez, moi, je trouve, c'est un bel exemple de la volonté de notre collègue... puis je sais que c'est la même affaire de la part de notre collègue de Westmount—Saint-Louis, mais de travailler en collaboration pour le bénéfice de ceux et celles qui nous écoutent et des Québécois, Québécoises, là. C'est... Quand on fait des lois, on le fait d'abord et avant tout pour les personnes qui vont avoir à les appliquer et ceux qui vont devoir respecter les droits et obligations qui sont prévus. Merci à mon tour, collègue.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? Ça va? On va procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Il est adopté. Nous avions un autre amendement de la part de... du député d'Hochelaga-Maisonneuve dans la liste d'attente. Est-ce que vous souhaitez le déposer officiellement?

M. Leduc : ...

Le Président (M. Allaire) : Donc, on l'a reçu déjà. On va l'afficher, ça ne sera pas très long. Donc, on est toujours à l'article 13, qui est maintenant amendé, mais un nouvel amendement qui va être déposé. Député d'Hochelaga-Maisonneuve, je peux vous céder la parole pour la lecture et commentaires.

M. Leduc : Parfait. Merci. Modifier l'article 13 du projet de loi par :

1 ° le remplacement, au premier alinéa de l'article 458.1 de cette loi :

a. des mots «d'au moins 500 $ et d'au plus 1 000 $», par les mots «d'au moins 1 000 $ et d'au plus 5 000 $»;

b. des mots «d'au moins 1 000 $ et d'au plus 2 000 $», par les mots «d'au moins 2 000 $ et d'au plus 10 000 $»;

2° le remplacement, au deuxième alinéa de l'article 458.1 de cette loi :

a. des mots «d'au moins 1 000 $ et d'au plus 5 000 $», par les mots «d'au moins 2 000 $ et d'au plus 10 000 $»; et

b. des mots «d'au moins 2 000 $ et d'au plus 10 000 $» par les mots «d'au moins 4 000 $ et d'au plus 20 000 $».

La réflexion est le... la suivante, M. le Président. Moi, je n'ai pas compris tout à fait la démonstration du retour en arrière, parce que ça fait bel et bien depuis 2021, depuis le PL 59, que ces nouveaux barèmes sont inscrits, là. On a pris le temps de vérifier, puis ça... oui, l'article a été modifié avec le projet de loi n° 42, mais pas les montants. Donc, c'est d'autres éléments qui ont été modifiés. Les montants, eux autres, datent de 2021, du PL 59, qui était un rehaussement général des amendes qu'on voyait à travers différents volets des différentes lois de santé et sécurité. C'était une bonne chose parce que ça n'avait pas été changé depuis des décennies, comme le soulignait le ministre lui-même.

• (15 h 50) •

Alors, l'idée que, là, tout à coup, on revienne en arrière parce que, là, on voulait plutôt cibler précisément les violences à caractère sexuel, là, les VCS, ça me semble une démonstration qui n'aboutit pas, là. C'est-à-dire que, non, non, c'est là depuis 2021. Le projet de loi sur les VCS, c'est... plus tard, c'est 2024, si ma mémoire est bonne. Donc, si on voulait tellement jouer dans les chiffres en 2024, pourquoi on ne l'a pas fait à ce moment-là?

Si l'argument du ministre est de dire : Il faut qu'il y ait une emphase particulière sur les VCS, les violences à caractère sexuel, moi, je suis prêt à jouer, évidemment, dans ce film-là. Mais la chose à faire, ce n'est pas de baisser les... les amendes générales, c'est de les maintenir telles quelles puis, à la limite, d'augmenter les amendes pour les VCS. C'est une drôle de logique de dire : On a augmenté les amendes pour tout le monde, mais là, oui, il faudrait mettre une emphase sur les VCS, ça fait qu'on va les rebaisser pour tout le monde, mais juste garder ce qu'on avait augmenté pour les VCS. Je... Ça me semble un peu étonnant, d'où l'amendement de dire : Bien, OK, on veut faire une emphase sur les VCS, parfait, augmentons ces amendes-là sans toucher aux amendes générales. Voilà.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Merci, M. le Président. En fait, sur le mérite, on s'entend, on les a augmentées, les amendes générales, en 2021, lors de l'adoption de ce qu'on appelait à l'époque le PL 59, qui est devenu la loi 27. C'est que, quand on a adopté la loi concernant les VCS, on les a augmentées pour tout le monde, alors que l'objet de la loi, c'était de s'intéresser aux violences à caractère sexuel, non aux autres bris de confidentialité qui concernaient des événements ne résultant pas de violences à caractère sexuel. Ça fait qu'on ne les baisse pas. On est venus simplement rééquilibrer. Donc, ça, je pense que je l'ai bien expliqué ce matin. Je le réexplique pour le bénéfice de tout le monde.

Quant au quantum, le quantum, collègue, vous le savez, c'est établi...

M. Boulet : ...est établi dans une perspective d'harmonisation, et c'est des avocats, avocates du ministère de la Justice qui s'assurent de la cohésion entre la nature de l'infraction et le montant de l'amende dans l'ensemble du corpus législatif québécois. Ça fait qu'on ne peut pas, en augmentant les quantums, avoir un impact sur l'ensemble du corpus législatif québécois. Il faut respecter ce qui a été établi. C'est par souci de cohésion et d'harmonie que c'est fait de cette manière-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : C'est à vous, M. le député.

M. Leduc : Bien, la séquence ne fonctionne pas, là. Les chiffres ont été augmentés, en 2021, avec le projet de loi n° 49... 59. Mais c'est... ça veut dire que vous vous êtes trompés, à l'époque, dans l'harmonisation?

M. Boulet : Non. On les a montés en 2021, l'amende générale. En 2024, on les a remontés, mais il fallait, selon nous, puis selon les prétentions de certains groupes qui sont venus en consultations particulières... Pour respecter l'objet du projet de loi sur les violences à caractère sexuel, on aurait dû ou pu ne monter que les amendes qui concernent les bris de confidentialité dans des dossiers résultant de violences à caractère sexuel. On vient juste rétablir ce qui existait avant l'adoption du projet de loi sur les violences à caractère sexuel en 2024.

M. Leduc : Bon, là, on va y aller précisément, chirurgicalement, là. Il y a trois projets de loi, le 59, le 42, le 101. Là, vous me dites que, dans le PL n° 59, on a augmenté les chiffres, dans le PL n° 42, on a réaugmenté les chiffres, puis là dans le 101, on redescend les chiffres, non? Avez-vous les chiffres exacts de chacun de ces PL là? Ce serait peut-être plus simple, là.

M. Boulet : Bon, OK, on... En fait, collègue, c'est simple. En 2021, on a monté l'amende générale pour tous les cas de bris de confidentialité.

M. Leduc : Donc, on a changé les chiffres à 458.1.

M. Boulet : En 2024, on les a montés pour tous les bris de confidentialité. Et là, en 2025, on ne vient pas baisser l'amende générale. On vient appliquer l'augmentation qui a été faite en 2021 qu'aux seuls cas de violences à caractère sexuel. Ça fait qu'il y a... en 2021... le plancher augmenté de 2021, il demeure le même.

M. Leduc : Vous... Ça ne m'aide pas, là. 458.1, a-t-il été modifié, oui ou non, par le PL n° 59?

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Le PL n° 59 de 2021 a-t-il modifié les montants de l'article 458.1?

M. Boulet : Oui, on a monté les amendes, de façon générale...

M. Leduc : Je parle de l'article 458.1.

Des voix : ...

M. Leduc : On peut peut-être suspendre, là, M. le Président, juste pour trouver les bons chiffres, là.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, oui, on suspend, ça va?

On va suspendre les travaux, s'il vous plaît. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 15 58)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Oui. Oui, M. le ministre, la parole est à vous. Je ne voyais pas la petite lumière. Elle était directe sur vous.

M. Boulet : Merci, M. le Président. En fait, je pense qu'on l'avait bien expliqué, je l'ai bien compris, mais je vais reprendre l'explication. Il y avait une amende générale, à l'article 465, qui incluait les bris de confidentialité, qui a été augmentée en 2021. Est-ce que ça vous va?

En 2024, avec notre loi sur les violences à caractère sexuel, on a créé une amende spécifique plus élevée qui s'applique dans les cas de bris de confidentialité, donc qui s'applique à tous les bris de confidentialité, que la lésion résulte d'une VCS ou d'un autre type d'événement.

Là, ce qu'on fait dans le 101, on vient dire que l'amende spécifique qu'on a créée en 2024 ne s'applique que pour les violences à caractère sexuel. Les bris de confidentialité, pour les événements résultant d'autres choses qu'une violence à caractère sexuel, c'est l'amende générale qui est augmentée et qui est prévue à 465. Je l'explique, je pense... je pense que c'est le plus clairement que je peux le faire.

Maintenant, pour le quantum, parce que vous avez des augmentations de montants, là je reviens à mon argument de cohésion et d'harmonie avec les autres lois qui font partie du corpus législatif québécois. Il faut tenir compte de la nature de l'infraction et du montant de l'amende. Et ce n'est pas le ministre du Travail qui fait ça. C'est des avocats qui le font de manière transversale, en tenant compte de l'ensemble des lois du Québec. Et on ne peut pas déstabiliser cette cohésion-là en décidant, nous, en commission parlementaire, d'augmenter le quantum des amendes. Je pense que je ne peux plus en dire plus, M. le Président.

• (16 heures) •

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Mme la députée de Westmount-Saint-Louis.

Mme Maccarone : ...ça veut dire, avec l'explication du ministre, que la cohésion que vous souhaitez avoir avec les avocats pour la nature et le montant, il y avait une erreur en 2024?

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Ce n'est pas une erreur, sincèrement, ce n'est pas une erreur. C'est une... Il y a des groupes qui sont venus en consultations particulières puis qui nous ont expliqué : L'objet de votre projet de loi, en 2024, c'était le harcèlement, les violences physiques ou psychologiques, incluant la violence à caractère sexuel. Ça, c'était une définition. Donc, l'amende spécifique qu'on a créée pour le bris de confidentialité aurait normalement dû ne s'appliquer qu'aux lésions résultant d'une violence à caractère sexuel. Puis on a adhéré à ce point de vue là. C'est sûr que c'est les groupes patronaux qui ont véhiculé cette proposition-là, à laquelle nous avons adhéré, à laquelle j'ai adhéré. Parce que l'objet... puis j'utilisais, j'en suis désolé, le terme anglais, le «purpose» de ce projet de loi là, c'était de lutter contre les violences à caractère sexuel en milieu de travail, d'où la nature beaucoup plus sensible, plus importante, selon nous, de l'impact d'un bris de confidentialité. Parce qu'en plus, vous le savez, il y a des cas... puis je ne veux pas cibler des employeurs, mais il y a des cas de violence ou d'harcèlement dont l'auteur est l'employeur ou un de ses représentants. C'est...

M. Boulet : ...des cas particulièrement délicats.

Mme Maccarone : Et j'en suis puis je comprends très bien l'explication du ministre. J'essaie juste de comprendre parce que, quand le ministre dit qu'on a le quantum, on cherche une cohésion, j'ai l'impression qu'on cherche ça uniquement aujourd'hui, en 2025. Mais où était cette cohésion, le quantum en 2024? Je comprends qu'on voulait appliquer ça. Pour les violences conjugales, je comprends, mais je me demandais puis je me demande : Si ça s'applique aujourd'hui cette logique-là, pourquoi que ça ne s'est pas... on ne voulait pas l'appliquer à l'époque quand on a fait... quand on a fait le rehaussement, puis on l'a appliqué partout?

M. Boulet : C'est une excellente question. La façon plus technique de l'expliquer, ça serait de dire que c'est un amendement qui assure une meilleure compatibilité avec l'objet de la loi que nous avons adoptée en 2024. L'objectif poursuivi est mieux respecté avec un amendement de la nature de celui que nous présentons aujourd'hui.

Mme Maccarone : Et quelle serait la gravité de garder les montants qui étaient dans le texte actuel?

M. Boulet : Bien, parce qu'il y a des impacts. Tu sais, souvenez-vous, là, puis ce n'est pas moi qui l'a dit, là, le Conseil du patronat du Québec, avec Me Marie-Claude Perreault, ils sont venus expliquer qu'il y avait des conséquences potentielles pour les... Tu sais, l'appréhension médicale par rapport aux montants des... Tu sais, le bris de confidentialité, il y a... il y a une espèce de sévérité additionnelle, une sévérité humaine additionnelle à briser la confidentialité d'un dossier qui nomme des personnes, qui réfère à des événements avec des charges affectives importantes. Puis bon, c'est comme ça que c'était présenté.

Mme Maccarone : Parce que, pour moi, si le but c'est de s'assurer que l'accès aux informations nécessaires à l'exercice de ces droits, c'est le but, ça fait que je comprends ce qu'on souhaite accomplir, je pense... puis je comprends la nature sensible de ce qu'on souhaite accomplir avec la violence à caractère sexuel. Mais je me demande pourquoi on ne peut pas appliquer ces montants partout. Si le but, c'est de la dissuasion, si le but c'est de ne pas en avoir de ces cas parce que c'est une amende, on souhaite éviter ces amendes. Ça fait que de rehausser les montants, on n'a pas cet élément de dissuasion, n'est-ce pas?

M. Boulet : Je vais aller un peu plus loin dans ma compréhension. C'est que le montant de l'amende pour les cas ne résultant pas de violences à caractère sexuel était suffisamment dissuasif. Le montant de l'amende spécifique qui a été ajouté en 2024 pour les cas de violence à caractère sexuel suffisamment dissuasif, mais pour les cas de lésions ne résultant pas de violences à caractère sexuel, ça avait un effet qui provoquait avoir un certain désintérêt en raison du risque. C'est une question de gestion de risques aussi pour les employeurs et les médecins.

Mme Maccarone : Avons-nous des statistiques...

M. Boulet : Non.

Mme Maccarone : ...de combien d'amendes ont été appliquées avec, mettons, le 500 au lieu de...

M. Boulet : Il n'y en a pas beaucoup.

Mme Maccarone : Il n'y en a pas beaucoup.

M. Boulet : Il n'y en a pas beaucoup.

Mme Maccarone : Moi, je serais intéressée à avoir ces informations...

M. Boulet : Bien, on peut...

Mme Maccarone : ...si jamais ça existe. Pas pour suspendre rien, là, mais si jamais on a cette information.

M. Boulet : Il n'y en a aucune.

Mme Maccarone : Il n'y en a aucune.

M. Boulet : Depuis mars 2025, il n'y a eu aucune plainte.

Mme Maccarone : Parfait.

M. Boulet : Ça fait que la réponse, c'est zéro.

Mme Maccarone : Merci.

M. Boulet : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : Merci à vous. D'autres interventions? Allez-y!

M. Leduc : Moi, je suis quand même surpris, là, de ce qu'il y ait eu zéro plainte. Est-ce qu'on est encore en train de régler un problème qui n'existe pas?

M. Boulet : Je ne suis pas d'accord avec ça. Les cas de violence à caractère sexuel, il y en a des plaintes, mais vous le savez, il y a des enquêtes, il peut y avoir de la conciliation-médiation, les cas qui vont jusque devant les tribunaux, les cas où il y a des bris de confidentialité, c'est des cas très rares.

M. Leduc : Bien, c'est ça. Donc, vous n'avez pas été enseveli d'avalanche d'amendes.

M. Boulet : Non, non, non.

M. Leduc : De monde qui disent : Ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas du bon sens?

M. Boulet : Non, exact.

M. Leduc : Donc, on règle un problème qui n'existe pas.

M. Boulet : En fait, on éclaircit le montant d'une amende tout simplement.

M. Leduc : Ça fait que vous dites que vous avez... depuis mars, depuis l'adoption du projet de loi n° 42, il n'y a eu absolument aucune amende de 458.1 qui ont été données. Bon. La question que je me pose, d'un point de vue technique, si on garde votre numéro... votre article 13 tel quel, un même dossier pourrait avoir un volet à caractère sexuel et un volet de lésions physiques, ça serait très possible. Ça arrive des fois d'ailleurs qu'il y a de la violence physique qui vienne...

M. Leduc : ...dans le portrait. Mais est-ce que, donc, votre définition de «violence physique», ça précise? «Violence à caractère sexuel», ce serait la même chose?

M. Boulet : Bien, oui.

M. Leduc : Ce serait la même chose. Donc, il n'y aurait pas...

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Donc, il n'y aurait pas de scénario où est-ce qu'il y aurait deux types d'amendes ou deux fourchettes d'amende pour un même cas?

M. Boulet : Non. Puis je pense que le dernier paragraphe, là... in fine, là, quand ça concerne une lésion qui résulte de la violence physique ou psychologique, incluant notamment la violence à caractère sexuel.

Le Président (M. Allaire) : ...

M. Leduc : Qu'en est-il de la personne, par exemple, puis ça, ça arrive, qui est victime, mettons, d'un cancer lié à une intoxication? Là, c'est un drôle de signal qu'on envoie parce qu'on lui dit : Oui, toi, finalement, si on met la main sur ton dossier, on baisse les amendes.

M. Boulet : Je regrette, ce n'est pas le cas. On les a montées. L'amende générale, en 2021, qui était à 465 $, a été augmentée et a tenu compte de l'aspect de cohésion analysé par les avocats du ministère de la Justice. Ce n'est pas de la baisser. Même en 2025, on ne la baisse pas, on la remet dans l'état, dans le statu quo ante, dans l'état actuel où elle était avant l'adoption du projet de loi sur les violences à caractère sexuel, et il n'y a eu aucun cas où ça s'est appliqué. Ça fait que, tu sais, c'est académique.

M. Leduc : Quand vous dites : On ne baisse pas, M. le ministre, il faut... il faut qu'on parle la même langue, là. Tu sais, on passe de 1 000 $ à 500 $, on baisse, là.

M. Boulet : Je comprends. Je comprends. On revient à l'amende générale.

M. Leduc : Oui, c'est ça.

M. Boulet : On en revient à ce qu'il aurait pu ou peut-être certains vont prétendre, ce qu'on aurait dû faire en 2024.

M. Leduc : Là, voulez-vous me répéter c'est quoi, les groupes qui réclamaient ça dans vos consultations?

M. Boulet : Donc, il y avait FCEI. Est-ce que vous savez quel est ce groupe?

M. Leduc : On les connaît très bien. Est-ce qu'il y avait un petit sondage pour appuyer ça?

M. Boulet : Soyons respectueux, collègue. Il y avait la FCEI, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, la Fédération des chambres de commerce du Québec et le Conseil du patronat du Québec.

M. Leduc : Parfait. On les salue.

M. Boulet : Je comprends pourquoi vous me posez la question.

M. Leduc : Parfait. Pas d'autre commentaire, M. le Président.

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? Ça va. Donc, on peut procéder à la mise aux voix de l'amendement déposé à l'article 13, s'il n'y a pas d'autre intervention. Donc, est-ce que l'amendement est adopté? Il est rejeté. Donc, nous poursuivons. Nous sommes à l'article... nous sommes prêts à procéder à la mise aux voix de l'article 13 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

• (16 h 10) •

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Vote par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Leduc (d'Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. L'article 13, tel qu'amendé, est adopté. Alors, on poursuit, M. le ministre, on s'en va à l'article 47. La parole est à vous pour la lecture des commentaires.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président. L'article 92 de cette loi, modifié par l'article 165 du chapitre 27 des lois de 2021, est de nouveau modifié par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des phrases suivantes :

«Un tel règlement doit prévoir une variation de ce temps minimal en fonction du nombre de travailleurs groupés dans l'établissement, y compris ceux dont les services sont loués ou prêtés à l'employeur. Toutefois, dans un établissement d'enseignement, ce nombre exclut les étudiants qui effectuent sous sa responsabilité un stage d'observation ou de travail chez un autre employeur.».

Donc, commentaire, bon, ça vise à prévoir que le temps de libération du RSS prévu à un règlement de la Commission variera en fonction du nombre de travailleurs d'un établissement. Ce temps est applicable uniquement à défaut d'une... à défaut d'entente sur celui-ci entre les membres d'un comité de santé et de sécurité. Seront exclus du nombre de travailleurs des établissements d'enseignement, les étudiants qui effectuent, sous leur responsabilité, un stage d'observation ou de travail. En effet, les étudiants en stage d'observation ou de travail sont déjà considérés dans le calcul du nombre de travailleurs...

M. Boulet : ...de l'établissement de l'employeur dans lequel le stage est effectué lorsqu'ils sont loués ou prêtés à celui-ci.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Boulet : Oui. En fait, puis pour le bénéfice de tout le monde, là, depuis l'adoption de la loi modernisant le régime de santé-sécurité en 2021, l'établissement d'enseignement était considéré l'employeur d'un stagiaire. Cela entraînait une double prise en compte du stagiaire, tant dans le milieu de stage, donc dans la compagnie, chez l'employeur, que dans l'établissement d'enseignement lors du calcul des heures de libération du RSS et de la fréquence de rencontres du comité paritaire en santé-sécurité du travail. Donc là, ça vise à reconnaître que les responsabilités en matière de santé-sécurité... Ici, c'était partagé entre les deux, ça créait des problèmes, notamment en raison de la pénurie de main-d'œuvre dans les établissements d'enseignement, et des difficultés d'intervention sur le terrain pour ces établissements-là. Donc... Puis c'est difficile d'imaginer, d'ailleurs, que quelqu'un puisse faire des recommandations en santé-sécurité tant dans son établissement d'enseignement que dans son milieu de travail. Donc, c'est une précision, là, qui vient confirmer qu'ils vont être à l'emploi, pour fin de calcul des heures de libération du RSS... ils vont être considérés comme étant à l'emploi de l'employeur au sein duquel ils font leur stage. Voilà, c'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions sur 47? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Je comprends le désir de vouloir mettre fin... la confusion entre les deux instances. Moi, je souhaite savoir... Parce que, maintenant, si je comprends bien, ça veut dire que toute la responsabilité sera sur les épaules des employeurs. Est-ce qu'on a fait un calcul, ou une étude, ou un sondage pour voir s'il y aura un impact sur le nombre de stagiaires qui sera peut-être impactés? Parce qu'on comprend qu'il y a un coût associé avec ça. Ça fait que... est-ce qu'il y aura un impact néfaste de vouloir mettre ceci en vigueur?

M. Boulet : Il était déjà compté des deux côtés. Donc là, on vient dire qu'il va être computé là où il fait son stage. Puis c'est... à mon avis, c'est la logique fondamentale. Tu fais un stage d'observation ou de travail dans l'entreprise X, c'est normal que ton... que tu sois compté pour les fins de détermination du nombre d'employés pour les heures de libération syndicale du représentant en santé-sécurité, oui, tout à fait.

Mme Maccarone : Mais ça, je comprends, puis je comprends la nuance que vous faites parce que je comprends comment que ça peut porter à confusion, qui est responsable, mais, si je comprends bien, il y avait aussi un partage de ces responsabilités. Alors, côté coût, j'imagine qu'il y avait ce partage financier. Alors, maintenant, qu'on mette fin à ceci, est-ce que ça veut dire toute la responsabilité, côté financier, tombe sur les épaules de l'employeur?

M. Boulet : Excusez-moi. Pardon.

Mme Maccarone : Il n'y a pas de trouble. Je comprends la nuance que vous faites, M. le ministre, en ce qui concerne le désir de vouloir mettre fin à porter confusion entre qui est responsable, mais ce que j'essaie de comprendre, c'est : dans le pratico-pratique, côté financier, l'application de santé-sécurité, ça amène quand même des frais, c'est des frais qu'auparavant... d'abord, étaient partagés entre les deux instances, ça fait que l'enseignement supérieur, par exemple, et l'employeur. En mettant fin à ceci, moi, je souhaite juste comprendre est-ce que ça veut dire que toute la lourdeur administrative, financière tombe sur les épaules de l'employeur. Puis ça, est-ce qu'on a eu des échos sur le terrain que, tu sais, là, ça veut dire, dans mon cas, je ne pourrai pas avoir un stagiaire parce que, là, c'est trop cher, parce que maintenant...

M. Boulet : Non.

Mme Maccarone : C'est ça que je souhaite comprendre.

M. Boulet : Non, parce qu'il y avait une double prise en charge du stagiaire...

Mme Maccarone : Ça fait que, dans le fond, on payait deux fois pour la même chose?

M. Boulet : ...alors que, là, on vient dire qu'il va être pris en charge dans l'environnement où il effectue son stage et non dans l'établissement d'enseignement.

Mme Maccarone : Ça fait qu'il n'y aura pas un besoin de ressources supplémentaires pour l'employeur qui engage quelqu'un pour un stage?

M. Boulet : Non, non, absolument pas.

Mme Maccarone : OK.

M. Boulet : Il était pris en charge des deux côtés.

Mme Maccarone : Et pouvez-vous expliquer... parce que, là, on... ça, c'est comme le deuxième paragraphe qu'on ajoute, mais le premier, quand on parle : «Un tel règlement doit prévoir une variation de ce temps minimal en fonction du nombre de travailleurs groupés dans un établissement», pouvez-vous expliquer l'impact de ceci puis qu'est-ce que ça veut dire?

M. Boulet : Bien, c'est le temps de libération syndicale...

M. Boulet : ...qui dépend du nombre de travailleurs. Exprimé simplement, c'est ça. Ça fait que, si le stagiaire, il est considéré au sein de l'environnement de travail, c'est là qu'on va calculer puis les heures de libération syndicale varient en fonction, il y a un escalier, là, en fonction du nombre de personnes.

Mme Maccarone : Je comprends.

M. Boulet : Puis, évidemment, ça vient soulager aussi l'établissement d'enseignement ou la pénurie de main-d'œuvre est particulièrement aiguë aussi. C'est tout.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

Mme Maccarone : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Bienvenue. D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Est-ce que le... On fait référence à un règlement. Est-ce qu'il est déjà adopté?

M. Boulet : Le règlement, oui, oui, il a été adopté par décret le 7 septembre, je pense bien, au Conseil des ministres. Est-ce que le sept est un mercredi? Bien, c'est... c'est mon souvenir.

M. Leduc : Bien, c'est... Donc, c'est le... c'est le même règlement que le règlement général, là, des seuils de libération. C'est la même chose. OK. Parce que là, dans le fond, a posteriori...

M. Boulet : ...a été adopté le 10 septembre par décret.

M. Leduc : Et j'assume que le règlement qui a été adopté est conforme à ce qu'on vient préciser ici. Dans le fond, on dit qu'il y a des choses qui vont être... puis après ça, on précise : Ce règlement doit dire ça.

M. Boulet : Tout à fait.

M. Leduc : Donc, un futur... une future modification du règlement ne pourrait pas aller au-dessous de ce standard-là, de cette façon de faire là parce que ça, ça devient la loi.

M. Boulet : Oui. La méthode de computation demeure celle que nous nous apprêtons à adopter. C'est que dans cette relation tripartite là, pour fins de calcul des heures délibération du RSS, il va être considéré au sein de l'entreprise.

M. Leduc : Puis juste le laisser dans le règlement tel quel, ce n'était pas suffisant? Vous vouliez absolument le mettre dans la loi? Je suis surpris qu'on comme donne l'importance...

M. Boulet : Bien, dans le règlement, on ne va pas jusque dans ce détail-là. On ne va pas jusqu'à dire : Le stagiaire, aux fins de détermination du nombre de personnes pour les heures de libération syndicale, est considéré comme étant calculé dans l'environnement de travail où il fait son stage. Non. Ça n'allait pas dans ce détail-là.

M. Leduc : Mais quand on dit : Le règlement doit prévoir une variation de ce temps minimal en fonction?

M. Boulet : Bien, c'est ce règlement-là. Le règlement doit prévoir une variation de temps minimale. Ça, c'est les heures de libération en fonction du nombre de travailleurs, là.

M. Leduc : Puis la deuxième phrase, dans un établissement d'enseignement?

M. Boulet : «Toutefois, dans un établissement d'enseignement, ce nombre exclut les étudiants sous sa responsabilité, un stage d'observation ou de travail chez un autre employeur.» Donc, l'étudiant qui est sous sa responsabilité, aux fins d'études, qui fait un stage d'observation ou de travail chez un autre employeur, à ce moment-là, il est computé au sein de cet employeur.

• (16 h 20) •

M. Leduc : OK. Donc, si je comprends bien, cette dernière phrase là, à partir de «Toutefois», ça, ce n'est pas dans le règlement du 7 septembre.

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Ça fait que, quand on dit «ce règlement doit prévoir», prévoir ce qu'on écrit dans cette phrase-là, point, puis après ça, on fait une autre phrase dans le même paragraphe. Mais, ça, ce n'est pas dans le règlement

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Ah bon. OK.

Le Président (M. Allaire) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 47. Est-ce que l'article 47 est adopté? Adopté. Parfait. On poursuit. 54, M. le ministre, et il y aura un amendement.

M. Boulet : Un amendement à?

Le Président (M. Allaire) : 54. Commencez par lire le 54 avec vos commentaires, puis ça, vous pourrez déposer votre amendement.

M. Boulet : Oh, c'est juste la concordance.

Le Président (M. Allaire) : Oui, effectivement, M. le ministre. Je m'excuse. Je ne l'avais pas regardé avant. Et le 54 introduit... attendez un petit peu, introduit un, deux, trois, quatre... introduit quatre nouveaux articles. Donc, on va faire comme tantôt, si vous me permettez, donc on va y aller article introduit par article introduit et on va voter le bloc seulement à la fin. Donc, vous pouvez commencer, là, avec le premier, le 335.1...

M. Boulet : ...donc, il y en a quatre. Est-ce que, pour fins de discussion, ça n'aurait pas été préférable de les lire après... tous, tous les lire en même temps, puis après avoir une discussion globale? Moi... Sinon, on va découper l'article. Puis après ça, je déposerais l'amendement fait qu'on aurait le portrait global parce qu'on va se trouver à s'empiéter, là. OK.

Le Président (M. Allaire) : Non, non, ça ne coupera pas le temps du tout, là. On va respecter ce que vous avez demandé au début de la commission. Donc, ça va pour tout le monde? Donc, allez-y...

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Allaire) : ...d'une traite, comme on dit.

M. Boulet : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 335, du chapitre suivant :

«CHAPITRE XIV... XVI.1

«DISPOSITIONS PARTICULIÈRES APPLICABLES DANS CERTAINS ÉTABLISSEMENTS DES SECTEURS DE L'ÉDUCATION ET DE LA SANTÉ ET DES SERVICES SOCIAUX

«335.1. Le présent chapitre prévoit des règles particulières qui dérogent à celle de la présente loi et qui prévalent surtout aux dispositions incompatibles de celle-ci. Il s'applique à... il s'applique :

«1° à Santé Québec;

«2° à un établissement privé conventionné visé au chapitre I du titre I de la partie V de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux;

«3° à un établissement regroupé visé à l'annexe II de la Loi sur la gouvernance du système de santé et de services sociaux;

«4° à la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik;

«5° à un établissement d'enseignement privé régi par la Loi sur l'enseignement privé (chapitre E-9.1);

«6° à un centre de services scolaire institué par la Loi sur l'instruction publique;

«7° à une commission scolaire visée par la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuits et naskapis;

«8° à un établissement d'enseignement organisé, administré et exploité conformément au premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport (chapitre M-15);

«9° à un établissement... public ou privé conventionné visé par la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les Inuits ou les Naskapis (chapitre S-4.2);

«10° au Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie-James;

«11° à Urgences-santé;

«12° à un centre de communication santé ou à un titulaire d'un permis d'exploitation d'un service ambulancier visé par la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence (chapitre S-6.2);

«13° au Centre de services scolaire du Littoral constitué par la Loi sur le Centre de services scolaire du Littoral (1966-1967, chapitre 125).

«Le présent chapitre s'applique à l'établissement d'un employeur visé au premier alinéa lorsque l'établissement en est un au sens de la présente loi.

«335.2. Aux fins de l'application de la section 3 de la section II du chapitre III :

«1° le quatrième alinéa de l'article 58 ne s'applique pas;

«2° les éléments visés aux paragraphes 4° et 5° du deuxième alinéa de l'article 59 sont déterminés par l'employeur qui doit fournir gratuitement aux travailleurs tous les moyens et tous les équipements de protection individuelle déterminés.

«335.3. Aux fins de l'application du chapitre IV :

«1° le troisième alinéa de l'article 58 ne s'applique pas;

«2° à défaut d'entente entre l'employeur et les travailleurs de l'établissement conformément à l'article 70, le nombre de représentants des travailleurs au sein du Comité de santé et de sécurité est, selon le nombre de travailleurs de l'établissement, le suivant :

«a) de 20 à 50 travailleurs : 2;

«b) de 51 à 100 travailleurs : 3;

«c) de 101 à 500 travailleurs : 4;

«d) de 501 à 1000 travailleurs : 5;

«e) plus de 1000 travailleurs : 6;

«3° jusqu'à la conclusion d'une entente entre les membres d'un comité de santé et de sécurité sur la fréquence minimale des réunions de celui-ci ou à défaut d'entente conformément à l'article 74, le comité se réunit au moins une fois tous les trois mois;

«4° les fonctions du comité de santé et de sécurité sont celles prévues aux paragraphes 5° à 6°, 10.1°, 11° et 13° de l'article 78 ainsi que de recevoir copie des avis d'accidents et de soumettre les recommandations appropriées à l'employeur et à la Commission;

«5° les membres du Comité de santé et de sécurité doivent, dans les 120 jours suivant leur désignation, participer à un programme de formation d'une durée d'une journée dont le contenu est déterminé par la Commission;

«6° un représentant en santé et en sécurité, membre d'un comité de santé et de sécurité est dispensé de participer au programme de formation visé au paragraphe 5°.

«335.4. Aux fins de l'application du chapitre V :

«1° les articles 88 et 88.1 ne s'appliquent pas;

«2° le représentant en santé...

M. Boulet : ...et en sécurité exerce les fonctions prévues aux paragraphes 1°, 3°, 4°, 7° et 8°du premier alinéa de l'article 90;

«3° le représentant en santé et en sécurité doit, dans les 120 jours suivant sa désignation, participer à un programme de formation d'une durée d'une journée dont le contenu est déterminé par la commission;

«4° à défaut d'entente entre les membres du comité de santé et de sécurité, conformément à l'article 92, le temps minimal que la représentant en santé et en sécurité peut consacrer à l'exercice des fonctions prévues aux paragraphes 1°, 3°, 4° et 8° du premier alinéa de l'article 90 est, selon le nombre de travailleurs de l'établissement et pour chaque trimestre, le suivant :

«a) de 20 à 50 travailleurs : 9 heures et 45 minutes;

«b) de 51 à 100 travailleurs : 19 heures et 30 minutes;

«c) de 101 à 200 travailleurs : 32 heures et 30 minutes;

«d) de 201 à 300 travailleurs : 48 heures et 45 minutes;

«e) de 301 à 400 travailleurs : 58 heures et 30 minutes;

«f) de 401 à 500 travailleurs : 68 heures et 15 minutes;

«g) plus de 500 travailleurs : 68 heures et 15 minutes auxquelles s'ajoutent 13 heures par tranche additionnelle de 100 travailleurs.».

Avant, peut-être... Est-ce que je vais faire l'amendement tout de suite, M. le Président?

Le Président (M. Allaire) : Allez-y.

M. Boulet : En fait, juste, peut-être, un petit commentaire. Évidemment, ça introduit un chapitre qui prévoit les règles particulières relativement aux mécanismes de prévention et de participation des travailleurs et travailleuses en établissement, donc, sont applicables dans certains établissements de l'éducation, de la santé et des services sociaux. La proposition vise à appliquer, dans ces secteurs, des exigences qui respectent leurs capacités, tout en maintenant d'importants mécanismes inexistants avant 2021, pour prévenir les dangers pour la santé, la sécurité et l'intégrité physique et psychique des travailleurs des établissements visés.

Et l'amendement, M. le Président, c'est : Remplacer, dans le paragraphe 4° de l'article 335.3 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, proposé par l'article 54 du projet de loi, «6°» par «7°».

Commentaires. Bien, ça vise à ajouter les fonctions... Souvenez-vous, on vous en a parlé lors des consultations particulières, on ajoute aux fonctions des CSS, là, les comités paritaires de santé, sécurité des établissements visés, la fonction de tenir un registre des accidents de travail, des maladies professionnelles et des événements qui auraient pu en causer.

• (16 h 30) •

Ça permet évidemment de faire les recommandations qu'il s'impose pour faire de la prévention, pour identifier les risques, mieux les contrôler et mieux les éliminer. Donc, c'est le but de cet amendement à l'article 54. Et c'est une demande, on me confirme que c'est une demande de l'APTS, avec le régime intérimaire, de mettre une autre bonification, c'est-à-dire de tenir un registre des accidents de travail, maladies professionnelles et des événements. Donc, c'est une suite. Peut être que mon collègue ou ma collègue me l'aurait demandé, mais là c'est l'APTS.

Le Président (M. Allaire) : Excellent. Merci, M. le ministre. Alors, je vous rappelle qu'on est sur un amendement déposé à l'article 54. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Là, je comprends qu'il rajoute «7°», mais il retire «6°», bien, remplacer...

Une voix : ...

M. Leduc : Ah! d'accord, c'est à la place de «5° à 6°», c'est «5° à 7°», «6°» est maintenu, on rajoute «7».

M. Boulet : Ça comprend...

M. Leduc : C'est beau. Merci de la précision. Je ne sais pas pourquoi, M. le Président, Internet lâche depuis tantôt, là, cinq minutes.

Le Président (M. Allaire) : Désolé.

M. Leduc : Ce n'est pas de votre faute, vous n'avez pas à vous excuser, mais ça rend la tâche plus compliquée. On va y arriver.

Le Président (M. Allaire) : Le chauffage, Internet, le jour même...

M. Leduc : Je voulais vous dire qu'on avait peut-être un amendement prévu là, de rajouter la référence au neuvième paragraphe. Je pense que ça va être plus logique de le faire en sous-amendement. On va donc prendre un petit temps de rédaction rapide pour faire ça.

Le Président (M. Allaire) : C'est parfait. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 32)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Après discussion, nous avons convenu qu'il était préférable que le député d'Hochelaga-Maisonneuve dépose son propre amendement. Donc, je vous propose de voter d'abord l'amendement déposé par la partie gouvernementale déposé par le ministre, et ensuite on pourra passer à l'amendement déposé par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Ça vous va? Parfait. Donc, là, on est sur l'amendement déposé toujours par le ministre. Est-ce que l'amendement déposé à l'article 54, précisément, à l'article qui introduit 30... pardon, 335.3 est adopté? Est-ce qu'il est adopté?

Une voix : Cet amendement-là...

Le Président (M. Allaire) : Oui. Merci.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Ça ne parlait pas fort, hein? Oui. Ah, c'est peut-être moi avec ma... Je me suis enfargé, là. Ça ne vous a pas aidé.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Non, non, c'est correct.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Donc, maintenant... Oui. Maintenant, l'article 54 est amendé, mais on poursuit un autre amendement que le député d'Hochelaga-Maisonneuve souhaite déposer. Il est à l'écran. M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, je vous cède la parole.

M. Leduc : Merci. Insérer, dans le paragraphe 4° du deuxième alinéa de l'article 335.3 de cette loi, entre les mots «5° à 7°,» et les mots «10.1°, 11° et 13°», les mots «9°,».

Là, c'est très, très pointu, là, M. le Président. Pour les gens qui nous écoutent, on va essayer de faire ça clair. Avec l'économie générale de cet article-là, dont on fera le débat tantôt, on va à la baisse par rapport à ce qui était dans le règlement qui a été adopté le 10 septembre, on le disait tantôt. Et là on fait une espèce de... En anglais, on dit «cherry picking», là, on choisit les éléments qu'on veut donner et appliquer à ce régime-là pour la santé et l'éducation. C'est bien sûr moins intéressant que ce qui était prévu initialement dans le fameux règlement du 10 septembre. On aura l'occasion de débattre. Sauf que dans les fonctions à 335.3 au paragraphe 4°, on fait une série de recommandations sur quelles sont les fonctions prévues pour le comité de santé-sécurité qui seront applicables dans le scénario de la santé et de l'éducation. Puis là on vient juste de rajouter la septième. Il y en a 13 au total. Vous voyez, dans l'article original, on prend 5, 6, 10.1, 11 et 13. Et là, nous, ce qu'on dit en se basant sur des représentations, notamment, de la FIQ, du domaine de la santé, je pense que c'est approuvé par l'ensemble des autres représentations de travail-travailleuses, c'est que ça serait important de rajouter la 9°. La 9° va comme suit : les fonctions du comité de santé-sécurité sont : 9° recevoir copie des avis d'accident et d'enquêter sur les événements qui ont causé ou qui auraient été susceptibles...

M. Leduc : ...causer un accident du travail ou une maladie professionnelle et soumettre les recommandations appropriées à l'employeur et à la Commission.» C'est le fameux pouvoir d'enquête, qui est quand même assez fondamental, dans un régime et dans un régime de prévention de santé et sécurité. Et là on va le voir tantôt à 335.4, mais le représentant de santé et sécurité, lui aussi, est pas mal dégarni en matière de responsabilité par rapport à ce qui était prévu. Ça fait que ça serait quand même étonnant que ni le représentant ni le comité de santé et sécurité n'aient de pouvoir d'enquête. Il faudrait bien que quelqu'un fasse ces enquêtes. Ça ne peut pas être que l'employeur qui fasse ces enquêtes. Ça ne marchera pas, là, ça ne sera pas efficace puis ça ne sera pas une application diligente de la prévention de santé et sécurité.

Ça fait que nous, ce qu'on dit, on aura notre débat, là, sur l'économie générale de l'article, on en aura long à dire, mais au moins... Là, M. le ministre vient de rajouter l'article... la septième, fonction n° 7, là, du comité de santé et sécurité qui pourra être appliquée dans ces deux domaines-là, de la santé et de l'éducation, mais il faudrait au moins qu'on rajoute aussi la 9° qui est celui du pouvoir d'enquête, qui, malheureusement, disparaissait complètement, autant chez le RSS que chez le comité de santé et sécurité. Pourrait-on, s'il vous plaît, au moins le garder au comité de santé et sécurité?

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende les travaux, M. le ministre?

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Pas de problème.

Alors, on suspend les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 49)

(Reprise à 16 h 55)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Boulet : Oui, merci. Donc, ce qui est important de retenir, c'est que votre amendement vise à ajouter 9°, le paragraphe 9° de l'article 78 de la loi santé et sécurité du travail, qui prévoit de recevoir copie des avis d'accident et d'enquêter sur les événements qui auraient été susceptibles de causer l'accident ou la maladie et soumettre les recommandations appropriées à l'employeur et à la commission. Simplement vous confirmer qu'on a capté ça dans le reste du libellé du paragraphe 4° de 358.3, où on dit... pour les fonctions du CSS dans intérimaire bonifié plus, plus, on a ajouté «ainsi que de recevoir copie des accidents et de soumettre les recommandations appropriées à l'employeur et à la Commission.» Là, vous allez me dire : Oui, mais il n'y a pas «et d'enquêter». Mais là je vais vous référer au paragraphe 5° de l'article 51. À partir du moment où tu soumets tes recommandations, l'employeur a une obligation. Vous savez, en vertu de 51, il y a une série d'obligations qui reposent sur les épaules de l'employeur, et il est précisé clairement qu'il a l'obligation, pour assurer de prendre les mesures nécessaires, protéger la santé, la sécurité et l'intégrité physique et psychique, d'ailleurs qu'on a rajouté, des travailleurs et travailleuses d'utiliser les méthodes et techniques visant à identifier, contrôler et éliminer les risques pouvant affecter la santé et la sécurité du travailleur. Donc, il y a une obligation de faire ce qui s'impose, donc le même objet que ce qui est visé à 9°, de 78 de la loi santé et sécurité. Donc, ce que vous demandez d'ajouter, il est déjà inclus dans 4° de 358.3 et, quand on ajoute le corollaire de... 335.3, excusez-moi...

M. Boulet : ...et, quand on ajoute 51, paragraphe 5°, bien, on a le même sens, on a le même objectif.

M. Leduc : Moi, je veux juste savoir est-ce qu'il a le pouvoir d'enquête, oui ou non. La réponse, c'est non.

M. Boulet : L'employeur a...

M. Leduc : Non, le salarié, la partie des travailleurs.

M. Boulet : Non, non, non. Mais 78, ce n'est pas le salarié, c'est le comité de santé et sécurité. Excusez, là, mais ce n'est pas...

M. Leduc : Bien, on y viendra tantôt à RSS. On y reviendra au RSS tantôt.

M. Boulet : ...ce n'est pas le salarié qui enquête, c'est le comité paritaire de...

M. Leduc : Oui, oui, mais ça inclut les salariés.

M. Boulet : Oui, mais c'est parce que vous dites : C'est le salarié qui enquête.

M. Leduc : Est-ce que, dans votre version, le pouvoir d'enquête est uniquement dans les mains de l'employeur?

M. Boulet : Dans notre version, l'enquête repose sur les épaules de l'employeur...

M. Leduc : C'est ça qui ne marche pas

M. Boulet : ...en vertu de 51, 5°. Mais le comité a des fonctions. Là, il faut revoir toutes les fonctions de ce comité de santé et sécurité, là. Il doit tenir compte dans son registre des accidents de travail, maladies professionnelles, il a aussi le pouvoir de faire des recommandations, là, soumettre des recommandations appropriées à l'employeur et à la commission. Et donc l'employeur peut s'assurer en l'obligeant d'assurer la santé et sécurité, intégrité physique de ses travailleurs via la formation, les équipements de protection individuelle. On réfère spécifiquement aux techniques de travail, aux méthodes de travail. Donc, oui, ça relève de l'employeur.

M. Leduc : Pourquoi le pouvoir d'enquête est partagé, un pouvoir partagé avec les travailleurs et travailleuses dans l'ensemble des autres secteurs économiques du Québec, mais, quand le gouvernement est l'employeur, là, il ne partage pas le pouvoir d'enquête?

M. Boulet : Non, ce n'est pas le gouvernement et l'employeur.

M. Leduc : Comment ça, ce n'est pas le gouvernement?

M. Boulet : Ça ne s'applique pas en santé et éducation. Je l'ai dit et je le répéterai constamment, puis, si vous voulez me le faire répéter, c'est la capacité organisationnelle. Puis les heures de libération requises par une enquête...

M. Leduc : On ne parle pas de ça.

M. Boulet : Bien, l'enquête, c'est du temps. C'est du temps, et le temps, c'est des libérations, et on n'est pas capable de libérer sans affecter la continuité des... la quantité puis de la qualité des services. C'est... je vais tout le temps répéter ça, collègue. Il y a énormément de fonctions. Il y en a qui ont été rajoutées, puis je pourrais vous faire la liste. C'est un régime intérimaire bonifié plus, plus, plus, par rapport à avant 2021. Avant 2021, il n'y a en avait même pas, de régime intérimaire. Donc, c'est toutes des bonifications. Puis, je le répète, il faut y aller de manière progressive pour s'assurer que le déploiement de ces mécanismes-là se fasse de façon raisonnée et efficace. Puis ça, ça prend de l'accompagnement puis de la formation. Puis, en 2029...

• (17 heures) •

M. Leduc : On aura...

M. Boulet : Mais... OK.

M. Leduc : Bien, on aura le débat général tantôt, si vous voulez, M. le ministre. Là, j'aimerais bien qu'on se concentre sur la fonction de numéro 9°. J'ai beaucoup de choses à dire sur l'économie générale de votre article ici, précisément sur la fonction de numéro 9°du CSS. Vous me dites : Il n'y a pas assez de libération. Vous plaidez quasiment votre propre turpitude dans votre projet de loi, là. On ne vous met pas assez de libération pour faire les jobs essentielles qu'on reconnaît à l'ensemble des autres comités de santé et sécurité des autres fonctions des autres secteurs économiques, mais, au-delà de cette contradiction-là, passons. Disons que le comité sera... gérera lui-même comment il dépense ses heures de libération en fonction de ses priorités. Il peut-tu au moins avoir, comme tous les autres comités de santé et sécurité, la capacité de faire enquête? C'est quand même un instrument essentiel de la prévention.

M. Boulet : Là, je vais refaire l'énumération des fonctions du CSS en santé puis en éducation : les recommandations, le pouvoir de faire des recommandations quant à l'opportunité de demander l'intervention d'un spécialiste en santé, l'élaboration des éléments de santé du programme de prévention, les avis d'accident, possibilité de soumettre des recommandations, recevoir, considérer les recommandations. On avait déjà participé. Ce qui est le plus crucial, là, collègue, puis au lieu de vous faire une énumération, là, c'est participer à l'identification des risques, leur analyse. Et c'est ça qui va nous permettre de diminuer la fréquence puis la gravité des lésions professionnelles. On identifie pour mieux contrôler et éliminer les risques. Puis ça passe beaucoup par les registres d'accidents, les événements, les maladies professionnelles puis...

M. Leduc : Mais identifier les risques, vous le dites vous-même, M. le ministre. C'est important, puis on est d'accord. Puis comment on les identifie, ces risques-là, avec quelles méthodes? Il faut aller sur le terrain, il faut poser les questions, il faut enquêter. Vous le savez, que le pouvoir d'enquête, c'est...

M. Leduc : ...fondamental dans un cas de santé et sécurité.

M. Boulet : Bien, ça, les mécanismes de prévention le prévoient, ce n'est pas dans les fonctions. Ici, dans les mécanismes de prévention, les obligations sont d'identifier et d'analyser les risques pouvant affecter la santé, dont les risques chimiques, biologiques, physiques et autres, finalement, les psychosociaux liés au travail. Mais il y en a plusieurs, là, il y a de la surveillance, il y a de l'évaluation, il y a de l'entretien, il y a du suivi, l'identification des équipements et des moyens de protection individuelle, les programmes de formation, les examens de préembauche, la mise à jour d'une liste de matières dangereuses, les premiers soins, la politique de prévention.     La seule distinction entre le régime intérimaire adapté puis le régime permanent, c'est que l'employeur, pour les équipements de protection individuelle, c'est lui qui les... ainsi que les programmes de formation. Et c'est ça qui permet de libérer, d'éviter des libérations syndicales qui pourraient avoir un impact négatif sur le bon fonctionnement du réseau de la santé et du réseau...

M. Leduc : Vous et moi, là, M. le ministre, on ne sera pas d'accord sur la modification du règlement que vous faites en diminuant les heures de libération. On n'en aura pas, de consensus, aujourd'hui, puis on le sait. Vous, vous me dites : Je retire la fonction n° 9 parce qu'il n'y a pas assez d'heures de libération. Encore une fois, on ne sera pas d'accord sur les heures de libération.

M. Boulet : Je n'ai pas dit...

M. Leduc : Moi, ce que je vous dis...

M. Boulet : ...parce qu'il n'y a pas assez d'heures, j'ai dit : Faire des enquêtes, c'est du temps...

M. Leduc : Bien oui...

M. Boulet : ...ça aurait donc un impact sur le temps de libération.

M. Leduc : ...bien oui, mais que vous avez... que vous mettez des maximums, les heures de libération.

M. Boulet : Mais là...

Le Président (M. Allaire) : Juste, n'empiétez pas un par-dessus l'autre, s'il vous plaît. Respectez le temps de parole de l'un et de l'autre, sinon je vais vous ramener vers moi. Jusqu'à maintenant, ça va bien. M. le ministre, allez-y.

M. Boulet : Non, mais c'est parce que je ne veux pas donner une réponse qui se limite à une quantité de temps de libération. Ce qui est important pour nous, c'est de diminuer la fréquence puis la gravité des accidents. Et, quand on dit, à 9°, «recevoir copie des accidents, enquêter et soumettre les recommandations appropriées à l'employeur et à la commission», quand on combine à la série d'obligations prévues à 51, c'est l'équivalent. L'objectif que vous recherchez par l'enquête, il est atteint par une combinaison d'articles auxquels je vous réfère.

Puis j'aimerais ça que vous lisiez l'ensemble de l'article 51, qui est extrêmement complet, sur les mesures imposées à l'employeur. On parle de mesures nécessaires pour protéger la santé et la sécurité des travailleurs, mais il y en a, des obligations, il y en a 16 obligations. Ça fait que... Puis là je vous référerais notamment, à 5°, pour les techniques visant à identifier, contrôler et éliminer les risques pouvant affecter la santé et la sécurité du travailleur. Moi, je vais vous ramener quand vous allez me ramener sur les chiffres. Je veux juste le dire, moi, je ne réduirai pas le débat à des chiffres. Je vais surtout m'intéresser à l'objectif qu'on a en commun, vous et moi. On a cet objectif-là en tête depuis le début des consultations particulières du PL 59. Dans tous les travaux parlementaires que nous avons partagés, on a cette communauté d'intérêts.

Puis, moi, je veux, encore une fois, le dire : Je ne réduirai pas mes réponses à dire des chiffres, mais évidemment il faut que j'en tienne compte. Je n'ai pas le choix. Mais je me suis intéressé beaucoup, dans cet intérimaire bonifié là, à l'atteinte des objectifs qui sont de protéger notre monde, puis les travailleurs, les travailleuses, puis notamment la santé psychologique qui fait en sorte qu'il y a des lésions professionnelles en nombre important en santé puis en éducation.

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Évidemment qu'on partage les objectifs qu'il y ait moins d'accidents de travail, qu'il y ait moins de lésions. Ce n'est pas... C'est une vérité de La Palice, c'est évident.

M. Boulet : ...

M. Leduc : Est-ce qu'on donne... Est-ce que vous donnez aux travailleurs et travailleuses suffisamment d'outils pour y arriver, par exemple? C'est ça le débat qu'on a ici, M. le ministre, ce n'est pas un débat d'objectif. Ce n'est pas un débat de valeur puis d'intention de vouloir du mal ou du bien, on veut du bien aux gens du Québec et aux travailleurs du secteur public, évidemment.

Vous craignez des ruptures de services, c'est un des éléments que vous avez mentionnés en ouverture dans votre réponse originale. On pourrait avoir toutes sortes de débats, là, sur l'austérité, sur les budgets. Vous avez soumis des débats... On a eu des débats sur les grèves dans ces secteurs-là...

M. Leduc : ...que je vous soumets aujourd'hui, M. le ministre, c'est faisons confiance aux gens sur le terrain en santé puis en éducation. Personne sur le terrain ne souhaite des ruptures de services en santé et en éducation. Quand ils vont avoir à faire des enquêtes pour aller vérifier sur le terrain ce qui se passe, puis faire des recommandations et identifier, après une enquête, la meilleure façon d'y arriver. Personne ne va vouloir que ça, qui n'y ait personne, qu'un client ou qu'un patient ne soit pas servi ou qu'un élève n'ait pas de cours, etc. dans une école. Tout le monde va trouver des compromis, tout le monde va s'arranger. Après ça, les heures de libération, encore une fois, on n'est pas obligé, d'accord? Moi je trouve qu'il n'y en a pas assez. Vous, vous dites c'est une avancée. On n'est pas obligés d'être d'accord, mais le pouvoir d'enquête qu'il n'ait pas à se baser uniquement sur la version de l'employeur. Vous qui croyez au paritarisme, en particulier en santé et sécurité au travail, tout le régime est basé là-dessus, bien, il faut que ça soit, dans le cas du CSS, on parlera des RSS tantôt, peut-être, mais il faut que, dans le cas des CSS, il y ait des enquêtes paritaires avec des travailleurs et que ça ne soit pas juste la personne... l'employeur qui soit mis au jeu.

M. Boulet : La meilleure façon...

M. Leduc : La notion de la crédibilité de l'exercice.

M. Boulet : Tu sais, le but de l'enquête, c'est de comprendre et d'éviter la répétition. Et ils l'ont ce pouvoir là, en recevant les avis non seulement d'accidents ou de maladie, mais des événements. Et ils peuvent soumettre des recommandations. Puis l'employeur est obligé d'éliminer à la source les dangers et les risques. Et je vais vous amener un petit peu plus loin. 49, le travailleur aussi a des obligations. Puis à 49 4°, 49 5°, le travailleur doit participer lui-même à l'identification puis l'élimination des risques d'accidents de travail et de maladies professionnelles sur les lieux de travail. Moi, je réfère souvent à cet impératif de prise en charge par les milieux de travail de tout ce qui s'impose pour diminuer le nombre d'accidents. Et ça se fait par des mécanismes, j'en conviens, mais ça se fait aussi en tenant compte des responsabilités d'un employeur et des responsabilités d'un travailleur. Je pense qu'on s'entend, on partage le même objectif, on a une communauté d'intérêts. Votre question, est-ce que vous donnez les moyens? Est-ce que vous donnez les outils? Ma réponse, c'est oui. En fait, on donne un coffre d'outils qui est extrêmement plus généreux que le coffre qui était vide avant 2021, en santé, puis en éducation, puis dans tous les autres secteurs. Ça fait que je vous réponds oui, ils ont les moyens. Ça ne sera pas fait nécessairement de la même manière que le régime général. Ça va être fait de manière à respecter certains impératifs, mais je suis contraint de vous dire oui. Puis il y a plein d'obligations dans cette loi-là.

• (17 h 10) •

M. Leduc : Le pouvoir d'enquête, M. le Président, c'est tellement la base que 100 % des organisations de travailleurs, travailleuses le réclament pour le secteur de la santé et l'éducation...

M. Boulet : Ça, je le sais.

M. Leduc : ...en particulier les syndicats spécialisés, là, les fédérations, la FIQ, l'APTF, qui ne représentent que des gens en milieux de la santé, la FAE en éducation, la CSQ aussi. Ils capotent, eux autres. Ils disent : Bien, voyons donc, tant qu'on n'aura pas le pouvoir d'enquête, c'est tellement la base d'un comité de santé et sécurité et d'un RSS dont on discutera peut-être tantôt, là. Tous les experts en santé et sécurité, ils disent qu'il faut un pouvoir d'enquête. Vous pouvez bien me faire la liste de toutes les autres affaires qui existent, c'est bien correct, ça sera complémentaire, mais c'est l'outil principal, le pouvoir d'enquête.

M. Boulet : Mais je vous ramène, collègue. Pourquoi faire enquête? Pour éliminer, pour comprendre les causes, pour éliminer les risques. 51.5 et 49.5 visent le même objectif. On identifie les risques d'accident de travail et de maladie professionnelle. On voit comment les contrôler et comment les éliminer. Tout ce que vous me dites dans le fond, c'est que c'est sous le chapeau du CSS qui est réclamé. Moi je vous dis : Le but, ce n'est pas de ne pas faire d'enquête. Le but ce n'est pas de ne pas comprendre les causes. L'employeur a aussi des capacités, et le travailleur, pris individuellement, a aussi des capacités de participer, de collaborer à l'identification, le contrôle et l'élimination des risques. Donc je réponds à votre question encore une fois. On a le même objectif. Est-ce qu'ils ont les outils ou...

M. Boulet : ...oui, alors qu'il n'y en avait pas avant 2021. Est-ce qu'ils ont les mêmes outils que dans le régime général? Non, pas pour ça, mais la plupart des fonctions fondamentales du CSS, on les a dans le régime intérimaire amélioré. C'est ma réponse.

M. Leduc : Vous dites : Le but, ce n'est pas de ne pas faire enquête, mais on va parler encore la même langue, M. le ministre, vous leur interdisez de faire des enquêtes en retirant le neuf de leurs fonctions. Mais évidemment que le but, c'est qu'ils ne fassent pas des enquêtes. Ils ne vont pas faire des enquêtes en overtime sur leur propre temps, là. Si c'est des représentants de santé-sécurité, ça fait... doit faire partie de leurs tâches. Ce n'est pas bénévole, ça, là.

M. Boulet : Non, je regrette, ce n'est pas une interdiction, c'est de les faire différemment, par d'autres canaux...

M. Leduc : Par l'employeur.

M. Boulet : ...c'est-à-dire l'employeur et le travailleur. Arrêtez de...

M. Leduc : Comment ça, le travailleur? Quand est-ce qu'il va faire une enquête, le travailleur?

M. Boulet : Bien, le travailleur doit, à l'article 49, «participer à l'identification, à l'élimination des risques d'accidents de travail et de maladies professionnelles sur le lieu de travail». Ça fait que...

M. Leduc : Ce n'est pas un pouvoir d'enquête, ça. Vous savez, c'est quoi, un pouvoir d'enquête... vous pouvez vous promener, vous pouvez poser des questions, vous pouvez débarrer des portes, vous pouvez...

M. Boulet : Non, mais une conjugaison de ces articles-là... Non, mais je parle du résultat, ce n'est pas écrit «enquête», je parle du résultat. L'objectif qu'on veut atteindre, c'est de comprendre les risques. C'est quoi, le but d'une enquête? C'est de comprendre les risques. On l'a.

M. Leduc : Oui, mais, pour faire une enquête, il faut des pouvoirs. Il faut pouvoir aller poser des questions, il faut pouvoir aller rencontrer des gens, il faut pouvoir aller déranger des opérations, faire débarrer une porte...

M. Boulet : Voilà.

M. Leduc : ...aller vérifier des produits chimiques dans...

M. Boulet : Bien, j'aime ça.

M. Leduc : Bien, ça, mais...

M. Boulet : Déranger les opérations, là, c'est exactement ce que...

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre, M. le ministre, là je vous ramène vers moi, là. Ça...

M. Boulet : OK. C'est bon.

Le Président (M. Allaire) : Les esprits s'échauffent un petit peu.

M. Boulet : Non, on ne s'échauffe pas.

Le Président (M. Allaire) : C'est correct, mais...

M. Leduc : Est-ce que je peux continuer?

Le Président (M. Allaire) : Oui, vous pouvez continuer, puis prenez le temps de finir votre réponse, c'est correct... votre question, ou votre réponse...

M. Leduc : Évidemment, je dis déranger les... ce n'est pas mettre la clé dans la porte puis fermer la bâtisse pendant une semaine, là. Vous comprenez très bien c'est quoi, la réalité. Vous avez oeuvré assez longtemps en droit du travail, en particulier en santé-sécurité, pour savoir c'est quoi, un pouvoir d'enquête, puis pourquoi c'est important.

C'est la... Je me rappelle de mes formations en santé-sécurité. C'est la première chose qu'on voyait, le pouvoir d'enquête. Un accident, une enquête, qu'est-ce qu'une enquête? Puis on donnait des exemples, puis il y avait des petits vidéos, puis il y a une personne qui prenait son petit «pad» puis qui allait se promener sur les lieux de l'accident, puis là il regardait, puis il demandait qui avait travaillé cette journée-là, il devait avoir... il demandait des informations à l'employeur, qu'il se faisait donner après ça. C'est ça, le pouvoir d'enquête. Le salarié ne l'a pas. Normalement, c'est les... c'est les travailleurs représentants en santé-sécurité qui le font ou à travers le CSS, dans tous les autres domaines économiques.

Puis le ministre est tellement d'accord, en fait, en principe, avec ça que, dans le règlement qu'il a adopté avec ses collègues du Conseil des ministres le 10 septembre, c'est ça qui est prévu. Ça fait qu'au moment où on se parle les gens en santé et en éducation ont un pouvoir d'enquête. Avez-vous senti un état majeur de bris de services, M. le Président, en santé puis en éducation dans les deux dernières semaines, trois dernières semaines, depuis qu'ils ont un pouvoir d'enquête? Non. Ça devrait aller si on leur donne à plus long terme. C'est ce que je pense, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : D'autres interventions?

M. Boulet : Merci.

Le Président (M. Allaire) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui.Je voulais juste dire, M. le ministre, que je suis d'accord avec l'amendement du collègue. J'entends, je sais que tout le monde est de bonne volonté, de bonne foi. Je pense que, comme le ministre l'a dit, on partage tous le même objectif, mais j'ai vraiment la misère à comprendre quand le ministre dit, comme, de justifier ce changement avec la pénurie de main-d'œuvre, les difficultés d'éviter les ruptures de services. Je vois mal comment la réduction de pouvoirs fondamentaux des comités de santé... santé-sécurité ou dans les centres de services scolaires, car ils sont des représentants en santé et sécurité... qu'on va suppresser leur droit d'enquêter sur les accidents. Et j'entends le ministre, il dit que ça va être reproduit ailleurs, mais vraiment pas de la même manière. Puis la lecture sur le terrain, ce serait la lecture, je crois, des oppositions en ce qui concerne l'application de ce changement. Puis évidemment on sait que l'article au complet est problématique, il n'y a pas beaucoup de consensus en général, mais j'ai vraiment la misère de comprendre comment les représentants, les RSS, les CSS... Si on va... on enlève leur droit d'enquêter, c'est comme enlever leur droit de choisir les équipements de protection individuelle, de définir la formation. Comment ça, ça va contribuer à résoudre la pénurie de personnel ou d'améliorer la prévention? Il me semble que ça, c'est quelque chose qu'on partage. Et, si on est d'avis qu'on souhaite avoir la même chose, au lieu de faire le transfert puis de les...

Mme Maccarone : ...écrire autrement dans un autre article. Pourquoi ne pas accepter l'amendement du collègue? Parce que c'est beaucoup plus clair puis c'est quelque chose qui est déjà connu sur le terrain, accepté sur le terrain et plus facilement applicable.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Pas d'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la parole est à vous.

M. Leduc : Je veux poser une question au ministre pour être certain que j'ai bien compris. Il me corrigera si j'ai mal compris, mais au moment où on se parle, depuis le 10 septembre, dans le réseau de la santé et de l'éducation, il y a un pouvoir d'enquête pour les RSS puis les CSS. À cause de l'entrée en vigueur du règlement adopté le 10 septembre.

M. Boulet : Non. C'est une entrée en vigueur le 1ᵉʳ octobre.

M. Leduc : Donc, depuis six jours.

M. Boulet : Oui.

M. Leduc : Depuis six jours, il y a un pouvoir d'enquête pour le RSS et le CSS.

M. Boulet : Bien, en fait, en santé et en éducation, on est loin, loin, loin de ça, là. Vous savez que les mécanismes se déploient de façon très, très graduelle, et ça prend un accompagnement. Les parties négocient. Il y en a des établissements où ils sont plus avancés que d'autres, mais c'est assez asymétrique. Mais c'est le 1ᵉʳ octobre.

M. Leduc : Donc, entrée en vigueur le 1ᵉʳ octobre. Et on comprend que la mise en application, ça peut prendre du temps à...

M. Boulet : Tout ça, ça se déploie...

M. Leduc : …à variation d'une place à l'autre, là.

M. Boulet : Oui, depuis un an et demi. Oui, c'est ça.

M. Leduc : Mais ils ont accès à... en ce moment, depuis le 1^er octobre.

M. Boulet : Bien, c'est le règlement qui a été accepté par le Conseil des ministres, qui est entré en vigueur le 1ᵉʳ octobre, qui a été adopté par le CA de la CNESST?

M. Leduc : Est-ce que vous savez, il y a combien de postes vacants de préventionnistes dans le réseau de la santé et de l'éducation?

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Je n'ai pas le chiffre exact, mais on m'indique qu'il y en a beaucoup, beaucoup de postes vacants de préventionnistes. Les préventionnistes, c'est ceux qui travaillent pour l'employeur, des genres de cadres, si vous voulez, qui font la prévention de la santé et sécurité au nom de l'employeur. Alors, quand M. le ministre nous dit : Bien, tu sais, l'enquête, là, elle va se faire pareil, mais du côté de l'employeur, il faudrait qu'il y ait du monde qui fasse une enquête. Ce n'est pas le directeur d'école en personne qui va le faire, là.

M. Boulet : ...le faire d'un commun accord. Et ça se fait vraisemblablement dans beaucoup d'établissements. Mais j'ai rencontré d'ailleurs, avant le 1ᵉʳ octobre, les chefs des centrales syndicales CSN, FTQ, CSQ, CSD, APTS, tous les syndicats sectoriels pour les informer, là, que le règlement général à l'entrée en vigueur le 1ᵉʳ octobre, mais que le régime particulier ou le régime intérimaire bonifié allait être adopté avec la loi 101. Tout le monde est conscient de cette réalité-là, mais les confirmations ou les échos que j'ai sur le terrain, c'est que ça varie d'un... d'un établissement à l'autre, là. Il y en a qui sont plus avancés que d'autres puis...

• (17 h 20) •

M. Leduc : Si le pouvoir d'enquête... Vous avez la crainte que ça mène à des ruptures de services?

M. Boulet : Non, c'est...

M. Leduc : J'extrapole quand je dis ça.

M. Boulet : Je ne veux pas réduire mon argument à ça.

M. Leduc : Mais quand vous avez fait référence aux retours de service pendant qu'on débattait de ça, j'ai mal compris qu'est ce que ça voulait dire?

M. Boulet : Non, j'ai dit : L'objectif que nous avons, il est commun, c'est de diminuer les accidents de travail. Et le but d'une enquête, c'est de comprendre les risques. D'abord les identifier pour mieux les contrôler et les éliminer. Et dans le régime intérimaire bonifié en santé et en éducation, évidemment, les parties peuvent convenir de faire différemment. Il y a des conventions collectives de travail, vous savez. Mais ce qui est impératif dans la loi, c'est le solage qui est obligatoire et il est dans la loi notamment. Puis avec 51, paragraphe 5° et 49, paragraphe 5°, la même affaire, tant n'employeur que le travailleur ont l'obligation de participer à l'identification des risques, donc de respecter l'obligation d'identifier les risques. C'est ça, le but d'une enquête. Une enquête, ça sert à ça. Alors il l'a déjà fait. Ce n'est pas de rajouter ce qui peut déjà se faire par l'employeur et par le travailleur. Tout ce que vous voulez ajouter.

M. Leduc : ...n'a pas de pouvoir d'enquête. On a clarifié ça.

M. Boulet : Non. Et je n'ai pas dit qu'il avait un pouvoir d'enquête, non.

M. Leduc : Bien, c'est ça, mais il faut... les choses, là.

M. Boulet : J'ai dit une combinaison de ces articles-là nous permet d'identifier les risques pour mieux les contrôler et les éliminer. Et c'est le but d'une enquête. Je ne dis pas que c'est une enquête, mais c'est l'objectif de l'enquête d'éviter, de diminuer, de contrôler. Et ils ont la possibilité de le faire.

M. Leduc : Pourquoi on ne fait pas un compromis? Vous, vous êtes convaincu que ça va avoir un impact sur la capacité de rendre des services. Moi, je suis convaincu de l'inverse. Je pense que moins vous donnez d'outils...

M. Leduc : ...plus vous retardez... pas volontairement, mais plus ça a aura un effet de retarder l'identification et les changements... l'identification des changements à faire dans le réseau de la santé et l'éducation pour qu'il y ait moins d'accidents de travail. Moi, je pense qu'il faudrait donner plus de... mais on ne semble pas être d'accord là-dessus.

Pourquoi vous ne donnez pas, l'article 9, le pouvoir d'enquête au CSS avec un nombre d'années maximal, mettons deux ans, puis qu'après ça le prochain gouvernement, prochain ministre, dans deux ans, aura la tâche de soit le prolonger, en fait, devra le prolonger. Vous dites : Je vous donne le n° 9 pour deux ans, essayez-le. Là, on va le voir s'il y a tellement de problèmes, des ruptures de services. Moi, je suis convaincu qu'il n'y en aura pas en lien avec l'article 9 puis le pouvoir d'enquête. On essaye, vous donnez... vous avez deux ans. On le met en place, puis, dans deux ans, il faut que j'intervienne, il faut que je fasse une modification réglementaire pour le prolonger ou le statufier. Mais si ça a été une catastrophe puis là il y a eu de l'abus, bien, on le retirera, vous le retirez, ou la prochaine personne qui sera ministre, peu importe sa couleur de parti, le retirera.

M. Boulet : Le problème qu'on a, c'est que vous partez avec la prémisse que la loi interdit de faire enquête. Un, ce n'est pas le cas. La possibilité de faire ce qu'une enquête doit contenir et doit viser, elle existe dans la loi actuelle.

Puis moi, je la prendrais à l'envers. Allons avec le régime intérimaire bonifié qui est une avancée majeure en santé-sécurité, en santé puis en éducation, qui est une avancée majeure même quand on compare à l'intérimaire que nous avons mis en place à compter du 6 avril 2022, puis on va évaluer au fur et à mesure. Puis, je le répète, des mécanismes, ça se déploie de façon progressive et graduelle puis c'est des établissements où c'est plus complexe.

Puis c'est sûr que, si on rajoute des fonctions spécifiques, comme dit, on rajoute enquête, c'est l'espèce de corollaire, là, l'impact sur le nombre d'employés à temps plein que ça peut provoquer de plus pour faire ces enquêtes-là. Puis c'est sûr que c'est une considération, sans être la seule considération, je pense qu'il faut viser plus l'objectif puis d'avoir les outils pour rencontrer l'objectif, indépendamment de comment ça se fait. Moi, c'est mon opinion. Puis quand il y aura une évaluation en 2029, on verra, mais, tu sais, il faut y aller de manière à respecter les capacités organisationnelles de ces établissements-là.

M. Leduc : Mais c'est ça que je ne comprends pas. Quand vous dites respecter les capacités organisationnelles, c'est vraiment ça, c'est le pouvoir d'enquête qui fait basculer la capacité organisationnelle. Encore une fois, là, vous me dites il y a les heures de libération, il ne faut pas qu'il y en ait trop, on aura un débat là-dessus, mais ce n'est même pas, c'est de juste pouvoir faire des enquêtes. Vous me dites : C'est ça qui fait basculer la capacité organisationnelle? C'est quand même dur à avaler, non?

M. Boulet : Pardon?

M. Leduc : Vous me dites «il faut respecter la capacité organisationnelle des deux ministères», moi, je... on aura le débat puis on pourrait l'avoir tout de suite, mais, sur les heures de libération, on ne sera pas d'accord, mais, je veux dire, ça se plaide, mais là de me dire que c'est le pouvoir d'enquête qui met à risque la capacité organisationnelle des réseaux de la santé, d'éducation, c'est fort de café un peu.

M. Boulet : Tu ne fais pas une enquête dans les airs, tu fais une enquête avec du temps, ça fait que, forcément, il y a un impact sur les libérations syndicales, ça fait que c'est sûr que je ne peux pas ne pas soulever cet impact-là.

M. Leduc : Mais il y a un maximum que vous avez mis. C'est comme si je vous disais : Voici un maximum de trucs, de temps où vous pouvez investir, mais à l'intérieur de ça, vous n'avez pas le droit de faire de x ou y.

M. Boulet : Donc, ce que vous dites, l'enquête, il n'y aura pas d'impact sur les heures de libération syndicale. Donc, on va en discuter au moment des heures de libération syndicale. Moi, tout ce que je vous dis, c'est que le CSS, qui est un comité paritaire, a des fonctions. Encore une fois, ce CSS-là n'était pas imposé avant 2021, on s'entend-tu qu'on fait une avancée considérable par rapport après 2021, même en santé, éducation? Parce que là, c'est une harmonisation en tenant compte de l'obligation d'avoir ces mécanismes-là. Là, le comité de santé-sécurité, on a mis les fonctions qui permettent à ce comité-là d'atteindre son objectif, de diminuer, de recevoir les avis... les avis...

M. Boulet : ...accident de travail, maladie professionnelle, événement, il a les outils pour faire son travail. C'est... C'est pour ça que je dis tout le temps : On a le même objectif puis on est convaincus qu'ils ont les outils, le CSS, pour faire ce que vous souhaitez obtenir par le mot «enquête».

M. Leduc : La manière dont le CSS va dépenser ses heures de libération, ça peut-tu relever du CSS? C'est... essentiellement, c'est ça que je plaide, M. le ministre. Laissez-leur le pouvoir...

M. Boulet : Mais, les heures de libération, c'est le RSS.

M. Leduc : Laissez-leur le pouvoir d'enquêter, puis, après ça, on verra comment ils les dépensent, les heures de libération.

M. Boulet : Bien, le CSS, c'est des réunions. Il y a des fréquences de réunions qui sont convenues. À défaut d'entente, il y a un nombre minimal de fréquences, là, on l'a vu tout à l'heure, à trois mois. Les heures de libération, pour le représentant en santé et sécurité, on a vu toutes les fonctions que ce RSS pouvait avoir, là. Puis, dans les fonctions du RSS, c'est intéressant, ça me permet de revoir, là, on a ajouté l'accompagnement de l'inspecteur, l'intervention quand il y a des droits de refus, identifier les sources de danger, puis il y a aussi inspection des lieux de travail. Ce qui n'est quand même pas peu, là, le RSS qui peut inspecter les lieux de travail. On est-tu... Quand on fait une conjugaison de tout ce qui va se faire sur le plancher, on atteint encore une fois nos objectifs : faire des recommandations au CSS ou, à défaut, aux travailleurs ou à leur association accréditée et à l'employeur, incluant des risques psychosociaux, puis porter plainte à la CNESST.

Puis là je reviens à votre élément que vous avez soulevé. Bon. «Déranger les opérations», je pense que vous l'avez nuancé, puis je vous connais assez pour savoir que ce n'était pour votre intention de dire ils vont «déranger les opérations». Mais, «interdire», ça, je suis moins confortable avec ça. Ce n'est pas d'interdire de faire enquête. Les parties peuvent le convenir de faire une enquête. Les parties, là, collègue, elles peuvent faire plus que ce que tout ce qui fait l'objet de nos discussions. Vous le savez, une loi qui contient des normes minimales, les parties peuvent aller bien au-delà de ça. Puis il y a des établissements... je n'ai pas de cas à donner, mais il y a des établissements où ils font certainement ce que nous avons, dans l'intérimaire, bonifié. Ils font probablement déjà plus puis ils font probablement plus que ce qui est dans le règlement général.

• (17 h 30) •

M. Leduc : Vous dites... Vous dites depuis tantôt : Il faut y aller progressivement, ça, ça va être... c'est comme une étape, etc. Mais donc vous dites : Cette étape-là ne peut pas inclure, pour le CSS, le pouvoir d'enquête. Qu'est-ce qui va être ou qu'est-ce qui serait un indicateur ou des indicateurs objectifs qui pourraient participer à vous convaincre ou à convaincre le ministère de rajouter...

M. Boulet : C'est le ministère.

M. Leduc : Bien, c'est parce que vous ne serez pas là éternellement, j'imagine. Personne n'est éternel en politique. Ça fait que j'essaie de penser à long terme, pas juste d'ici à juin 2025. Qu'est-ce qui serait un indicateur ou des indicateurs objectifs pour que vous ou un prochain gouvernement rajoute le pouvoir d'enquête au CSS?

M. Boulet : Bien, je dirais, certainement, l'échéancier ultime, c'est le rapport qui sera fait d'évaluation, qui est prévu dans notre projet de loi n° 101 en 2029. Donc, ça va se faire, puis c'est pour ça que je parle tout le temps de progressivité. On le fait aussi, pas seulement dans le respect des capacités organisationnelles, mais des ressources aussi humaines. Parce qu'il y a des établissements, je vous l'assure... puis dans le privé, c'est la même affaire, puis dans le quasi... dans le semi-public, la même affaire, parfois, c'est les ressources, parfois, c'est la pédagogie, d'où l'importance de la formation avec les groupes dont on a parlé ce matin, les associations sectorielles paritaires, les syndicats, les associations patronales. Tout le monde s'investit dans la formation en santé et sécurité, particulièrement sur les mécanismes de prévention et de participation. Et tout le monde sait qu'en santé, éducation, en tout cas, moi, je l'ai dit à tout le monde, tant du milieu patronal que syndical qu'en santé puis en éducation, en raison de la forte pénurie de main-d'œuvre notamment, il fallait mettre l'accent sur l'atteinte des objectifs, mais pas sur un régime général qui ne tient pas compte de ses capacités et ressources.

M. Leduc : Ça fait que vous êtes en train de me dire qu'il n'y a absolument aucune chance, d'ici 2029, de rajouter le pouvoir...

M. Leduc : ...pouvoir d'enquête pour le CSS?

M. Boulet : Ah! bien, mon Dieu, je souhaite... je suis convaincu que ce pouvoir d'enquête là, il existe, et elle s'effectue, cette enquête-là, dans des milieux de travail où il y a une entente entre les parties. Je connais... vous connaissez les conventions collectives de travail dans les réseaux de la santé puis de l'éducation. Il y en a, des conventions, où on réfère à des enquêtes, bien oui, bien sûr. Puis si vous cherchez une base fondamentale qui s'applique de manière impérative, je vous le répète, l'employeur a des obligations, puis le CSS, avec toutes les fonctions que j'ai énumérées tout à l'heure, ils vont contribuer, ils vont s'assurer d'éliminer.

Je le répète, c'est quoi une enquête? Une enquête, ça vise à trouver, à identifier des risques. On veut les éliminer puis, minimalement, les contrôler. Les outils sont dans la loi, les outils sont entre les mains du CSS, sans que, nécessairement, on dise : Vous avez une obligation de faire une enquête. Quid s'il n'y a pas d'obligation? Je vais reprendre votre formulation. Vous dites : Vous interdisez de faire une enquête. Non, on n'interdit rien dans notre loi. On permet à des conditions, tout simplement.

Ça fait que, oui, bien, il y a un rapport d'évaluation en 2029, mais moi, j'anticipe qu'avec l'accompagnement de la CNESSST, la pédagogie puis la formation faits par les syndicats puis les associations patronales, et tous les autres, qu'on va diminuer notre nombre d'accidents de travail. Puis, vous le savez, dans les cinq dernières années, ça a baissé, le taux de cotisation a baissé, même si, dans certains secteurs, ça demeure plus complexe.

M. Leduc : On m'indique, M. le ministre, qu'il n'y a pas de pouvoir d'enquête dans les conventions collectives, dans...

M. Boulet : Est-ce que... Dans aucune convention collective? Bien...

M. Leduc : Pour l'instant, c'est ce qu'on m'informe.

M. Boulet : OK. Mais... ce n'est peut-être pas dans la convention, mais c'est peut-être le comité paritaire de santé et sécurité qui le convient et qui le fait, là.

M. Leduc : Bien là, ce n'est pas pour rien qu'ils capotent là, puis qu'ils n'ont rien... qu'ils sont fâchés de ça là.

M. Boulet : Ad hoc, ad hoc. Donc, il y en a qui nous écoutent puis qui communiquent avec vous...

M. Leduc : Bien là, vous n'êtes pas surpris, M. le ministre...

M. Boulet : ...pour vous suggérer des...

M. Leduc : ...vous n'êtes pas surpris de ça, franchement.

M. Boulet : Ah! dites-leur qu'ils...

M. Leduc : On se connaît assez maintenant.

M. Boulet : Non, non, j'ai toujours su qu'on argumentait avec beaucoup de personnes là. Mais, non, j'ai... Les règles du comité de santé et sécurité, là, les comités paritaires qui sont dans les conventions collectives, ça, il y en a, à mon avis, beaucoup dans les conventions...

M. Leduc : ...nous écoutent, parce qu'ils nous permettent de vous corriger.

M. Boulet : ...et les règles et modalités sont déterminées par cedit comité là, et c'est à défaut d'entente qu'il y aura des règles impératives dans la loi qui n'existaient pas avant 2021.

M. Leduc : Parce que là, on a prévu... vous avez prévu une réforme en 2020, qu'on a adoptée en 2021. Ça fait que là, ça fait déjà trois ans, quatre ans qu'ils attendaient. Là, vous me dites : Voici ma décision finale. Puis vous me dites qu'on va attendre 2029 pour voir le rapport final d'application où, là, peut-être, s'ouvrira une fenêtre pour peut-être rajouter le pouvoir d'enquête au CSS.

M. Boulet : Non, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit : Tout s'implante et se déploie graduellement, mais il y a un échéancier ultime, puis c'est 2029. C'est ce que j'ai dit. Alors, les employeurs, je vous ramène... lisez toutes les obligations des employeurs dans 51, c'est clair. L'employeur qui ne s'assure pas d'identifier pour mieux contrôler et éliminer les risques, il ne respecte pas son obligation. Le travailleur, c'est le meilleur pour identifier les risques. Qu'ils ne participent pas à l'identification des risques... Bien, je le dis puis je le répète, j'espère qu'on va le comprendre, il y a... il y a des personnes qui nous écoutent.

M. Leduc : Ça va bien, la prévention en santé et sécurité... en santé en ce moment?

M. Boulet : On sera toujours perfectibles. Puis moi, mon rêve, puis que je sais que vous partagez, c'est qu'il y ait une culture de prévention durable dans tous les milieux de travail. On ne peut pas se permettre des accidents et des maladies, pas que pour les travailleurs, travailleuses personnellement, mais pour les proches puis les familles. On a tous cet objectif-là. Il faut le faire avec efficacité, agilité, puis dans le respect du potentiel puis des capacités pas que des organisations, mais des acteurs. En fait, on se le disait tellement souvent, la clé, en santé et sécurité, c'est la prise en charge, par les milieux de travail, des risques.

Il y en a qui disent : C'est compliqué, la santé. Ce n'est pas compliqué, c'est les risques d'accident, dès qu'on les a éliminés. Puis les risques varient d'un milieu à un autre. Il y a dans des milieux où c'est bien, bien facile à identifier, puis, dans d'autres milieux, c'est plus...

M. Boulet : ...complexe.

M. Leduc : Ça fait trois ans qu'on vit dans le régime intérimaire, en santé et en éducation notamment. Avez-vous les chiffres du nombre de comités de santé et sécurité qui sont fonctionnels, mis en place en fonction du régime intérimaire depuis trois ans dans santé puis l'éducation?

M. Boulet : Non, je n'ai pas ces chiffres-là, là. Du nombre de comités de santé et sécurité, non, parce qu'il n'y avait pas...

M. Leduc : À partir du régime intérimaire.

M. Boulet : Non, je n'ai pas de chiffres précis. Je peux vérifier à la CNESST...

M. Leduc : OK. Mais...

M. Boulet : ...s'il y a un chiffre du nombre de comités de santé et sécurité. Est-ce que dans les établissements où on a implanté un comité paritaire, ils ont informé la CNESST? Je pense que c'est tellement variable comme chiffre que d'avoir une donnée précise, c'est peut-être un petit peu... ça serait une donnée hypothétique, là.

M. Leduc : Est-ce qu'il n'y aurait pas une fenêtre pour essayer de réviser ou, du moins, de faire une analyse sur l'importance ou pas d'avoir le pouvoir d'enquête avant 2029? Ça m'apparaît ridiculement loin, ça, M. le ministre. Ça fait trois ans qu'on est en régime intérimaire. Puis là vous leur demandez d'attendre un autre quatre ans, un total de sept ans, pour finalement, peut-être, poser la question si c'est pertinent.

M. Boulet : OK. Je veux revenir. Non, on ne demande pas quatre ans avant d'enquêter. Je répète, une enquête, c'est pour ultimement éliminer des risques. Donc, les outils que vous réclamez existent déjà dans la loi. Maintenant, quand vous me dites : Est-ce qu'on pourrait faire une analyse des bénéfices où les... bénéfices découlant d'une enquête?, je pense que les bénéfices sont évidents. Tu sais, si tu reçois des avis d'accidents puis il y a des descriptions d'événements... tu sais, même dans une réclamation d'accident de travail, vous le savez, on décrit l'événement. Puis l'employeur, il fait l'enquête à ce moment-là, il fait une enquête pour déterminer ce qui a causé puis pour éventuellement éliminer les risques. Il le fait systématiquement au cas par cas. Là, ce que vous me dites, vous voudriez que ce soit une fonction du comité santé et sécurité d'enquêter. Elle se fait, l'enquête.

M. Leduc : ...les autres comités de santé et sécurité au Québec.

M. Boulet : Elle se fait, l'enquête. Elle se fait...

M. Leduc : Mais non, parce que vous ne la mettez pas...

M. Boulet : Non, elle se fait dans... par l'employeur. Ce que vous souhaiteriez, c'est qu'elle se fasse par le comité paritaire.

M. Leduc : Pourquoi vous ne l'enlevez pas à tous les autres comités aussi pour les autres employeurs? Ils sont capables de faire ça chez Rio Tinto...

M. Boulet : OK. Bien là, on revient au début de la discussion.

M. Leduc : Mais oui, mais, je veux dire, vous n'arrêtez pas de plaider que l'employeur fait bien la job, mais pourquoi dans le privé, lui, d'abord, il faut qu'il fasse ça avec...

M. Boulet : J'ai fait mes commentaires là-dessus. Moi, ça compléterait, M. le Président.

Le Président (M. Allaire) : M. le député d'Hochelaga-Maisonne, vous souhaitez poursuivre?

M. Leduc : À moins qu'il y ait un collègue qui veut y aller là-dessus, moi, je vais juste demander une suspension parce que j'ai peut-être une idée d'amendement... de sous-amendement.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. On va suspendre les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 18 h 17)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que nous sommes toujours sur l'amendement déposé par le député de Québec solidaire.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui, oui, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, naturellement. Et M. le ministre voulait faire une précision. M. le ministre. Je vous cède la parole.

M. Boulet : Oui. Merci, M. le Président, et désolé pour le temps de suspension, ça nous permet de réfléchir, parce que c'est un article qui est quand même assez costaud, assez crucial pour...

M. Boulet : ...l'avancement de ce projet de loi là. Donc, on parle des fonctions du Comité paritaire de santé et sécurité, et on a aussi discuté des fonctions du représentant en santé et sécurité du travail. On se rappellera que c'est un régime particulier pour la santé et l'éducation, tenant compte du contexte qui leur est particulier en termes de pénurie de main-d'œuvre, de l'importance des services et des capacités organisationnelles. Donc, on est à préparer un texte, puis c'est encore une hypothèse de texte, mais qui permettrait aux parties de convenir d'ajouter ou de bonifier les fonctions qui sont prévues dans le projet de loi n° 101, tant pour le Comité paritaire de santé et sécurité que pour le représentant en santé et sécurité du travail, donc aller au-delà des fonctions qui sont dans le P.L. 101 par entente entre les parties. Et ça se ferait par établissement. Ça fait que, sous réserve d'avoir ce texte-là, qui devrait venir dans quand même peu de temps, on serait prêts à recommencer.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. En fait, ce que je propose, c'est... c'est qu'on vote sur l'amendement. Une fois qu'on aura voté sur l'amendement, on pourrait suspendre l'article 54 et aller au 72. Est-ce que ça vous convient? Ça va, M. le ministre?

M. Boulet : ...

Le Président (M. Allaire) : Oui. On va suspendre 54 puis on va aller à 72. Ça va? Regardez ce qu'on va faire, là. On va commencer par voter l'amendement puis, après ça, on pourra suspendre les travaux puis on pourra décider qu'est-ce qu'on fait. Parfait? Donc, allons-y. D'autres interventions sur l'amendement?

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Contre.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Contre.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Contre.

La Secrétaire : Mme Maccarone, Westmount... Westmount—Saint-Louis, pardon?

Mme Maccarone : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. On revient donc à l'article 54 qui est déjà amendé. Donc, on a deux choix : on suspend l'article 54 ou on suspend les travaux le temps qu'on reçoive le nouvel amendement. Donc ça s'en vient, c'est dans la machine. Donc, on va suspendre les travaux?

On suspend les travaux quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 18 h 20)

(Reprise à 18 h 27)

Le Président (M. Allaire) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Je vous rappelle que nous sommes toujours à l'article 54. M. le ministre, je vous cède la parole. Je crois que vous voulez déposer un amendement. La parole est à vous.

M. Boulet : Oui. Je ne sais pas on peut... Oui. OK. Oui. Merci, M. le Président. Donc, article 54 , 335.5 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail. Insérer, après l'article 335.4 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail, proposé par l'article 54 du projet de loi tel qu'amendé, le suivant :

335.5. Les membres du comité de santé et de sécurité peuvent s'entendre pour ajouter, au comité de santé et de sécurité ou au représentant en santé et en sécurité, des fonctions prévues au premier alinéa de l'article 118 et au premier alinéa de l'article 80.

Donc, commentaires, M. le Président, c'est un article qui a deux piliers, c'est des fonctions pour mettre en application des mécanismes de prévention puis de participation des travailleurs, travailleuses, donc fonctions d'un comité paritaire et d'un représentant en santé-sécurité puis après ça il y a du temps de libération. Et donc on vient dire ici que les parties peuvent s'entendre pour en ajouter des fonctions, tant pour le comité santé-sécurité que pour le représentant en santé-sécurité du travail.

Puis, en ce qui concerne le temps de libération, là, ici, on est dans le régime intérimaire bonifié pour santé, éducation, on dit, au paragraphe 4° de 335.4 : «À défaut d'entente entre les membres, le temps minimal que le représentant en santé peut consacrer à l'exercice de ses fonctions...» Ça fait qu'on a l'équivalent pour le temps de libération du représentant en santé-sécurité. Donc, je reviens, il y a deux piliers à cet article 54, puis moi, ça va pas mal mes commentaires puis mes remarques, c'est fonctions puis temps. Fonctions de qui? D'un comité paritaire et d'un représentant. Temps de qui? C'est du représentant en santé-sécurité.

Donc, dans les deux cas, par établissement, mais il pourrait y avoir une entente entre les parties pour ajouter des fonctions d'une part ou ajouter des heures au temps de libération d'autre part. Donc, voilà, ça complète.

Puis je pense que c'est une façon de trouver une voie de passage parmi les voies de passage qui plaisent ou qui déplaisent à certains.

• (18 h 30) •

Le Président (M. Allaire) : Merci. Des interventions?

M. Leduc : Mais j'apprécie la main tendue du ministre. Je veux bien comprendre sa démarche. Donc, autant dans le réseau de la santé que l'éducation, on dit aux membres du comité qu'ils peuvent se parler puis dire : Bien, savez-vous quoi? Par exemple, le pouvoir d'enquête ou d'autres éléments du coffre à outils dont le ministre faisait référence, qui ne sont pas précisés dans cet article-là, peuvent être ajoutés à la pièce, en quelque sorte, là, d'école à école, d'établissement de santé à établissement de santé, et, en fonction de ça, on le modifie puis on l'applique établissement par établissement.

M. Boulet : Oui. Juste être précis, là, c'est une entente entre l'établissement puis le syndicat qui détient l'accréditation syndicale.

M. Leduc : C'est ça.

M. Boulet : Ok. Oui.

M. Leduc : Ça fait qu'on pourrait dire que, dans un CLSC X, là, il y a une problématique particulière qui nécessiterait, en effet, un pouvoir d'enquête. Là, OK, il n'est pas prévu explicitement dans la loi qu'on est en train de discuter, mais ici, on pense que ce serait applicable.

M. Boulet : Là, je vais y aller avec une hypothèse, là, puis je n'ai pas pensé à ça, mais dans un établissement, il y a un accident qui cause des blessures corporelles graves, par exemple, puis on décide, les parties décident ponctuellement : ce mois-ci, on va consacrer plus de temps à la libération, puis ce n'est pas libération syndicale, mais à la libération puis plus de temps à la fonction, par exemple, enquête. Puis ça, c'est possible de le faire.

M. Leduc : Puis est-ce qu'il faut que ce soit comme codifié à chaque fois, approuvé, ou comment ça marche, ou c'est un peu plus gros bon sens, bonne entendre?

M. Boulet : Ce n'est pas de quoi qui a besoin d'être déposé au ministère du Travail, là, ce n'est pas comme une convention collective de travail qui, en vertu du code, doit être déposée au sein de mon ministère, là, pour entrer pleinement en vigueur. Mais non, c'est une entente entre les parties...

M. Boulet : ...mais ça peut être une lettre d'entente qui est jointe à la convention collective. Les parties décideront comment elles le font. Mais ce n'est pas régi, ce n'est pas une entente qui est régie par le Code du travail.

M. Leduc : Ça va être approuvé par le ministre de la Santé... la ministre de la Santé, maintenant.  

M. Boulet : Non.

M. Leduc : Quand vous dites notre ministère, ça, je le comprends, mais ce n'est pas quelque chose qui doit remonter en haut de...

M. Boulet : Non, quand on parle de l'établissement, si c'est une école, par exemple, c'est entre ceux qui prennent les décisions du côté de l'école puis ceux qui prennent des décisions du côté du syndicat.

M. Leduc : Ou un hôpital en région, mettons, c'est la même chose.

M. Boulet : Ou un hôpital... Ça peut être un établissement de santé.

M. Leduc : OK. Bien, écoutez, ce n'est pas exactement ce que je souhaitais, bien sûr, mais c'est une porte ouverte intéressante, voyons voir comment ça va s'appliquer dans la suite des choses.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'intervention, on est prêts à procéder aux voix de cet amendement. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Allaire) : Adopté. Parfait. Donc, on poursuit... En fait, on revient à l'article 54, qui est amendé deux fois maintenant. Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 54? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien, je suis désolée, M. le ministre, je sais que vous souhaitez poursuivre rapidement, mais, comme vous le savez, c'est un article qui est pas mal contentieux. Il y a beaucoup de gens qui ont soulevé des préoccupations par rapport à l'article au complet, là, je comprends qu'on vient de faire des modifications, j'en conviens. Et je vous entends, M. le ministre, quand vous dites que c'est quand même une avancée depuis 2021, ça fait que j'en suis, puis je crois que c'était une avancée qui était quand même importante. Mais si on écoute les groupes qui ont témoigné, si on lit tous les mémoires qui ont été déposés, ce régime particulier qui cible des secteurs à forte majorité féminine, on parle de 88 % dans le secteur d'éducation primaire, secondaire, 80 % en santé, ça reste qu'il y a beaucoup de groupes qui ont passé puis utilisent les mots comme «c'est discriminatoire», disent qu'on est en train de créer un régime au rabais — leurs mots, pas les miens — mais je comprends les préoccupations qu'ils soulèvent.

Moi, quand je lis ceci puis, comme le ministre, il sait, c'est un dossier qui est relativement nouveau pour moi. Je constate avoir oeuvré dans le domaine de l'éducation pendant des années, que je partage, à quelque part, les préoccupations, parce qu'on ne peut pas nier que, dans le réseau public, les femmes, entre autres, mais, oui, aussi les hommes qui travaillent, c'est rendu, en 2025, ils font face à beaucoup d'enjeux, difficultés qui affectent leur santé et sécurité. Alors, je partage à quelque part leurs préoccupations, puis je suis perplexe que nous aurons un régime à deux vitesses qui crée, à quelque part, une iniquité que je comprends et jugeais inacceptable. Encore une fois, je comprends qu'il y avait une avancée très importante, ça fait que je ne nie pas ceci, mais je questionne les faits que nous sommes rendus. On fait face à une inéquité qui va avoir un impact majeur sur le réseau public, puis on aura autres mesures de protection dans le réseau privé.

 Malgré que je comprends que vous allez poursuivre avec ceci, je pense que c'est important qu'on en discute puis qu'on jase au micro des préoccupations qui ont été soulevées par les groupes. Parce que le but, c'est vraiment de renforcer la prévention. On a des demandes, par exemple... Et, dans le fond, peut-être que je pourrais dire, parce qu'on a Me Lavoie qui est avec nous, qui vient de se joindre à nous, de la FTQ. Ça fait que je voulais — c'est un hasard qu'il est là — mais je voulais quand même citer un extrait de leur mémoire, parce qu'ils disent que l'introduction ici, «qui crée un régime discriminatoire pour les secteurs de la santé, de l'éducation et des services sociaux, des secteurs à prédominance féminine représentant près de 80 % de la main-d'œuvre. Selon elle, ces dispositions contredisent les engagements pris dans le... LMRSST, de tenir compte des réalités genrées et perpétuent une forme de discrimination systémique envers les travailleuses, déjà prévus, depuis 1979, de l'accès complet aux mécanismes de prévention.»

Alors, la FTQ souligne que le projet de loi contourne le règlement adopté à l'unanimité par le CA de la CNESST. On l'a entendu aussi en commission. Ça affaiblit les comités, les représentants, santé et sécurité, ça réduit les heures de libération nécessaires. Ce n'est pas une réelle prise en charge de la prévention. Ils considèrent que ces mesures vont vraiment même à l'encontre des chartes des droits et libertés ainsi que des conventions de l'OIT. Alors, il prévient de prendre tous les recours nécessaires s'ils sont maintenus. Moi, je voulais savoir...

Mme Maccarone : ...quelle est la réponse pour soulager, pour répondre à toutes ces préoccupations? Là, je parle d'un groupe, on pourrait aller avec le Pr Barry Gingras, il y en a plusieurs, le CIAFT, il y en a plein, plein, plein, c'était presque à l'unanimité que les gens ont soulevé : Oui, c'est une avancée, mais ça crée une grande préoccupation. Ça fait que ma question principale, c'est que je voulais donner la tribune au ministre pour rassurer ou de partager un peu la vision, et j'ai des questions complémentaires par la suite.

Le Président (M. Allaire) : M. le ministre.

M. Boulet : Merci de vos commentaires. Évidemment, comme j'ai déjà mentionné, on partage tous le même objectif, de diminuer la fréquence puis la gravité des accidents de travail. Puis je vais faire un peu d'historique, là, mais en 1979 puis 1985, il y a deux lois qui ont été adoptées à l'Assemblée nationale. Une qui concernait la prévention, santé-sécurité, puis l'autre concernait l'indemnisation, accidents de travail, maladies professionnelles. Pendant 35 ans pour une loi, pendant 40 ans pour l'autre loi, il n'y a eu rien qui a été fait. Puis je le dis avec respect, là, je ne fais pas de la politique ici. Et ce qui est arrivé en matière de prévention puis de participation des travailleurs, travailleuses, c'est que l'économie s'est tertiarisée, beaucoup. Le secteur tertiaire s'est développé, les secteurs des services sociaux, de la santé, éducation se sont beaucoup développés et c'est des secteurs à prépondérance féminine.

Et quand les lois ont été faites en 1979, 1985, les secteurs qui étaient concernés par des mécanismes de prévention, c'étaient des secteurs à prépondérance masculine, la métallurgie, la foresterie, les mines où là il y avait des impératifs d'avoir des programmes de prévention. On appelait ça à l'époque des représentants en prévention. Maintenant c'est plus des représentants en santé-sécurité du travail. Mais dans les secteurs qui se sont développés, avec la tertiarisation de l'économie, zéro. Et c'est là que la modernisation du régime de santé-sécurité du travail est devenue impérative. Puis, un des aspects fondamentaux de cette loi-là, c'est notamment de s'intéresser à l'intégrité psychique des travailleurs. Les risques psychosociaux, on n'en parlait pas, on ne parlait pas de santé psychologique et on ne s'intéressait pas aux secteurs à prépondérance féminine. Il n'y avait aucune obligation. Donc, ce que nous avons fait, là, ce qu'est devenu la loi n° 27, précédé par le projet de loi n° 59, on a fait beaucoup d'avancées en santé et sécurité du travail pour s'attaquer à la fréquence puis à la gravité des accidents, mais, en matière de prévention, on a demandé aux partis de faire un consensus.

• (18 h 40) •

Puis vous l'avez bien décrit puis je pense que ça apparaît dans le mémoire, pas que de la FTQ, mais de d'autres organisations, il y a eu un consensus. On a mis énormément d'énergie à ce que le CA de la CNESST, qui est paritaire, travaille au sein d'un comité spécialisé. On a nommé même une conciliatrice médiatrice pour travailler avec eux et elles pour établir c'est quoi, les mécanismes. Puis, dans le fond, c'est le programme de prévention et le comité paritaire, la fréquence des réunions puis le temps de libération, ça se résume à ça. Ils ont fait un consensus, ils ont adopté un règlement au CA, mais, avec les dernières années, la pandémie, la pénurie de main-d'œuvre, la conjoncture qui est particulière au milieu de la santé et de l'éducation, on a réalisé que, notamment le temps de libération que le règlement général engendrerait dans ces secteurs-là, c'est l'équivalent d'un nombre effrayant d'ETC. Et, de tout faire, même en le déployant au cours d'une période d'une année, ça ne serait pas réalisable sans risquer de compromettre la qualité ou la quantité des services.

Donc, on avait, quand on a adopté la loi n° 27, mis en place ce qu'on appelait un règlement intérimaire, qui est entré en vigueur le 6 avril 2022, qui s'applique partout. Évidemment, le déploiement est assez asymétrique. Ça dépend d'une entreprise à une autre, ça dépend d'un établissement à un autre, mais l'intérimaire...

M. Boulet : ...le but, c'était qu'il devienne permanent éventuellement. Donc, ce qu'on a fait, puis ce que j'ai expliqué aux leaders syndicaux puis aux leaders des syndicats sectoriels, c'est qu'on allait faire entrer en vigueur le règlement général et que, dans le projet de loi n° 101, on allait avoir un règlement intérimaire bonifié pour les secteurs santé, éducation de manière à respecter leur capacité organisationnelle et leur potentiel d'intégration de cette culture de prévention là, par le biais d'une fréquence de rencontres et par le biais de temps de libération. Et la voie, bon, ce que j'ai proposé, qui nous permettrait de clore l'article 54, ce serait qu'il pourrait y avoir des fonctions convenues entre les parties, au-delà de 78, pour le Comité santé et sécurité, au-delà de 90, pour les représentants en santé et sécurité. Et, pour les fonctions et pour le temps de libération, bien, c'est déjà prévu qu'à défaut d'entente, le temps minimal, c'est celui qui est décrit dans notre article 54.

Ça fait que c'est une histoire brève, mais tout ça pour vous dire que je comprends votre point de vue puis je comprends le point de vue des syndicats. Mais c'est une avancée massive par rapport à avant 2021. C'est massif. Il n'y avait rien. Puis là, il y a des établissements, j'avoue, là, puis il y a des écoles, là, c'est des exemples. Mais, tu sais, comme je dis, la santé et sécurité, ça se déploie par de la pédagogie, par de la formation, puis avec du temps, puis en tenant compte de la réalité de chaque organisation.

Ce qui est la clé, en matière de prévention, c'est d'identifier pour mieux contrôler et éliminer les risques, mais ultimement, c'est que les milieux de travail se prennent en charge. Et, si on veut forcer les milieux de travail, on va manquer notre coup. Puis, forcer des milieux en santé puis en éducation à faire ce qui est prévu dans le règlement général, on va manquer notre coup. Ce ne sera pas efficace que ce ne soit pas déployé de manière respectueuse des ressources puis des capacités organisationnelles, en gros. Mais, je veux dire, sur le fond, un collègue, on est totalement d'accord, là. On a... On ne veut pas que nos amis, les gens de notre famille, nos proches aient des accidents de travail. Il y a des décès en santé et sécurité, là. La prévention, ce n'est pas à prendre de manière superficielle. C'est sérieux, ce qu'on fait, et on le fait tout le monde ensemble.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Allez-y.

Mme Maccarone : 100 %. Je suis d'accord. Comme j'ai dit, on peut être en désaccord en ce qui concerne le moyen. J'ai beaucoup de respect pour la façon que vous partagez vos arguments. Puis je ne dis pas que ce n'est pas sain. C'est juste que, quand on parle de forcer, à quelque part, tu sais, on avait quand même un règlement qui a été adopté à l'unanimité par les parties prenantes, alors on avait un consensus. Ça fait qu'il me semble qu'on n'avait pas besoin de forcer quoi qu'il soit dans le réseau, il y avait une entente, il y avait un consensus.

Chose que je peux imaginer vraiment pas facile à avoir, étant donné qu'il y a beaucoup d'éléments à gérer quand on parle d'un temps de négociation, alors on avait ce consensus, puis là, on n'est pas en train de respecter le consensus qui a eu lieu. J'entends le ministre quand il parle d'une évolution. J'en suis 100 %. Puis il parle de, tu sais, la pénurie de main-d'œuvre, puis on va avoir un nombre effrayant de TS qui vont être impactés. Est-ce qu'on a un nombre? Est-ce que ce chiffre est déjà ciblé? Est-ce qu'on sait à quoi on devrait s'attendre? On se base sur une pénurie de main-d'œuvre. On attend à voir quelque chose qui n'a pas eu lieu. Est-ce qu'on a fait une étude pour bien comprendre?

M. Boulet : Bien, deux choses, collègue. C'est important, quand vous référez à un consensus, de dire que sur le comité paritaire, accompagné d'une conciliatrice médiatrice, il y avait un observateur du Conseil du trésor. Mais santé puis éducation n'ont jamais adhéré formellement à ce consensus-là. Ça, c'est un point.

L'autre élément, les, ETC, l'estimation... puis je ne sais pas si je peux les dire, là, mais l'estimation, dans l'hypothèse de l'application du régime qui a été convenu au CA de la CNESST, c'est l'équivalent... puis je n'aime pas ça parler en quantité comme ça, là, mais c'est l'équivalent de 1 500, ETC. Puis le régime intérimaire bonifié...

M. Boulet : ...puis je pense que c'est un effort considérable. C'est l'équivalent d'une approximation de 600 ETC. Donc, il y a un écart de 900 ETC. Puis, déjà, on fragilise les réseaux santé, éducation avec le régime intérimaire bonifié tel que nous l'avons dans le PL 101.

Mme Maccarone : OK. Mais, quand vous parlez de... vous avez des estimations... On a eu des demandes d'avoir des analyses d'impact, comme par exemple une analyse différenciée selon les sexes et intersectionnelle. Ça, c'est une demande de la FIQ. Est-ce que ça, c'est quelque chose... Pas juste la FIQ, le Conseil du statut de la femme, pour évaluer vraiment l'impact spécifique sur les femmes de cette décision de faire un régime à deux vitesses. Est-ce que ça, c'est quelque chose qui est une possibilité?

M. Boulet : Non. Ça n'a pas été fait, puis ce n'est pas envisagé non plus.

Mme Maccarone : Pourquoi?

M. Boulet : Parce qu'il va y avoir, au fil de son application, une évaluation qui va être faite, et, en 2029, il va y avoir un rapport d'évaluation, mais il n'y a pas... on ne fait pas, avant le dépôt d'un projet de loi, ce type d'analyse différenciée selon les sexes, là, mais ça n'a pas été fait, puis ce n'est pas envisagé. On est... On le fait, le projet de loi, actuellement.

Mme Maccarone : Puis, quand vous parlez de... on... vous parlez de Conseil trésor, qui ont quand même siégé au... qui faisaient partie des décisions. Eux, ils ne siégeaient pas au comité paritaire? Ils ont... Ils avaient un rôle d'observateurs, mais ils ont siégé, n'est-ce pas? Ça fait qu'ils avaient quand même un rôle à jouer, en ce qui concerne ce débat, en tant que représentants de l'employeur.

M. Boulet : Mais je ne veux pas qualifier le... la qualité de la prestation des... (panne de son) ...là, sauf pour dire qu'il y a eu un travail remarquable qui a été fait tant par les patrons que les syndicats qui étaient là. Mais tout ce que je dis, c'est qu'au CA de la CNESST... vous allez le voir un peu plus tard, là, mais, tu sais, il n'y avait pas personne qui représentait, mettons, Santé Québec. Puis monsieur... le président de la CSQ, il est un nouveau membre du CA de la CNESST. Pour des raisons variées, la santé puis l'éducation ne sont pas présentes au CA de la CNESST, mais ça, on veut le corriger, notamment dans notre projet de loi n° 101. On va y revenir.

Mme Maccarone : OK. Mais...

M. Boulet : D'ailleurs, puis je le dis, là, parce que la FTQ est représentée ici, j'avais parlé avec la présidente de la FTQ, ils ont quelques sièges au CA de la CNESST, et Mme Picard avait aimablement accepté de permettre que le président de la CSQ puisse venir siéger et que, par notre projet de loi n° 101, on ajoute un siège à la FTQ, et c'était, je pense, une belle expression de collaboration intersyndicale. Parce que ma volonté, c'était de vraiment m'assurer, notamment avec ce qui s'est passé en prévention-participation, que la santé puis l'éducation soient pleinement représentées à ce CA là.

• (18 h 50) •

Mme Maccarone :  ...puis je comprends, j'entends que c'est une avancée, mais ça reste qu'on crée quand même un régime à deux vitesses, on crée quand même un désaccord assez fondamental dans le réseau, malgré que... tu sais, comme j'ai dit, on ne peut pas nier qu'il y avait quand même un consensus à quelque part, peu importe la façon qu'on va le décrire, il y avait un consensus qui a eu lieu. Ça fait que c'est une surprise, je dirais, pour les parties prenantes de dire : Mon Dieu! On ne va pas mettre ça en vigueur, on ne va pas le respecter.

Puis, tu sais, je répète, là, tu sais, les risques pour, entre autres, les femmes, mais pas juste les femmes, mais les travailleurs dans le réseau de santé, de l'éducation, c'est des risques des chutes, c'est des risques de violence. On voit la croissance de violence dans notre milieu scolaire, les problèmes de santé mentale. Et, pour moi, je crois que tout ça... bien, peut-être pas tout, mais qu'on a une responsabilité de travailler en collaboration pour éviter.

Et évidemment on souhaite avoir une prévention. Puis, si on fait ça... mais ça permet des économies. Tu sais, pour moi, c'est la façon que je le vois. J'entends quand on parle des ETC, je comprends, on a des estimations, j'espère que ce ne serait pas le cas, mais ça reste que c'est un investissement. C'est comme n'importe... n'importe quel autre enjeu, on peut l'appliquer ailleurs, dans nos vies personnelles. C'est un investissement quand on parle d'investir dans la santé-sécurité. Ça fait que je vois vraiment un écart.

Puis ce que je ne comprends pas, c'est qu'on le fait dans le réseau privé. Ça fait que c'est bon pour le réseau privé, mais c'est comme si ce n'est pas bon pour le...

M. Boulet : Je connais tous les arguments.

Mme Maccarone : Puis on...

Mme Maccarone : ...on devrait être, tu sais, l'exemple sur le terrain. On est quand même, tu sais, le plus gros employeur. Ça fait que c'est quand même une importance à... de démontrer puis de, tu sais, «lead by example».

M. Boulet : Je comprends. Puis on pourrait en parler pendant des heures. Mais reconnaissons tous que la complexité des établissements en santé, éducation n'est pas la même, la complexité, le profil des ressources, l'acuité de la pénurie de main-d'œuvre, les événements qui ont été vécus dans les dernières années, l'importance des soins puis des services à la population, puis aux familles, puis aux parents, là. Ça fait que je comprends tous les arguments...

Mme Maccarone : Je sais.

M. Boulet : ...mais il faut reconnaître... il y a une réalité qui est incontournable, c'est la nature profondément humaine de ces deux réseaux là. Puis je le sais qu'il y a des lésions psychologiques, je le sais qu'il faut continuer d'aller de l'avant puis d'intégrer une culture de prévention durable. Je suis tout à fait d'accord avec ça. Puis ils sont... il y a des groupes qui sont venus me dire ce que vous me mentionnez. Je respecte votre opinion beaucoup.

Mme Maccarone : Merci, c'est réciproque. Mais, évidemment, je trouve que cet article, ça me perturbe beaucoup, parce que... Je vous entends, M. le ministre, puis je comprends que c'est une avancée, mais j'entends aussi les groupes qui seront impactés, majoritairement, les femmes, puis ça me préoccupe beaucoup.

Question plate, peut-être, que je souhaite vous poser, puis je vous demande ça avec beaucoup de respect, parce que je comprends qu'on fait des avancées puis le ministre parle d'une pénurie de main-d'œuvre. Mais ma lecture de ça, c'est vraiment une question de budget. Ça fait que, si on avait fait des choix budgétaires différents, est-ce que cet article n'aurait pas apparu dans ce projet de loi parce qu'on aurait eu les moyens de ne pas avoir un régime à deux vitesses, mais de respecter l'entente puis le consensus, et de poursuivre?

M. Boulet : Je ne fais pas de la politique comme ça, collègue, tu sais. La prévention, j'ai souvent dit qu'il ne faut pas faire de compromis. On fait avec notre capacité, notre potentiel puis nos ressources. Puis je ne veux pas faire de débat politique, je sais qu'on n'est pas dans le même parti, puis vous pouvez me dire : Si vous aviez fait ci, si vous aviez fait ça, on serait... Je vais vous écouter, mais je ne veux pas embarquer dans ce débat-là, là, j'ai trop de respect pour ce que nous faisons.

Mme Maccarone : Pas une question d'avoir un manque de respect pour le processus, ce n'est pas ça.

M. Boulet : Non, non, non. Non, non, mais je veux juste ne pas débattre, oui.

Mme Maccarone : Mais la question, ça... il faut la poser, tu sais, on ne peut pas avoir l'éléphant dans la pièce puis ne pas l'adresser. Je comprends que gouverner, c'est de faire des choix, mais ça reste que, quand on parle de pénurie de main-d'oeuvre, il me semble que ce n'est pas le seul enjeu. C'est un enjeu budgétaire, puis il faut le nommer, parce que, si on était peut-être dans une autre situation où on avait un déficit moins important, on aurait peut-être pu aller vers l'avant avec le consensus qui a eu lieu avec toutes les parties prenantes, puis ne pas avoir un régime à deux vitesses, puis s'assurer que les femmes, entre autres, dans le réseau de santé, dans le réseau de l'éducation, dans le réseau public, auront accès aux mêmes protections que dans le réseau privé. Ça fait que je le nomme. Je sais que c'est plate, mais je le nomme, parce que je ne pense pas qu'on peut le nier.

M. Boulet : Tout à fait.

Le Président (M. Allaire) : ...d'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je ne m'étalerai pas infiniment, là, ça fait longtemps qu'on parle de cet article-là, mais ça reste je pense, le point le plus important de ce projet de loi. J'aurais juste une question, parce que je ne peux pas m'empêcher de refaire l'histoire. Tu sais, on a fait 190 heures d'étude détaillée dans le projet de loi n° 59, c'était une grosse réforme, sur laquelle le ministre a investi beaucoup d'énergie, et, par définition, nous avons investi aussi beaucoup d'énergie. Puis je me rappelle avoir eu des longs échanges avec le ministre, à micro fermé, pour trouver des voies de passage. On avait... j'avais eu l'idée de faire le régime intérimaire, on a réussi à convaincre le ministre de faire ça, bon, ça fait que... toute la séquence qui nous a menés, donc, à ce mandat-là qu'on a donné au CA de la CNESST de travailler là-dessus. Jusqu'à, à peu près, il y a deux ans, où j'ai commencé à avoir les premiers échos que ça bloquait aux ministères de la Santé et de l'Éducation, parce que les ministères, ils n'adoptaient pas le fameux règlement, ils ne l'adoptaient pas, ils ne l'adoptaient pas. On avait... on a eu des échanges.

Puis moi, je sais que, quand... il y a des choses qui se disent, bien sûr, au Conseil des ministres... je sais qu'il y a un certain nombre d'années dans lequel c'est sous scellé, je pense, l'expression, puis que ça va... ça peut être dévoilé plus tard. Mais j'aimerais ça, moi, si le ministre pouvait nous...

M. Leduc : ...un peu dans ses mots, la bataille qu'il a peut-être menée ou en tout cas la bataille qu'il a vue, constatée, à l'intérieur de l'appareil administratif de l'État québécois, et quel rôle il a joué dans cette bataille-là pour en arriver à aujourd'hui ce règlement-là, qui, je reprends ses mots, sont des avancées par rapport à rien du tout, mais n'était pas ce qui était prévu dans le règlement et n'est pas ce qui est dans le règlement qui est adopté en ce moment, mais qui sera modifié, donc, vraisemblablement à l'issue de ce projet de loi là, quel rôle le ministre a joué dans cette espèce de bras de fer entre les deux ministères, Santé et Éducation, donc là où l'État est employeur, et le CA de la CNESST par exemple, qui avait adopté à l'unanimité, suite à de nombreux compromis, le fameux règlement?

M. Boulet : Il y a... Il n'y a pas eu de bras de fer entre les ministères Santé, Éducation et le CA de la CNESST.

Maintenant, moi, comment je vis ce qui se passe, bien, vous le savez, je suis un profond défenseur de la prévention en matière de santé et sécurité et je pense que c'est une culture qui se développe graduellement. Et je crois aussi à la progressivité dans la façon de faire les choses. Moi, je pense que, quand on veut faire une révolution, on manque notre coup, mais quand on veut faire des réformes, on réussit, on accroît nos chances de réussite. Ceci dit, j'ai réalisé quand même les impératifs de Santé et Éducation, mais je suis quand même rassuré que ce régime intérimaire bonifié va permettre d'accélérer quand même l'intégration de cette culture de prévention. Et, moi, je... Ce n'est pas une affaire de combat, là, c'est une affaire de croyance fondamentale.

M. Leduc : Mais, quand, aux ministères de la Santé puis Éducation, ça a commencé à bloquer, là, parce qu'à un moment donné, ils ont vu le projet de règlement apparaître dans le fameux DOSSDEC, j'imagine, ou par un autre moyen que je ne connais pas, là, mais bref, ils ont vu le document apparaître puis ils ont commencé à dire : Non, non, non, ça, ça ne marche pas pour nous autres, l'équilibre du réseau est en péril, etc., vous, avez-vous commencé par essayer de les convaincre, de dire : Non, non, ça va pas si pire?

M. Boulet : Bien, je ne peux pas entrer dans la confidentialité des échanges ni entre les personnes de mon ministère ou les personnes de mon cabinet avec ministère Santé, ministère Éducation, cabinet santé, cabinet éducation. Mais, non, je ne peux pas entrer dans ces échanges-là.

• (19 heures) •

M. Leduc : Parce que, de mémoire, je pense, c'est 20 ou 30 ans que ce n'est pas accessible, là, les procès-verbaux du Conseil des... pour laisser une espèce d'espace temps générationnel quasiment, là. Ça fait qu'à moins qu'on me corrige, là, je pense que c'est 30 ans. Qu'est-ce qu'on va lire? Moi, c'est ça, ma question que j'ai envie de vous poser, tu sais, par rapport à... Vous n'êtes pas un nouveau ministre qui est arrivé puis qui a dû ramasser quelque chose qui avait... C'est vous qui l'avez fait, le projet de loi n° 59, c'est vous qui avez donné l'idée de dire : On va mandater le CA de la CNESST de trouver un règlement qui va s'appliquer pour tout le monde. Tu sais, c'est votre travail, que là, on revient à la version initiale. Rappelez-vous, là, le premier... la V1 du projet de loi n° 59, elle avait été décriée de toutes parts comme... je reprends les mots de ma collègue, comme étant sexiste envers les femmes à cause qu'on ne donnait pas les bons seuils de libération pour la santé et l'éducation. Ça vous avait affecté, ça. Vous aviez été sensibilisé à ça. D'où le projet de règlement intérimaire, d'où le mandat au CA de la CNESST. Je ne peux pas croire qu'il n'y avait pas un aspect humain de votre travail puis de votre position, où là, vous vous voyez être en train de jouer dans un film où est-ce qu'on revenait à la case départ de la V1 du PL 59. Après tout ce parcours, toutes ces heures de concertation à la CNESST, toutes ces heures de discussion en étude détaillée sur le projet 59, puis qu'on revient à la case départ de ce qui avait créé tellement de frustrations de la part des femmes à l'époque, je ne peux pas croire que l'humain... il y a le ministre, il y a la fonction, mais je ne peux pas croire que l'humain n'était pas un peu triste de cette situation-là, déçu un peu de la situation.

M. Boulet : Deux choses. Je ne peux pas entrer dans la confidentialité des échanges. Puis je ne vous partagerai pas mes émotions. Mais je ne suis pas d'accord avec la case départ. Et je pense que vous avez contribué avec moi. Parce que je ne l'ai pas faite tout seul, la loi 27. Il y a toute une équipe, mon ministère, mon cabinet, les équipes de la CNESST. On a contribué et on va continuer de le faire à...

M. Boulet : ...l'intégration de cette véritable culture là et on va le faire efficacement, intelligemment puis dans le respect de tout le monde. Puis que les milieux de travail se prennent véritablement en charge. J'ai toujours les mêmes croyances, Maintenant, nos émotions nous appartiennent, collègue.

M. Leduc : Parce que vous avez raison, j'ai tort de dire que c'est retour à la V1 parce qu'il y a des affaires qui étaient dans la V1 qui ne s'y retrouvent plus. L'article 58, l'article 68, l'article 88.1 de la LSST ne s'appliquent plus dans le régime particulier que nous nous apprêtons à adopter pour la santé et l'éducation. Ça fait que même la version originale était moins pire à certains égards. Mais il y a quand même toute une espèce de cercle qui se ferme, aujourd'hui, où est ce qu'on a quand même collectivement beaucoup tourné en rond en santé et en éducation. Je veux dire, vous auriez gardé votre V1 à l'origine pour ces aspects là, vous auriez évité des heures impressionnantes de travail à bien du monde parce qu'on arrive au même résultat.

M. Boulet : Je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord. Il y a quelque 100 000, il y a quoi, il y a 4,5 millions de travailleurs et travailleuses au Québec. Puis il y en a combien en santé? Puis il y en a combien en éducation? C'est quoi, 400 000, 500 000? Le régime consensuel qui fait l'objet d'un décret s'applique à peu près 4 millions de travailleurs et travailleuses. Reconnaissez avec moi cette avancée que je ne qualifierai pas, mais c'est certainement un pas de géant. Puis en santé puis en éducation, c'est un pas significatif en avant. Ça fait que c'est... c'est... Vous devez le reconnaître. Puis vous pouvez vous attribuer un crédit de ça. C'est tout ce que j'ai à dire.

M. Leduc : Tout ce que j'ai...

Le Président (M. Allaire) : M. le député.

M. Leduc : Oui. Je terminerai peut-être en disant, M. le Président, que j'espère que quand je vais lire les procès-verbaux décaviardés, là, que je vais voir le ministre qui va s'être battu pour... pour sa réforme. Je ne le sais pas. On ne le saura jamais avant qu'on lise les procès-verbaux. J'espère qu'il va s'être battu, puis beaucoup pour qu'on n'en arrive pas à ça. Après ça, y a-tu d'autres impératifs? Puis y a-tu le premier ministre qui s'en mêle, puis y a-tu le réseau de la santé puis de l'éducation qui s'en mêle? C'est... Il n'y a pas des... On reste un ministre parmi d'autres, là, au sein d'un conseil, d'une équipe, là, mais je ne le sais pas. Je ne le sais pas à quel point qu'il s'est battu, mais on souhaite qu'il se sera battu au maximum.

Le Président (M. Allaire) : Ça va?

M. Leduc : Oui.

Le Président (M. Allaire) : ...vous pouvez poursuivre.

M. Leduc : Un dernier élément, M. le Président. Quand on a mis l'intérimaire, on se disait on commence avec quelque chose, puis on va essayer de le construire. M. le ministre, tantôt a dit : Oui, oui, on... Le but, c'est de commencer avec ça. Puis bon, on ne peut pas faire une révolution, il faut y aller avec des réformes. Sauf que, dans le fond, ce qu'il fait, le ministre, avec cet article-là, ce n'est pas un... Ce n'est pas un pas, c'est la fin. De n'est pas une étape, ce qui est dans le projet, c'est la fin. C'est la fin d'un cycle. Ce n'est pas quelque chose qu'on doit essayer ou qui va être en vigueur, puis qu'après ça, il va y avoir une autre marche puis, après ça, une autre marche. C'est... C'est la... C'est la... Comment je dirais ça? C'est rendre permanent ce qui était quelque chose de temporaire. Pourquoi il y avait... Est-ce qu'il a été étudié des scénarios? Ou est ce que vous nous soumettez aujourd'hui était l'étape 1 de plusieurs autres états?

M. Boulet : Écoutez, je n'ai plus de commentaires, M. le Président. J'ai dit tout ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Allaire) : M. le député, vous pouvez poser votre question autrement si vous voulez une réponse différente.

M. Leduc : Pourrait-on imaginer dans ce cas-là... Pourrait-on imaginer dans ce cas-là un mandat qu'on donnerait au CA de la CNESST en s'assurant qu'il y ait, bien sûr des représentants des ministères en particulier parce que ça a l'air que le Conseil du trésor, ça ne compte pas, pour évaluer qu'il y ait d'autres étapes. Parce que ce qui est catastrophant là-dedans, si vous me permettez l'expression, je ne sais même pas si c'est français... mais vous avez compris, c'est qu'il n'y a plus rien après. Il n'y a comme plus d'espoir. C'est ça puis c'est tout. On nous réfère à un rapport en 2029 qui va peut-être évaluer l'affaire. C'est juste... C'est comme une autre... 2029, on va être à la, mon Dieu!, à la fin du prochain gouvernement.

M. Boulet : C'est... C'est tellement minimiser le rôle des milieux de travail en santé puis en éducation. Je reviens juste avec un élément, les risques psychosociaux. Il y a eu le développement de compétences épouvantables en santé puis en éducation sur c'est quoi, la santé psychologique, comment on lutte contre les lésions psychologiques. Et on va continuer à le faire, par la formation, par l'accompagnement. Puis il y a un rapport d'évaluation en 2029. C'est faux. La CNESST a beaucoup d'indicateurs, beaucoup de statistiques. Puis le but, pas que de la CNESST, pas que de vous et de moi ou notre collègue de... c'est un but collectif...

M. Boulet : ...de réduire les accidents de travail dans tous les secteurs d'activité. Puis je le sais que c'est des secteurs à prépondérance féminine, mais il ne faut pas penser que ce qu'on fait là devient statique. Tout est évolutif. Puis je l'ai dit puis je le redis encore, il faut continuer à s'améliorer. Tout ce qui est dans notre PL n° 101 est perfectible. On est au moins d'accord sur le fait que nos lois ne doivent pas demeurer coulées dans le béton pendant 10 ans, 15 ans.

Le projet de loi n° 101, là, c'est des irritants qu'on a accumulés. On a fait le PMSD, on a fait le calcul de l'IRR, c'est des irritants qu'on a accumulés depuis 2018 qu'on règle là, qu'on n'attend pas. Tu sais, puis c'est un projet de loi omnibus, il y a cet article-là, mais il y en a plein d'autres qu'on a faits avant et il y en a d'autres qui vont venir après qui visent notamment à protéger les travailleurs, travailleuses. Ce n'est pas unidirectionnel ce projet de loi là, il est vraiment beaucoup plus global que ça.

Puis moi, je pense qu'on est non seulement perfectible, mais tout est évolutif en santé-sécurité, mais on est pas mal meilleurs au Québec. Les RPS, là, quand je vois le nombre de conférences, je ne sais pas si vous êtes sur LinkedIn, là, qui se donnent là, puis des spécialistes maintenant sur la loi n° 27, puis sur les travailleurs domestiques, sur les risques psychosociaux, sur les programmes de prévention. C'est fascinant tout ce que ça a pu contribuer à générer en termes d'intelligence collective au Québec en matière de santé,-sécurité du travail. Mais on peut être meilleurs. Oui.

Le Président (M. Allaire) : Merci. D'autres interventions? M. le député d'Hochelaga-Maisonneuve, la députée de Westmount—Saint-Louis souhaite intervenir aussi. Vous pouvez continuer.

M. Leduc : J'allais justement terminer là-dessus, M. le Président, en m'adressant peut-être aux... à toutes les personnes, les femmes en particulier, qui oeuvrent en santé-sécurité dans le domaine de la santé et de l'éducation, je veux vous dire que je comprends votre déception, elle est légitime, mais je veux vous dire aussi de ne pas lâcher parce qu'il y a beaucoup de travail à faire, mais il y a beaucoup de monde qui ont besoin de vous, qui ont besoin d'une vigilance particulièrement accrue sur le terrain. Et ça va être important de continuer cette bataille-là, dans la santé et l'éducation. Merci.

Le Président (M. Allaire) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, la parole est à vous.

Mme Maccarone : J'ai trois questions qui restent.

M. Boulet : Rapidement.

• (19 h 10) •

Mme Maccarone : Mais je voulais mieux comprendre la date butoir de 2029. Pourquoi? Pourquoi 2029? Puis est-ce qu'il y a moyen de changer ceci pour que... une date plus rapprochée qui...

M. Boulet : C'est pour que ce soit plus fiable pour accumuler les données. C'est nos experts à la CNESST qui ont besoin de ce temps-là de déploiement et d'application pour bien évaluer. C'est tout.

Mme Maccarone : Mais est-ce qu'il y a une possibilité que la date sera quelque chose qu'on pourra mettre en œuvre plus tôt?

M. Boulet : On pourra en discuter à l'article pertinent.

Mme Maccarone : OK. Moi, je souhaite savoir un peu le pratico-pratique. Mettons, quand on est à la 335.3 puis là on parle du nombre de travailleurs comme... quand c'est de 20 à 50 travailleurs, ça va être deux, quand c'est, mettons d, de 501 à 1 000, on parle de cinq. Mais là quand on est plus de 1 000 travailleurs, on a seulement six. Ça fait que comment est-ce qu'on a établi ces chiffres ou de déterminer que ce serait le deux, trois, quatre, cinq, six?

M. Boulet : C'est le régime intérimaire qui l'a établi après des consultations puis après des analyses d'experts à la CNESST.

Mme Maccarone : Qu'est-ce qui arrive quand c'est un chiffre pair comme le six? Si, mettons, on a un désaccord, comment est ce qu'ils vont trancher? Parce que, exemple, plus de 1 000 travailleurs, il y a seulement six personnes, mais, mettons, trois votes puis trois votes, trois pour, trois contre, mais on n'a personne pour briser...

M. Boulet : Bien, il y a quelqu'un qui préside le comité.

Mme Maccarone : Ça fait que c'est le président qui est censé d'être neutre qui doit voter?

M. Boulet : Oui.

Mme Maccarone : OK. Puis le président, c'est qui qui nomme la présidence? Il représente... Lui, il fait partie de...

M. Boulet : Du comité.

Mme Maccarone : Oui, mais son rôle à part d'être président, il est nommé comme...

M. Boulet : Il est participant du comité paritaire. Il participe à toutes les activités du comité.

Mme Maccarone : Élu par ses pairs dans ce comité.

M. Boulet : Oui. Exact. Oui.

Mme Maccarone : OK. À peu près la même question. D'abord, quand on tombe dans l'article qui suit le 335.4. Même chose quand on parle du 20 à 50 travailleurs, là, on parle...

Mme Maccarone : ...ça aussi, le temps minimal qui était calculé, c'est fait comment? Comment on se retrouve avec ces chiffres-là?

M. Boulet : C'est analysé, ça fait partie du régime intérimaire. Ça a été analysé après des consultations puis des données empiriques à la CNESST.

Mme Maccarone : OK, bon, ça répond à mes questions. Ça reste que je voulais remercier M. le ministre pour répondre à nos questions puis les doléances. Je sais que ce n'est pas facile, je sais que c'est un sujet hypersensible. Ça me désole qu'on se retrouve avec quelque chose comme ça, parce que je comprends que vous avez travaillé fort, je comprends ce que vous souhaitez. Puis, oui, c'est ce qu'on souhaite ensemble, la prévention en santé et sécurité pour tous nos employeurs. Mais ça reste que c'est tellement un écart dans la façon qu'on protège ces personnes, que ça amène beaucoup de préoccupations, puis ça va être très difficile d'être en accord avec ceci.

Le Président (M. Allaire) : Parfait. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'article 54 tel qu'amendé.

Une voix : ...

Le Président (M. Allaire) : Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Boulet (Trois-Rivières)?

M. Boulet : Pour.

La Secrétaire : Mme Mallette (Huntingdon)?

Mme Mallette : Pour.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Hull)?

Mme Tremblay : Pour.

La Secrétaire : Mme Jeannotte (Labelle)?

Mme Jeannotte : Pour.

La Secrétaire : M. Thouin (Rousseau)?

M. Thouin : Pour.

La Secrétaire : Mme Maccarone (Westmount—Saint-Louis)?

Mme Maccarone : Contre.

La Secrétaire : M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve)?

M. Leduc : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

Le Président (M. Allaire) : Abstention. Donc, l'article 54, tel qu'amendé, est adopté. Alors, je regarde l'heure, c'est peut-être un peu serré, là, pour enchaîner avec un autre article.

Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne mes travaux à demain, après... Pardon, je recommence. Oui, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die. Merci, tout le monde. Bonne soirée.

(Fin de la séance à 19 h 14)