(Dix heures cinq minutes)

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Un moment de recueillement. Veuillez vous asseoir.

Présence du ministre de la Justice de la république du Sénégal

Avant de procéder aux affaires courantes, j'ai le plaisir de souligner la présence dans les galeries du ministre de la Justice de la république du Sénégal, M. Seydou Madani Sy.

Aux affaires courantes, ce matin il n'y a pas de déclaration ministérielle.

Aucune présentation de projets de loi.

Aucun dépôt de documents, ni de rapports de commissions, et je n'ai reçu aucune pétition dans les délais requis.

Il n'y a aucune intervention portant sur une violation de droit ou de privilège ou sur un fait personnel.

Nous allons procéder immédiatement à la période de questions orales.

M. le chef de l'Opposition, en principale.

QUESTIONS ET RÉPONSES ORALES

La protection de l'industrie québécoise du bois de sciage

M. Johnson (Anjou); M. le Président, ma question s'adresse au premier ministre et, pour la troisième fois, elle touche la question du bois de sciage au Québec et des échanges commerciaux que nous avons avec les États-Unis dans ce domaine. Le premier ministre se rappellera qu'à l'occasion de questions précédentes, j'ai eu à évoquer le fait que près de 30 000 emplois dépendent de cette industrie qui, on le sait, exporte 60 % de sa production et qui concentre ses activités, notamment dans l'Abitibi-Témiscamingue, le Bas-du-Fleuve, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, l'Estrie et la Mauri-cie.

Le premier ministre, à l'occasion des différentes questions que je lui ai posées, s'est contenté de me renvoyer au gouvernement fédéral ou aux négociations du libre-échange, sans compter les occasions où il m'a livré essentiellement son carnet mondain de visites. Nous savons en ce moment, M. le Président, que la Commission internationale du commerce des États-Unis est en audience sur cette question et nous savons que l'industrie américaine du bois de sciage demande l'imposition d'un tarif de 27 % sur le bois de sciage en provenance du Canada aux États-Unis, donc du Québec. Est-ce que le premier ministre entend entreprendre des démarches particulières au-delà de simplement nous renvoyer aux autorités fédérales dans ce domaine?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je vais être obligé de rectifier les faits. Je n'ai jamais dit qu'on devrait se contenter de discuter ou de déléguer nos pouvoirs au gouvernement fédéral. J'ai dit qu'il y aurait une action concertée, comme il y a eu une action concertée en 1982 et en 1983. Or, il n'y a pas de changement d'approche par rapport à l'attitude antérieure du gouvernement. J'espère que les résultats seront les mêmes.

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, on sait que cette approche concertée qui avait donné lieu à un lobby canadien et particulièrement québécois efficace devant cette commission en 1983 et qui a permis littéralement de sauver des milliers d'emplois au Québec, c'était fait sous la forme d'une intervention directe du ministre du Commerce extérieur de l'époque.

Est-ce que le premier ministre considère que son ministre du Commerce extérieur et les services qu'il dirige devraient venir directement en aide à l'industrie du bois de sciage qui sera appelée à comparaître sans doute devant cette commission?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, il y a certainement lieu, et c'est ce que nous faisons, de travailler en concertation avec le gouvernement fédéral de manière à être plus efficaces. Il me semble que c'est assez clair. J'ai été assez net sur cette question, beaucoup moins ambigu de toute façon que le chef de l'Opposition en fin de semaine sur l'horizon ou la police d'assurance.

J'ai été et j'ai toujours été très clair sur l'importance du Québec de travailler en concertation avec le gouvernement fédéral, avec les autres provinces qui sont impliquées. Il y aura une réunion cette semaine avec le gouvernement fédéral où le ministre délégué aux Forêts sera présent à Ottawa, de manière à avoir la stratégie la plus efficace

possible.

Le Président: M. le chef de l'Opposition, question additionnelle.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, le premier ministre ne reconnaît-il pas que force est de constater que depuis près d'un mois et demi où je lui ai posé ces questions il me donne exactement les mêmes réponses alors qu'aux États-Unis, contrairement, je crois, à ce qu'il croyait il y a six semaines, ce n'est pas le président des États-Unis qui intervient, c'est la Commission of International Trade des États-Unis?

Le premier ministre ne reconnaît-il pas qu'il y a des actions immédiates à poser pour les fins de garantir que les gens de la Mauricie, du Saguenay—Lac-Saint-Jean, de l'Abitibi-Témiscamingue, de l'Estrie et du Bas-du-Fleuve ne voient pas mise en péril l'industrie du bois de sciage?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: II me semble que je suis obligé de répéter les mêmes réponses parce que le chef de l'Opposition ne paraît pas les comprendre. Je viens de lui dire, comme je l'ai fait à plusieurs reprises, que nous prenons la même approche, mais au lieu d'avoir des actions séparées - puisque ce problème affecte d'autres provinces - nous allons avoir des actions conjuguées ensemble. Le ministre délégué aux Forêts sera à Vancouver cette semaine de manière à avoir cette stratégie qui devrait nous permettre de réussir. Je crois que le Québec et le Canada ont une excellente cause. On sait que tout tourne autour des droits de coupe. On reproche, du cûté américain, au Canada d'avoir des droits de coupe inférieurs à ceux qui existent aux États-Unis alors qu'on sait fort bien que le contexte est différent, que l'approvisionnement est beaucoup plus coûteux au Canada qu'il ne peut l'être aux États-Unis. On est confiant d'avoir...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...une excellente cause dans ce dossier et c'est pourquoi il n'y a pas de contradiction pour nous - cela a toujours été clair, contrairement à d'autres partis -entre la défense des intérêts du Québec et la concertation avec les autres provinces et le gouvernement fédéral. II me semble que le chef de l'Opposition devrait finalement comprendre le point de vue du Québec.

Le Président: M. le député de Duplessis, question additionnelle.

M. Perron: Oui. Question additionnelle adressée au ministre délégué aux Forêts. Est- ce que le ministre délégué aux Forêts a rencontré les représentants du bois de sciage pour établir une action concertée avec le gouvernement du Québec dans le cadre de ce problème qui est vécu avec les États-Unis actuellement?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Oui, c'est une question qui me préoccupe beaucoup et qui préoccupe mes collègues, comme le premier ministre l'a mentionné. Mon collègue le ministre du Commerce extérieur, et moi rencontrons l'industrie. Même ce soir nous avons une rencontre à ce sujet.

Le Président: M. le député de Roberval, question principale.

Les pourparlers pour la vente d'électricité à l'Ontario

M. Gauthier: Je vous remercie. Radio-Canada faisait état hier d'une possible entente sur un contrat d'électricité de 2000 mégawatts, de fourniture d'électricité de 2000 mégawatts à l'Ontario. Évidemment, l'Opposition se réjouit de cette annonce puisque les discussions ont été amorcées alors que nous formions le gouvernement.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît, M. le ministre des Transports! M. le député de Roberval, si vous voulez continuer votre question.

M. Gauthier: Pour le bénéfice de ces députés, je pense que je vais être obligé de changer ma question principale et de l'adresser au premier ministre, pour lui demander qu'il confirme que c'est exact. De toute façon, il réglera cela à son caucus.

Le Président: M. le député de Roberval.

M. Gauthier: M. le Président, je disais que l'Opposition se réjouissait évidemment de la question puisque cela permettrait de devancer des travaux dont l'enclenchement est prévu en quelque sorte pour 1988, 1990 et 1991 et cela permettrait vraisemblablement de les devancer d'une année ou deux.

Le Président: Votre question.

M. Gauthier: Ma question s'adresse au ministre de l'Énergie et des Ressources. J'aimerais que le ministre nous dise quels sont les éléments nouveaux dans le dossier qui font en sorte que le Manitoba, qui était en quelque sorte un concurrent très sérieux d'Hydro-Québec dans le dossier en cours avec

l'Ontario, selon la nouvelle, aurait été dépassé par le Québec.

Le Président: M. le ministre de l'Énergie et des Ressources, vous avez la parole.

M. Ciaccia: M. le Président, je me réjouis du fait que l'Opposition soit finalement d'accord avec la construction de la deuxième phase de la Baie James.

Une voix: Cela a pris du temps.

M. Ciaccia: Mieux vaut tard que jamais.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Ciaccia: Évidemment, c'est exact que nous sommes en discussion très avancée avec l'Ontario. Pour répondre à la question du député, je présume que le fait qu'il y ait un gouvernement libéral au Québec qui peut négocier d'une assez bonne façon avec les deux premiers ministres, celui du Québec et celui de l'Ontario, a eu comme résultat de débloquer le dossier et d'avoir des discussions très avancées pour la vente de 2000 mégawatts dans le projet de la Baie James.

Le Président: M. le député de Roberval en additionnelle.

M. Gauthier: M. le Président, je voudrais demander au ministre si les discussions qui, normalement, doivent porter sur des questions d'ordre technique et qui font que le Manitoba, pour des raisons évidentes dans une certaine mesure, est un concurrent sérieux... Je voudrais savoir si la réponse du ministre veut dire que le premier ministre du Québec serait en train de faire un "deal" politique au détriment d'autres aspects probablement de l'activité économique et politique du Québec.

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: Je ne vois pas pourquoi le député de Roberval n'a pas posé directement la question au premier ministre, puisqu'il le met en cause. Mais quand même, c'est moi qui ai été mis en cause...

Le Président: À l'ordre!

M. Bourassa: ...dans cette question. Je crois, M. le Président, que le dossier du Québec... D'abord, je me réjouis de la conversion du Parti québécois à l'énergie hydro-électrique et je lui dis qu'il faut constater qu'il y a quelques années la phase II de la Baie James était considérée comme une aberration mentale du côté de l'Opposition. Pour rafraîchir la mémoire...

Une voix: ...mégawatts.

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bourassa: M. le Président, si le chef de l'Opposition veut poser des questions sur la perspective de réalisation, je suis prêt à lui répondre, mais c'est assez rare qu'il me pose des questions à ce sujet. Je répondrai au député de Roberval qu'en soi le projet de développement ou l'intérêt de l'Ontario, comme l'intérêt de la Nouvelle-Angleterre ou l'intérêt de l'État de New York, on se souvient des déclarations du gouverneur Cuomo sur l'intérêt de l'État de New pour l'énergie hydro-électrique...

On n'a pas posé de questions, du côté de l'Opposition, sur les liens qui pouvaient exister...

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...entre l'intérêt de New York pour l'hydro-électricité et d'autres questions. Alors, c'est la même situation pour tous les clients potentiels. Nous avons l'immense avantage au Québec d'avoir cette richesse que certains de nos concurrents n'ont pas et nous essayons, de ce côté-ci, de travailler à la prospérité du Québec, en utilisant au mieux les richesses québécoises et en combattant ainsi le sous-emploi et en permettant de relancer l'économie notamment pour les jeunes.

Le Président: M. le député de Roberval, en additionnelle.

M. Gauthier: M. le Président, est-ce que le premier ministre considère qu'il ne force pas la vérité lorsqu'il dit dans cette Chambre que la Baie James, phase II, est une aberration, alors que c'est prévu dans les plans d'Hydro-Québec. J'ai ici l'extrait. "La Baie James, phase II, est prévue depuis longtemps pour 1988, 1990 et 1991". Est-ce qu'il ne considère pas qu'il induit la population en erreur, en laissant croire que des signatures de contrat et d'éventuels projets seraient une nouveauté pour Hydro-Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je me suis référé - je remercie très chaleureusement le député de Roberval de me donner l'occasion de lui rappeler certains faits - à des déclarations de l'ancien ministre de l'Énergie, M. Bérubé, l'ancien ministre de l'Énergie, M. Duhaime, et probablement le chef de l'Opposition également, dans ses tournées à ce moment, sur la justesse ou la justification de l'exportation d'énergie ferme, parce que c'est ce qu'on négocie actuelle-

ment avec l'Ontario et c'est ce qu'on négocie avec la Nouvelle-Angleterre et l'État de New York. (10 h 20)

C'est à ce moment-là qu'on a jugé que cette idée d'exporter de l'énergie ferme - le chef de l'Opposition pourra poser des questions additionnelles s'il le veut - l'Opposition disait que c'était une aberration mentale, que c'était la folie du siècle, alors que maintenant on semble d'accord, et je m'en réjouis, parce que dans le contexte économique actuel...

Le Président: En conclusion.

M. Bourassa: ...c'est bon qu'il y ait un consensus sur de grands projets québécois. Je crois que tout le monde peut facilement vérifier les critiques très acerbes du Parti québécois vis-à-vis de l'exportation d'énergie ferme aux États-Unis ou à l'extérieur du Québec.

Des voix: Bravo!

Le Président: M. le chef de l'Opposition, en additionnelle.

M. Johnson (Anjou): M. le Président, tout en reconnaissant que la période des questions n'est pas le meilleur des endroits pour entretenir un débat à cet égard - je pense que le premier ministre le reconnaîtra et qu'on trouvera d'autres moyens pour pouvoir nous exprimer de part et d'autre adéquatement là-dessus -...

Le Président: M. le chef de l'Opposition.

À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Johnson (Anjou): ...est-ce que le premier ministre a l'intention de continuer de situer les développements au niveau de la Baie James, phase II, autour des 12 000 mégawatts qu'il anticipait il y a déjà deux ans ou s'il considère que les travaux d'Hydro-Québec devraient commencer à partir d'un chiffre comme 5000, 6000 ou 7000 mégawatts et que le gouvernement devrait procéder, c'est-à-dire essentiellement dans le devancement des travaux d'Hydro-Québec?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. de La Palice serait facilement d'accord avec le chef de l'Opposition ce matin. Ce que je dis et ce que j'ai toujours dit, c'est que lorsque nous aurons des ventes suffisamment importantes qui vont nécessiter le début des travaux, le devancement des travaux - c'est toujours ce que nous avons dit - jusqu'à un certain niveau la gestion de l'offre ou la gestion de la demande peut faire face à un certain nombre d'exportations de kilowatts, mais à un niveau donné, comme 2000 mégawatts, à ce moment-là, il est évident qu'il faut devancer les travaux. Mais lorsque j'ai parlé de 12 000, je n'étais pas limité au marché de l'Ontario. On sait qu'à cause de l'augmentation de la croissance économique et l'augmentation de la consommation tout court il y aura des prévisions de demandes plus fortes que celles qui avaient été annoncées il y a quelque temps. En Nouvelle-Angleterre, on prévoit...

Le Président: En conclusion.

M. Bourassa: ...une fourchette de 4000 à 7000. Je donnerai une conférence ce soir à un groupe d'experts en énergie dans la région de Boston avant de me rendre à la conférence des gouverneurs et des premiers ministres.

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, je veux expliquer mon absence dans les prochains jours et je le regrette beaucoup. J'aurais aimé être ici pour répondre à d'autres questions de l'Opposition.

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: Ce que je veux dire - M. le Président, il faut quand même répondre d'une façon complète - c'est qu'il y a des besoins en Nouvelle-Angleterre, des besoins additionnels qui se situent entre 4000 et 7000 mégawatts; nous allons essayer d'en obtenir le maximum avec les exportations d'énergie ferme. Il y a l'État de New York, il y a l'Ontario...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...il y a ce qu'on appelle, M. le Président, les "mid-Atlantic States", voisins de l'État de New York. Quand on voit les problèmes... M. le Président, pour terminer, en trente secondes...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...quand on voit les problèmes qui proviennent des centrales au charbon et les problèmes de l'énergie nucléaire, c'est cela qui fait que les chiffres de 10 000 à 12 000 mégawatts paraissent plus réalistes encore, étant donné ces problèmes, pour les prochaines années.

Des voix: Bravo!

Une voix: Les ciseaux à Gobeil!

Le Président: Je ferai remarquer au premier ministre que j'ai dû intervenir pour lui demander de conclure à cinq reprises lors de sa dernière réponse. M. le député de Roberval, en additionnelle.

Des voix: Oh!

M. Gauthier: M. le Président...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Gauthier: ...quand le premier ministre n'est pas sûr de ses idées, il les noie dans un déluge de mots.

Des voix: Ah!

Le Président: M. le député de Roberval, je reprends le parti ministériel quand un de ses membres ne respecte pas le règlement, mais, comme je vous ai reconnu sur une additionnelle, limitez-vous à l'additionnelle, sans remarque, s'il vous plaît!

M. Gauthier: D'accord, M. le Président, de bon gré. Je voulais la poser au ministre, mais il ne répond plus. Peut-être au premier ministre. Le premier ministre peut-il nous assurer que, dans la négociation qui se fait actuellement avec l'Ontario, il y a eu des assurances que l'électricité qu'il refilera aux voisins de l'Ouest ne sera pas utilisée pour autre chose que de la consommation interne?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: M. le Président, encore là, je ne sais pas combien de temps vous allez m'accorder pour répondre. J'ai eu l'occasion de discuter de la possibilité de négocier, avec l'Ontario dans certains cas. Ce qui est en discussion ici, c'est, évidemment, pour les besoins internes de l'Ontario, parce que l'Ontario a une croissance économique très rapide et des besoins de consommation importants. Mais, puisque, pour quelques années encore, jusqu'à la fin des années quatre-vingt-dix, ils ont certains surplus, que c'est à la fin des années quatre-vingt-dix que la demande va se réaliser pour eux, ce que j'ai discuté avec l'Ontario, c'est de la possibilité de s'entendre ensemble, étant donné les interconnexions... Est-ce que vous voulez connaître les faits? Est-ce que cela vous fait mal à ce point d'avoir des réponses précises...

Le Président: M. le premier ministre.

M. Bourassa: ...sur une question économique aussi importante? C'est la possibilité, M. le Président, pour reprendre ma réponse, de négocier avec l'Ontario des exportations dans d'autres États américains que l'État de New York ou de la Nouvelle-

Angleterre. C'est un quatrième marché qui s'offre au Québec si on collabore avec l'Ontario à cause des interconnexions qui existent entre l'Ontario et ce quatrième marché.

Le Président: En conclusion, M. le premier ministre.

M. Bourassa: C'est ce qui fait qu'on a tellement d'atouts et c'est ce qui nous donne confiance, du côté du Parti libéral, vis-à-vis de l'avenir économique du Québec.

Le Président: M. le député de Verchères, en principale.

Refus de demander l'avis de

la CDP sur les visites au

domicile des assistés sociaux

M. Charbonneau: Merci, M. le Président. Les directives données aux agents de l'aide sociale, comme je l'ai indiqué hier, à l'égard des visites à domicile soulèvent différentes questions à l'égard du respect et de la protection des droits des personnes. La semaine dernière, la ligue des droits a indiqué que la Loi sur l'aide sociale n'autorisait pas le gouvernement à agir comme il le fait, ni les règlements de l'aide sociale, et qu'en faisant cela le gouvernement contrevient à la fois à la Charte canadienne des droits et libertés et à la Charte québécoise des droits et libertés de la personne. À cela, le ministre nous a répondu qu'il n'y avait pas de problème, qu'il avait vérifié, qu'il contrôlait l'opération et que jusqu'à maintenant tout allait bien dans le respect des droits des personnes.

La question est simple: Compte tenu de la gravité, néanmoins, des propos et des opinions émises par la Ligue des droits et libertés pourquoi le ministre écarte-t-il du revers de la main cette opinion de la Ligue des droits et libertés et s'entête-t-il à refuser de demander un avis à la Commission des droits de la personne, organisme habilité à interpréter la Charte des droits et libertés de la personne du Québec?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et ministre du Travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, contrairement aux affirmations du député de Verchères, la ligue n'a pas dit qu'il y avait violation, elle a émis l'opinion qu'il y avait risque de violation si le comportement des agents n'était pas conforme.

M. Charbonneau: M. le Président...

Le Président: M. le député de

Verchères, en additionnelle.

M. Charbonneau: ...dans ce cas-là, est-ce que le ministre a pris connaissance du texte de la ligue qui disait: "Ni la loi, ni les règlements d'application de la Loi sur l'aide sociale n'autorisent des fonctionnaires à se rendre au domicile des prestataires pour y recueillir, contrôler ou vérifier les informations concernant leur admissibilité"? La ligue ajoutait: "Les visites à domicile des prestataires par des fonctionnaires risquent...

Le Président: Vous êtes en additionnelle.

M. Charbonneau: ...de constituer des fouilles abusives."

Est-ce que le ministre a pris connaissance du texte même de la déclaration de la Ligue des droits et libertés? Et pourquoi, une nouvelle fois, s'entête-t-il à demander à l'organisme qui a été mis en place pour vérifier la valeur et l'interprétation de la charte...

Le Président: Vous êtes en additionnelle.

M. Charbonneau: Pourquoi le ministre s'entête-t-il à demander un avis à la commission des droits?

M. Chevrette: À ne pas demander.

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et ministre du Travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Je vais répéter encore une fois, en réponse à la question du député de Verchères, que la ligue a indiqué qu'il y avait des risques, s'il y avait de la part des agents socio-économiques de l'aide sociale des comportements abusifs qui pouvaient mener à des fouilles ou à des perquisitions illégales. C'est au texte, j'ai pris connaissance du texte comme tel.

Quant aux visites à domicile, vous avez fait état la semaine dernière et du code d'éthique que les fonctionnaires avaient colligé et des directives. Vous verrez que lors des visites ils demandent le consentement de la personne. C'est écrit dans le code de procédure.

Le Président: M. le député de Verchères, en additionnelle.

M. Charbonneau: En additionnelle, M. le Président. Est-ce que le ministre trouve normal qu'il ne soit prévu nulle part dans ces directives que les assistés sociaux puissent prendre connaissance des conclusions, des commentaires et des opinions émises après les visites par les agents de l'aide sociale?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et ministre du Travail. (10 h 30)

M. Paradis (Brome-Missisquoi): Peut-être pas à l'intention du député de Verchères, mais pour les assistés sociaux qui se tiennent quand même au courant des débats parlementaires à l'Assemblée nationale, j'ai indiqué la semaine dernière que nous suivions de très près l'évolution du dossier. J'indique également qu'en plus des mesures administratives que nous avons prises il existe des mesures d'ordre quasi judiciaire et qu'en cas de soupçon, d'accusation ou de violation de quelque article de la Loi sur l'aide sociale, de quelque règlement qui découle de la Loi sur l'aide sociale, de quelque norme administrative qui découle de la loi ou de l'application des règlements de l'aide sociale, dans le cas où il pourrait y avoir plainte, il y a également un organisme quasi judiciaire qui s'appelle la Commission des affaires sociales qui est là pour entendre, de façon impartiale et éclairée, sans démagogie aucune, les plaintes qui pourraient être portées.

Le Président: M. le député de Verchères, en additionnelle.

M. Charbonneau: M. le Président, est-ce que le ministre trouve acceptable de recommander à ces agents, dans ses directives, de réaliser les entrevues seuls, sans témoin?

Le Président: M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et ministre du Travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, je n'ai pas vérifié chacune des visites qui ont été effectuées au cours des dernières semaines par les agents socio-économiques de l'aide sociale. Mais, comme je m'étais engagé à le faire, j'ai vérifié l'ensemble des visites qui a été effectué au cours de la première semaine. Dans les 170 cas que j'ai pris la peine de vérifier personnellement, il n'y a pas eu, suivant les dossiers que j'ai consultés, accroc aux droits ou aux libertés fondamentales des individus et il n'y a même pas eu plainte de la part des intéressés qui ont reçu la visite des agents socio-économiques. Comme je l'ai indiqué la semaine dernière, il y a eu des cas d'annulation dans 17 % des dossiers, mais il y a également eu des cas d'augmentation des prestations de l'aide sociale.

M. Charbonneau: Dernière question

additionnelle, M. le Président.

Le Président: M. le député de Verchères, une dernière additionnelle.

M. Charbonneau: Le ministre peut-il nous expliquer comment les agents, suivant ses directives, vont pouvoir expliquer aux gens leurs droits, leur donner de l'information sur leurs droits, comme le prévoit la directive, alors que nulle part dans cette directive on ne donne de détails sur les droits des bénéficiaires? On ne parle que de leurs obligations et on donne abondamment de détails sur leurs obligations, mais nulle part dans cette directive il n'est question de leurs droits. Et le ministre n'a pas d'opinion juridique quant à leurs droits et à leur respect. Comment le ministre pense-t-il que les agents vont pouvoir effectivement donner de l'information adéquate à l'égard des droits des bénéficiaires s'ils n'ont même pas d'information? Ils ont eu une formation d'une journée et demie.

Le Président: M. le député de Verchères, vous êtes en additionnelle.

M. le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu et ministre du Travail.

M. Paradis (Brome-Missisquoi): M. le Président, encore une fois, pour tenter d'aller vraiment au fond des choses avec le député de Verchères, je pense que l'exemple qu'on peut donner des 170 dossiers vérifiés, M. le député de Verchères, est le suivant. Les deux assistés sociaux qui ont eu droit à des augmentations se sont quand même vu expliquer leurs droits: qu'en fonction de leur situation réelle, de leur vécu concret, en appliquant la loi et les règlements tels qu'ils existent, ils avaient droit à des augmentations. Ceux et celles qui ont subi des diminutions ou ceux et celles qui ont eu des annulations, c'est en leur expliquant quelle était la loi et quels étaient les règlements et en les appliquant à leur vécu quotidien.

Quant à une opinion sur la validité du code d'éthique et des règles de procédure que les fonctionnaires ont colligés, j'ai demandé aux fonctionnaires du ministère de la Justice de me fournir une opinion. J'ai reçu, au moment où on se parle, une opinion préliminaire qui est positive, dans le sens que le code de procédure, ainsi que le code d'éthique respectent les droits et libertés fondamentales. Pour plus de sécurité, étant donné qu'il s'agissait d'une opinion préliminaire, j'ai également demandé aux fonctionnaires du ministère de la Justice de me fournir une opinion qui, cette fois-ci, ne serait pas préliminaire, mais qui serait fouillée et détaillée et concernerait chacun des aspects. J'ai, de plus, demandé aux fonctionnaires du ministère de la Justice de m'exprtmer une opinion ou des directives quant aux lignes de conduite que nous devrions adopter quant à la réforme de l'aide sociale que nous nous proposons de soumettre à cette Chambre à l'automne.

Le Président: M. le député de Laviolette, en principale.

Politique de l'enseignement professionnel

M. Jolivet: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'Éducation. Il y a quelques semaines, le ministre annonçait la parution de la politique sur l'enseignement professionnel. Nous savons que ce secteur connatt de grandes difficultés. On parle d'hécatombe dans le secteur professionnel à la fois au niveau des effectifs scolaires et des effectifs enseignants, 32 % des enseignants sans poste. Le ministre disait qu'il voulait promulguer cette politique pour qu'à l'automne elle ait des effets dans le secteur de l'enseignement. Ma question est la suivante. Compte tenu des courts délais, que nous sommes déjà en juin et que l'application doit se faire en septembre, comment le ministre pense-t-il pouvoir procéder à une application qui soit efficace de la politique de l'enseignement professionnel et ce, dès l'automne prochain?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: M. le Président, je remercie le député de Laviolette de son intérêt pour cette question tout à fait vitale. Ainsi qu'il l'a rappelé justement, j'ai pris l'engagement au début de la présente année de mettre au point pour l'été de 1986 un projet de réforme de toute la politique de formation professionnelle des jeunes au secondaire.

Il me fait plaisir d'annoncer au député de Laviolette que j'ai dans ma serviette ce matin un texte auquel je dois mettre une touche finale. Nous comptons adresser ce texte aux organismes concernés au cours des prochains jours afin que, dans un délai qui sera approximativement d'un mois, ils puissent nous faire part de leur réaction et qu'ensuite, dès la fin de l'été, nous puissions envoyer le projet au Conseil supérieur de l'éducation afin de recevoir son avis, comme la loi nous enjoint de le faire.

J'espère qu'après ces étapes nous serons en mesure, dès l'automne, de mettre la touche finale à cette politique de manière à l'inclure dans l'instruction annuelle pour l'organisation des écoles que nous comptons fortement mettre à la disposition des commissions scolaires avant la fin de 1986.

Le Président: M. le député de Laviolette, question additionnelle.

M. Jolivet: Selon la réponse que M. le ministre vient de nous donner et compte tenu qu'il a l'intention de placer cette politique pour l'année 1986-1987, ne croit-il pas que la période estivale n'est pas un moment propice pour mener les consultations nécessaires sur une question aussi importante que celle-là?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Je pense qu'il y a méprise entre le député de Laviolette et moi-même. Il est clair, par ce que j'ai dit, que cette politique ne commencera à s'appliquer qu'en 1987-1988, c'est-à-dire à compter de septembre 1987. L'instruction pédagogique pour l'année 1986-1987, pour l'information du député, a déjà été envoyée aux commissions scolaires au mois de janvier dernier.

Le Président: M. le député de Laviolette, question additionnelle.

M. Jolivet: J'avais compris, par la réponse du ministre, qu'il parlait de fin 1986. C'est la raison pour laquelle j'ai posé la question. Maintenant, quelles mesures le ministre entend-il privilégier pour les enseignants qui, dans ce secteur, sont en difficulté au niveau des mises en disponibilité et aussi en termes de recyclage? Connaissant l'âge et la formation de ces personnes, quelles sont les mesures qu'il entend proposer pour les enseignants du secteur professionnel?

Le Président: M. le ministre de l'Éducation, de l'Enseignement supérieur et de la Science.

M. Ryan: Dans le projet que nous adresserons ces jours prochains aux commissions scolaires et dont copie sera, évidemment, disponible pour tous les députés, des passages spéciaux sont consacrés à cette question. Le député verra que nous avons prévu ces problèmes d'une manière spéciale.

Le Président: M. le député de Rouyn-Noranda-Témiscamingue, question principale.

Les feux de foret dans la province

M. Baril: Question principale au ministre délégué aux Forêts, M. le Président. Les feux de forêt ont fait d'énormes ravages depuis quelques semaines au Québec, surtout en Abitibi-Témiscamingue, au Saguenay et au Lac-Saint-Jean. On parle de milliers et de millions d'hectares de forêt consumés. Le ministre pourrait-il nous dire si ces feux de forêt sont maintenant sous contrôle?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts.

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, voilà une question responsable et intéressante aussi.

Le Président: M. le ministre. À l'ordre, s'il vous plaît! A l'ordre, s'il vous plaît! Quant aux feux de forêt, M. le ministre.

M. Côté (Rivière-du-Loup): Je félicite mon collègue de Rouyn-Noranda-Témis-camingue et celui de l'Abitibi-Est de leur préoccupation pour la forêt qui est un secteur économique vital dans leur région. Je leur dirai que, actuellement, il y a 33 feux en activité au Québec, dont 19 dans les régions du Nord-Ouest, 7 sont incontrôlables. Sur ces feux, nous avons 120 combattants. Nous utilisons 7 avions-citernes et 11 hélicoptères. Ces feux dans le Nord-Ouest du Québec ont détruit 80 000 hectares de forêt. Oisons qu'à 75 %, c'est en forêt verte.

Le Président: M. le député de Rouyn-No-randa-Témiscamingue, question additionnelle.

M. Baril: Question additionnelle au ministre, M. le Président. Le ministre peut-il nous donner une idée de ce que représentent ces pertes sur le plan économique? Deuxièmement, est-ce que notre système de lutte contre les feux de forêt est vraiment efficace?

Le Président: M. le ministre délégué aux Forêts. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre délégué aux Forêts, vous avez la parole. (10 h 40)

M. Côté (Rivière-du-Loup): M. le Président, nous avons le meilleur système de protection contre les feux de forêt. Plusieurs pays et plusieurs provinces ont recours à nos services en cas de désastre. Actuellement, c'est notre tour. C'est désastreux pour le Québec.

Mais, pour répondre au premier volet de la question de mon collègue, si on prend seulement la valeur du bois livré aux usines, nous pouvons affirmer en cette Chambre que 60 000 hectares de forêt verte ont été détruits, ce qui représente environ 3 000 000 de mètres cubes de bois. Mettez-les à 25 $ le mètre cube, cela représente une perte, un manque à gagner de 75 000 000 $.

Le Président: Mme la députée de Marie-Victorin, en principale.

Nouvelle tarification pour les familles d'accueil

Mme Vermette: Question principale. Ma question s'adresse à la ministre de la Santé

et des Services sociaux. Mme la ministre, cet après-midi à 13 h 30, face au parlement, il y aura une manifestation des familles d'accueil. Ces familles d'accueil veulent savoir à quoi s'attendre face aux délais qui perdurent depuis la confirmation d'une nouvelle tarification, une nouvelle catégorisation face aux familles d'accueil. Mme la ministre, combien de semaines additionnelles devront-elles encore attendre pour toucher leur rajustement?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux, vous avez la parole.

Mme Lavoie-Roux: En 1984, une nouvelle réglementation a prévu une catégorisation différente des familles d'accueil, en familles de réadaptation, familles spécialisées et familles ordinaires. Depuis ce temps, il y a eu des études qui ont été faites pour déterminer, d'une part, les tarifs ou les taux qui devraient être appliqués et aussi spécifier davantage quelle était la nature de ces familles, le nombre d'enfants ou d'adultes qui y faisaient appel. Je suis heureuse - j'ai eu l'occasion de le faire, il y a à peu près quinze jours - de dire à la députée de Marie-Victorin que le mémoire qui doit être présenté au Conseil des ministres est actuellement au Conseil des ministres et j'ose espérer avoir une réponse dans les prochains jours possiblement.

Le Président: Mme la députée de Marie-Victorin, question additionnelle.

Mme Vermette: Oui. Ma question sera la même que celle posée lors de l'étude des crédits, la même que celle posée il y a quinze jours, à savoir les délais. Mme la ministre, combien de semaines additionnelles encore ces familles devraient-elles attendre puisque vous leur avez déjà confirmé en janvier qu'elles devront avoir de nouveaux réajustements?

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: Je n'ai rien confirmé au mois de janvier. À ce moment, les études qui auraient dû être faites depuis 1984, ou de 1984 à la fin de 1985, n'étaient pas terminées. Il a fallu attendre la fin des études pour préparer un mémoire qui soit cohérent au Conseil des ministres. Dès que j'aurai eu l'approbation du Conseil des ministres, je peux assurer les familles d'accueil que nous ferons la plus grande diligence possible pour qu'elles reçoivent les nouveaux tarifs.

Le Président: Mme la députée de Marie-Victorin, question additionnelle.

Mme Vermette: Question additionnelle. Ma question s'adresse toujours à la ministre de la Santé et des Services sociaux. La confirmation avait été faite au niveau du CSS de la Montérégie. Il y a un moratoire qui a été fait.

Des voix: Question!

Le Président: Votre question, madame.

Mme Vermette: N'est-il pas vrai que le CSS de la Montérégie avait reçu une confirmation en ce qui concerne la nouvelle tarification et qu'un moratoire a été émis, justement, pour permettre qu'un décret soit adopté au Conseil des ministres? C'est depuis ce temps que ces familles attendent.

Le Président: Mme la ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Lavoie-Roux: D'après ce que la députée de Marie-Victorin nous dit, il semble qu'il y a eu des pourparlers entre le CRSSS de la Montérégie et le CSS de la Montérégie. Ce que je répète, c'est que les études préalables qui étaient nécessaires pour fixer les nouveaux taux et, également, pour déterminer les conditions s'appliquant à chacune des nouvelles catégories ont été terminées au mois de mars. Je répète que j'attends la décision du Conseil des ministres. J'en ferai part aux intéressés le plus rapidement possible.

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean, question principale.

Entente avec l'Alcan sur le dossier des berges du lac Saint-Jean

M. Brassard: À l'occasion de l'étude des crédits du ministère de l'Environnement, le ministre, à la suite de mes questions, réaffirmait son intention d'en arriver à une entente avec l'Alcan avant l'été sur le dossier des berges du lac Saint-Jean, relativement, entre autres, au niveau de gestion, de même qu'aux travaux à effectuer pour empêcher l'érosion des berges. Est-ce que le ministre a réussi, puisque l'été est tout proche, à conclure une entente avec l'Alcan? En d'autres termes, les négociations sont-elles terminées au moment où on se parle? Quand compte-t-il faire ratifier cette entente, s'il y a entente, par le Conseil des ministres?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: M. le Président, oui, nous tenons toujours nos engagements. Il y a une entente qui a été - oui c'est cela, nous tenons nos engagements - signée avec

l'Alcan. On espère que ce sera ratifié par le Conseil des ministres demain et que les détails de l'entente seront annoncés dans la région du Lac-Saint-Jean, jeudi matin.

Le Président: M. le député de Lac-Saint-Jean, en additionnelle.

M. Brassard: Une petite additionnelle, simplement. Est-ce le ministre lui-même qui viendra dans la région annoncer les détails de l'entente?

Le Président: M. le ministre de l'Environnement.

M. Lincoln: Oui, c'est le ministre lui-même et avec beaucoup de plaisir.

Le Président: M. le député de Taillon, en principale. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Taillon, vous avez la parole, en principale.

Fusion du Comité de la protection

de la jeunesse et de la Commission

des droits de la personne

M. Filion: Merci, M. le Président. Au mois de mars dernier, le ministre de la Justice a décidé de procéder à la fusion du Comité de la protection de la jeunesse et de la Commission des droits de la personne sans consultation avec les organismes concernés et, on le sait, à l'encontre de la réforme entreprise en 1979 et confirmée par deux commissions parlementaires. Il est remarquable que cette décision du ministre ait amené un front unanime d'opposition de la part du syndicat des employés de la Commission des droits de la personne, du Comité de la protection de la jeunesse, des intervenants du milieu, notamment des centres de services sociaux et de la DPJ. Est-ce que le ministre de la Justice est au courant des études internes, effectuées au sein de la Commission des droits de la personne, démontrant que les mandats des deux organismes sont difficilement conci-liables et que la fusion projetée crée plus de problèmes que les maigres économies qui en résultent?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marx: M. le Président, premièrement, le député de Taillon sait très bien qu'il y a eu des consultations et, même en commission parlementaire, il y a eu des représentants de la Commission des droits de la personne qui ont dit qu'il n'y a pas de problèmes avec cette fusion. Deuxièmement, la Commission des droits de la personne va accomplir le mandat et la mission du Comité de la protection de la jeunesse. Je n'ai pas pris connaissance de ces études disant qu'il y a des difficultés et qu'il y a des conflits, quoique nous avons étudié cette question au ministère. Il n'y a aucun conflit dans les mandats. Il n'y a aucun problème. Nous sommes prêts à procéder, le cas échéant.

Le Président: M. le député de Taillon, en additionnelle.

M. Filion: Oui, manifestement le ministre n'est pas au courant de ces études internes auxquelles je le renvoie.

Le Président: En additionnelle.

M. Filion: Comment le ministre de la Justice peut-il s'entêter à unir deux organismes contre la volonté expresse de l'un de ces organismes et malgré les réticences de l'autre, alors qu'on sait que tout cela va donner un bien piètre mariage?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Ce que le député de Taillon... Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît:

M. Marx: ...dit n'est pas tout à fait exact. Par exemple, le syndicat à la Commission des droits de la personne était contre la fusion parce que les syndiqués n'ont pas voulu perdre leur syndicat. C'est la question qui était surtout en jeu. Nous sommes en train de négocier avec tout le monde dans ce dossier afin de trouver une solution qui fera l'affaire de tout le monde.

Le Président: M. le député de Taillon, en additionnelle.

M. Filion: Pourquoi le ministre de la Justice a-t-il peur, si ce qu'il dit est vrai, de tenir une commission parlementaire afin d'entendre les intervenants dans ce dossier, alors qu'on a 34 000 cas de signalements par année qui dépendent de la décision du ministre?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marx: Ce que le député a dit, à la fin, est tout à fait faux dans le sens que le Comité de la protection de la jeunesse a traité seulement 300 dossiers l'an dernier, non pas 34 000 comme il a voulu en donner l'impression. De toute façon, le député de Taillon aura l'occasion de poser toutes les questions qu'il voudra bien poser en commission parlementaire, on va lui donner toutes les réponses qu'il aimerait avoir. (10 h 50)

Le Président: Mme la députée de

Chicoutimi. En additionnelle ou en principale, Mme la députée.

Mme Blackburn: En additionnelle.

Le Président: En additionnelle, Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Blackburn: Au ministre de la Justice. Le ministre peut-il nous dire que la visibilité de la problématique jeunesse en difficulté ne mérite pas cette petite économie de l'ordre de 200 000 $ alors qu'on sait que le budget du ministère de la Justice est de l'ordre de 800 000 000 $?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marx: La députée est malheureusement mal informée. Elle a pris son information dans les journaux. Ce n'est pas une économie de 200 000 $. C'est une économie de 800 000 $ la première année année. Donc, c'est quatre fois plus.

Deuxièmement, en ce qui concerne la visibilité, il ne faut pas oublier que le Comité de la protection de la jeunesse n'est pas un organisme de première ligne. C'est la DPJ qui répond aux plaintes.

En ce qui concerne la visibilité, je peux vous dire, Mme la députée que le comité aurait plus de visibilité parce que, maintenant, il y a beaucoup de confusion entre le comité et la DPJ. Oui, Mme la députée, c'est exactement cela. Vous pouvez vérifier avec les membres du comité. On m'a dit cela, qu'il y a de la confusion entre le comité et le directeur. Je pense qu'avec la fusion, il va avoir plus de visibilité et plus d'efficacité.

Le Président: En conclusion, M. le ministre.

Une voix: ...additionnelle, s'il vous platti

Le Président: M. le député de Taillon, en additionnelle.

M. Filion: En additionnelle. Est-ce que le ministre de la Justice a vérifié l'hypothèse que l'Opposition lui a soumise depuis le début en ce sens qu'il pourrait faire l'économie projetée des centaines de milliers de dollars avec une simple cohabitation des soutiens administratifs des deux organismes, sans les intégrer l'un à l'autre malgré leur volonté?

Le Président: M. le ministre de la Justice.

M. Marx: M. le Président, les économies sont près de 1 000 000 $. Nous avons étudié toutes les possibilités et nous sommes encore prêts à examiner toute possibilité. Si le député de Taillon a des suggestions à faire qui ne viennent pas des chroniques des journaux, nous sommes prêts à étudier la question.

Le Président: Je vais maintenant mettre fin à la période des questions - il est 10 h 52 - tel que prévu. Vous pourrez vous reprendre demain, M. le député de Verchères.

Nous allons continuer les affaires courantes. Ce matin, il n'y a aucun vote de reporté.

Aux motions sans préavis... Veuillez conserver vos places ou quitter l'Assemblée en silence, s'il vous plaît! Nous continuons les affaires courantes.

Nous sommes à l'étape des motions sans préavis. Mme la ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration.

Voeux à la communauté portugaise à l'occasion de sa fête nationale

Mme Robic: M. le Président, je demande le consentement à cette Chambre afin de présenter une motion pour souligner, en ce 10 juin, la fête nationale des Portugais.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement en cette Chambre pour débattre cette motion? M. le leader de l'Opposition, est-ce qu'il y a consentement pour débattre ladite motion?

M. Chevrette: Consentement, M. le Président.

Le Président: II y a consentement, adopté.

Mme Robic: Merci, M. le Président. Le Président: Allez, Mme la ministre.

Mme Louise Robic

Mme Robic: M. le Président, la présence portugaise au Québec est significative. Le recensement de 1981 indique que...

Le Président: Je m'excuse Mme la ministre. J'ai demandé, à quelques reprises, depuis plusieurs jours, de bien vouloir quitter la salle ou de garder le silence quand nous continuons la période des affaires courantes. Que chacun regagne son siège et garde le silence. Mme la ministre, vous avez maintenant la parole.

Mme Robic: ...27 370 résidents d'origine portugaise sont installés dans notre

province. Fait à noter, il s'agit d'une jeune collectivité, puisque les trois quarts sont âgés de moins de 45 ans. Les Portugais québécois habitent dans la région de Hull, dans la banlieue de la rive nord de la métropole (Chomedey, Fabreville, Sainte-Thérèse et Boisbriand) et aux alentours de Québec.

Cependant, le plus fort groupe se retrouve à Montréal dans le quartier Saint-Louis. Si vous avez l'occasion d'aller dans ce quartier, M. le Président, vous vous retrouverez en plein Portugal avec ses commerces, ses églises et ses banques. Grâce à leur labeur, les Portugais ont redonné vie et couleur à ce quartier. Ces travaux de rénovation leur auront même valu le prix annuel de la Société d'architecture de Montréal, en 1975.

Les Portugais sont arrivés au Québec surtout après 1953, à l'occasion d'une entente entre le Canada et le Portugal dans le cadre d'un programme de recrutement des travailleurs agricoles et manuels. Ils furent embauchés sur des fermes, en forêt et sur le réseau ferroviaire. Ces Portugais provenaient des Açores, du Portugal continental et de Madère. Plus récemment, l'immigration portugaise est venue des anciennes colonies de l'Angola et du Mozambique. Cependant, même si, pour la majorité, leur arrivée est récente, il y a eu des Portugais associés à l'histoire du Québec et du Canada. Les Rodriguez, les Da Silva et les Pire-Henne se sont établis au Québec à l'époque des grandes découvertes vers le milieu du XVII^e siècle. Et, bien avant eux, des explorateurs portugais naviguaient dans les eaux canadiennes et on peut nommer la famille Corte Real, entre autres. Le Labrador tire d'ailleurs son nom du terme portugais "lavrador" qui signifie travailleur. Des marins portugais pêchaient la morue au large des grands bancs près de Terre-Neuve bien avant l'arrivée de Jacques Cartier.

Les Portugais du Québec sont dynamiques, entreprenants. Ils oeuvrent dans tous les secteurs économiques: construction, hôtellerie, transport, textile, pour n'en nommer que quelques-uns. Il y a, à Montréal seulement, plus de 150 entreprises portugaises.

Ce dynamisme se retrouve également au niveau culturel. La communauté portugaise a créé une douzaine d'associations qui oeuvrent au niveau de l'accueil des nouveaux arrivants, dans l'enseignement et dans les activités socioculturelles. On peut penser aux associations sportives, philharmoniques et folkloriques. Les Portugais publient un hebdomadaire et un bimensuel "Do Emigrante". Des émissions portugaises sont diffusées à la télévision et à la radio à partir de Montréal, de Hull et de Sainte-Thérèse.

Pour souligner cette vitalité culturelle, je m'en voudrais, M. le Président, de passer sous silence l'apport de M. José Henriques à qui, il y a moins d'un mois, j'ai eu le plaisir de remettre le Prix des Communautés culturelles 1986 pour son travail dans la région de l'Outaouais où, depuis plusieurs années, il oeuvre au sein de la communauté portugaise.

Héritiers de l'esprit d'entreprise et d'aventure de leurs ancêtres, les Portugais établis au Québec sont tenaces et, comme je vous le disais, c'est une communauté dynamique, persévérante, jeune qui participe au développement économique, culturel et social de la vie québécoise. C'est pourquoi je suis heureuse de souligner, en ce 10 juin, la fête nationale des Portugais. Cette fête, sans doute l'événement le plus significatif du peuple portugais, commémore l'anniversaire de la mort d'un poète célèbre national, Luis de Camoês, qui vécut de 1524 à 1580 et qui rappelle dans ses oeuvres l'époque des grandes découvertes. Cet illustre poète symbolise en outre l'union de tous les Portugais dispersés dans le monde.

En terminant, je propose l'adoption de la motion suivante: Que l'Assemblée nationale offre à la communauté portugaise du Québec ses meilleurs voeux à l'occasion de sa fête nationale. Qu'elle souligne tout particulièrement la contribution des Portugais dans l'épanouissement de la société québécoise. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, Mme la ministre. Mme la ministre, auriez-vous l'amabilité de déposer copie de votre motion? Sur la même motion, nous allons maintenant entendre M. le député de Mercier. M. le député.

M. Gérald Godin

M. Godin: M. le Président, "obrigado", comme on dit en portugais. Quelques mots d'abord en portugais pour saluer nos collègues portugais.

Caros amigos Portugases, boa festa. La traduction est prête pour le Journal des débats. (11 heures)

À une époque - je me souviens quand on étudiait la géographie, on nous le rappelait - les gens croyaient que la terre était plate comme une galette. Mais, il y avait un peuple au monde pour qui ce n'était pas vrai, un peuple de pêcheurs et de marins, les Portugais, qui savaient, pour l'avoir exploré, que le globe était circulaire et qu'en poursuivant leur route au-delà de l'horizon - cher à mon chef - ils parviendraient à décrouvrir d'autres pays. C'est donc ainsi que le nom de Magellan est le premier nom portugais que nous apprenions à l'école. C'était un explorateur portugais qui a fait connaître les routes d'accès à tous les pays du monde. Si on regarde sur

la carte de l'époque les voyages de Magellan, on se rend compte que Magellan a été un explorateur audacieux qui a fait reculer les frontières de l'inconnu et a permis aux autres navigateurs et explorateurs européens de découvrir le Canada, le Québec et les États-Unis.

Par conséquent, la dette que nous devons aux Portugais est beaucoup plus grande qu'on le croit généralement. Je voudrais aussi rappeler que les Portugais qui vivent maintenant ici sont venus de leur pays, du Mozambique ou de l'Angola ou des Açores en grande partie, un peu comme de nouveaux Magellan, avec le même esprit d'entreprise, de découverte, d'initiative et de dynamisme, qui leur a permis de s'implanter partout au Québec, de devenir relativement prospères et de créer des emplois pour les leurs et l'ensemble des Québécois de toutes origines.

C'est donc un plaisir pour moi, M. le Président, de me joindre à la motion de ma collègue de Bourassa, ministre des Communautés culturelles et de l'Immigration, pour souligner ensemble que la dette du Québec à l'égard des Portugais est immense, la dette des Canadiens dans leur ensemble aussi et même la dette du continent nord-américain au total. Je répète donc à mes amis portugais mes meilleurs voeux de bon anniversaire: "Boa anniversario!" M. le Président, "obrigado".

Des voix: Bravo!

Le Président: Mme la ministre, voulez-vous utiliser votre droit de réplique? Non. Est-ce que la motion est adoptée? M. le député de Saint-Jacques, est-ce que la motion est adoptée? Adopté. Avis touchant les travaux des commissions, M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gratton: Je désire aviser l'Assemblée qu'aujourd'hui, à la salle du Conseil législatif, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures et si nécessaire de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, la commission de l'éducation poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 58, Loi sur l'admissibilité à l'enseignement en anglais de certains enfants.

Je rappelle, puisque l'avis a déjà été donné, qu'à la salle Louis-Joseph-Papineau, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, la commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation procédera à des consultations particulières dans le cadre de l'étude du projet de loi 69, Loi modifiant la Loi sur la protection sanitaire des animaux.

De même, un rappel qu'à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, et si nécessaire de 15 heures à 18 heures seulement, la commission de l'aménagement et des équipements entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants et ce, dans l'ordre ci-après indiqué: projet de loi privé 218, Loi concernant certaines tractations entre la Compagnie de Jésus et la Corporation du Collège Jean-de-Brébeuf; deuxièmement, projet de loi privé 202, Loi concernant la ville de Deux-Montagnes et, finalement, le projet de loi 252, Loi concernant la ville de Saint-Césaire.

À la salle Louis-Hippolythe-Lafontaine, de 20 heures à 24 heures, la commission du budget et de l'administration poursuivra l'étude détaillée du projet de loi 68, Loi sur le ministère des Approvisionnements et Services et modifiant diverses dispositions législatives.

Je désire également donner avis que le mardi 17 juin, à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, après les affaires courantes jusqu'à 13 heures, la commission des affaires sociales entendra les intéressés et procédera à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé 208, Loi modifiant la Loi constituant en corporation l'Hôtel-Dieu de Lévis.

M. Chevrette: II doit y avoir consentement aujourd'hui pour faire siéger très brièvement la commission des institutions pour une séance de travail.

Le Président: M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Cela ferait une quatrième commission aujourd'hui et on doit donc demander un consentement.

Le Président: II y a consentement pour qu'une quatrième commission siège simultanément pendant que les travaux de l'Assemblée vont continuer? Il y a bien consentement de part et d'autre de cette Chambre.

M. Chevrette: On s'entend bien pour que ce soit pour la matinée seulement.

Le Président: Pour la matinée seulement. C'est bien cela, M. le leader du gouvernement? Adopté.

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée. Aucun.

Aux affaires du jour, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Je vous prierais d'appeler l'article 1 du feuilleton, M. le Président, tout en prenant note de l'ordre de l'Assemblée d'hier à ce sujet.

Projet de loi 85

Reprise du débat sur l'adoption du principe

Le Président: A l'article 1 du feuilleton, il s'agit de la reprise et fin de débat ajourné par M. le député de Bertrand hier concernant l'adoption du principe du projet de loi 85, Loi sur la vente de la Raffinerie de sucre du Québec, présenté par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

Nous allons maintenant entendre M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir en cette Chambre pour apporter quelques propos et quelques réactions au projet de loi 85 qui vise essentiellement à donner les autorisations nécessaires concernant la vente de la raffinerie de sucre de Saint-Hilaire au groupe Lantic. C'est à triple préoccupation, veuillez me croire, M. le Président, que j'interviendrai. D'abord, parce que c'est le premier dossier de la privatisation de la part du gouvernement libéral du Québec. C'est donc un dossier qui me préoccupe sur le plan de la privatisation et j'aurai la chance d'en toucher quelques mots.

Deuxièmement, en tant que critique en matière d'industrie, de commerce et de création d'emplois, je dois vous dire que la vente et la fermeture de la raffinerie de sucre entraînera nécessairement des pertes directes de plus de 100 employés et indirectes pour quelque 500 emplois.

Troisièmement, à titre de député de Bertrand, député voisin du comté de Verchères où se situent actuellement les activités de la Raffinerie de sucre du Québec, vous comprendrez qu'à ce titre-là aussi il y a un impact important, un impact économique qui se veut négatif sur la rive sud.

Dans un premier temps, j'aborderai le projet de loi 85 sous le volet de la privatisation. Le gouvernement du Québec, qui est en place depuis le 2 décembre, nous avait fait part qu'il voulait privatiser plusieurs sociétés d'État. La première de ces sociétés à tomber sous cette privatisation, c'est la Raffinerie de sucre du Québec.

Ce qui est dommage - je le déplore et je pense que les députés ministériels devraient aussi le déplorer - c'est la façon dont cette privatisation est faite, qui fait que ce n'en est pas vraiment une. Cela m'inquiète et cela lève le voile sur les autres privatisations qui pourraient venir On sait qu'une dizaine ou une douzaine de sociétés d'État sont à privatiser. En soi, ce n'est pas mal que l'État se retire de certaines entreprises, mais là où cela fait mal - on le verra dans le cas de la raffinerie de sucre - c'est de la façon dont les choses se font. Il ne s'agit pas essentiellement d'une privatisation, mais d'une liquidation puisque la raffinerie de sucre, en étant vendue à la compagnie Lantic, sera démantelée et les activités cesseront à très court terme à Saint-Hilaire où se passe actuellement une activité importante.

Lorsqu'on parle de privatisation par la voie de la liquidation, cela m'inquiète et je pense que cela devrait inquiéter tous les membres de cette Assemblée, puisque cela fait partie de l'économie du Québec. On verra, au cours des prochaines minutes, de quelle façon cela viendra nous affecter.

On vend sous prétexte que cela allait mal et sous prétexte que des sommes importantes étaient englouties. Je voudrais dire là-dessus qu'on ne pourra pas prendre, ni pour la Raffinerie de sucre du Québec ni pour quelque autre entreprise que ce soit, le critère de base suivant: parce qu'une entreprise d'État n'est pas rentable, on doit la vendre, car je pense que c'est une perspective à très court terme.

Deuxièmement, en ce qui regarde les engagements de ce gouvernement, les engagements du Parti libéral du Québec face à la raffinerie de sucre, j'aimerais rappeler ce que mon collègue de Verchères a très bien fait et que d'autres en cette Chambre, ont aussi rapporté: essentiellement, il y a eu des promesses très précises de faites durant la campagne électorale concernant la Raffinerie de sucre du Québec. J'imagine que ces engagements ont été formulés de façon que ce soit clair pour la population. (11 h 10)

Dans le dépliant et dans les engagements du candidat qui se présentait, M. Chapdelaine, il mentionne, pour se faire élire, durant la campagne électorale, que la Raffinerie de sucre du Québec ne fermera pas. C'est une parole donnée avec l'endossement - c'est spécifié - du Parti libéral du Québec et de son chef, Robert Bourassa. On verra tantôt un peu pourquoi l'actuel premier ministre du Québec n'a jamais cru en la raffinerie de sucre. Cela remonte au temps où il était premier ministre en 1973; ce qui fait qu'en 1985, en reprenant le pouvoir, il peut difficilement faire autrement que de démanteler et de faire en sorte que la raffinerie de sucre n'existe pas. C'est un bel exemple d'un engagement pris par le Parti libéral. Ce n'est pas faire de la démagogie, ce n'est pas renvoyer la balle dans le camp adverse, mais c'est vraiment un engagement pris qui est clair pour les citoyens et les citoyennes du comté, des environs. Je dois vous dire que, dans le comté de Bertrand, il y a des travailleurs et des travailleuses de la raffinerie de sucre qui y demeurent, mais

qui se sont fait leurrer par des promesses du gouvernement.

Je pourrais comprendre qu'un gouvernement, en campagne électorale, puisse prendre certaines formes d'engagements et qu'à la lumière des renseignements et après avoir tout essayé, il doive se désister. Je pourrais comprendre cela parce que, parfois, on n'a pas toutes les versions, sauf que, dans ce dossier, c'est le premier dossier. Autant on a critiqué jusqu'à maintenant le gouvernement de ne pas avoir agi sur le plan du développement économique - je le déplore -autant, là-dessus, je dois dire qu'il a agi rapidement. Ces gens ont agi rapidement, puisque déjà en mars il y avait une entente de conclue avec la compagnie Lantic. Il y avait une entente de conclue pour vendre les actifs. On verra aussi, au cours des prochaines minutes, de quelle façon cette vente se traduit dans les coffres du gouvernement. Je trouve cela vraiment déplorable puisqu'il y avait effectivement d'autres solutions d'envisagées pour la raffinerie de sucre. Il y avait effectivement d'autres solutions pour résoudre ce problème. C'est un problème qui, j'en conviens, est fort complexe, mais c'est un dossier que j'ai suivi ces dernières années tout en n'étant pas membre de cette Chambre, mais en tant que maire de Boucherville et en étant très actif, sur le plan économique, sur la rive sud.

La décision prise au cours du mois de mars par le gouvernement est une décision des plus déplorables. D'ailleurs, M. le Président, je ne suis pas le seul, en plus des députés et collègues de l'Opposition, à penser de cette façon. Ce n'est pas parce qu'on est dans l'Opposition qu'il faut être critique à tout prix et juger les gestes posés de l'autre côté en disant: Ce que vous posez comme geste, c'est mal. Non. Un gouvernement, quel qu'il soit, pose de bons gestes et de mauvais. Mais dans ce cas-là, je trouve cette décision tout à fait inacceptable. L'Union des producteurs agricoles - l'UPA - dans un communiqué qu'émettait son vice-président, M. Jean-Yves Couillard, en mars dernier, traduisait très bien le sentiment des gens du milieu, traduisait très bien le sentiment des producteurs agricoles touchés par cette décision du gouvernement. Essentiellement, ce qu'il disait, c'est que le geste qui est posé est un geste prématuré; tout cela a été fait sans attendre la décision du gouvernement fédéral relativement à une politique du sucre. On sait que le gouvernement fédéral devait rendre au cours du printemps 1986, donc en mars, avril ou mai, une décision concernant la politique canadienne du sucre. On a agi prématurément, puisqu'on on a rendu cette décision et on a décidé de vendre parce que cela faisait partie des priorités de privatiser. On a décidé de vendre la raffinerie de sucre avant que quelque décision soit prise par le gouverne- ment fédéral. On verra tantôt de quelle façon cela avait une implication importante. On pourrait, déclarait le vice-président de l'UPA dans le Soleil du 11 mars 1986, certainement mettre de l'avant une politique et sauver la Raffinerie de sucre du Québec avec les centaines d'emplois que cela comporte. Je pense, disait le vice-président de l'UPA, que la Raffinerie de sucre du Québec n'a pas eu droit à un procès juste et équitable. On l'a sacrifiée pour satisfaire les intérêts de l'oligopole du sucre et des gestionnaires libéraux qui croient que l'État doit être géré comme une business.

M. le Président, qu'on ait vendu la Raffinerie de sucre du Québec, c'est une chose. Qu'on l'ait vendue à la compagnie Lantic et qu'on crée ainsi une situation de monopole dans le domaine du sucre au Québec, cela devient inacceptable parce que le Québec se ramasse dans une situation où une seule entreprise, soit la compagnie Lantic, va contrôler le marché du sucre. Preuve à l'appui. Et cela avait été mentionné au cours des mois de février et mars, parce que nous craignions à ce moment que, si la vente se faisait à la compagnie Lantic, ce seraient les consommateurs, les Québécois et les Québécoises, qui auraient à payer la facture puisque, vous savez, quand on est dans une situation de monopole, celui qui exerce ce monopole contrôle le marché et peut faire augmenter les prix en conséquence. Effectivement, le prix du sucre a plus que doublé depuis cette période. Qui en fait les frais? Ce sont finalement les consommateurs québécois.

C'est bien sûr qu'on me dira: On ne peut pas garder une société d'État qui perdait de l'argent, on ne peut pas contiuer à engloutir des sommes d'argent importantes. Mais, ce que les Québécois et les Québécoises doivent savoir, c'est qu'il s'est passé des événements importants au cours des dernières années, lesquels ont fait en sorte que la Raffinerie de sucre du Québec n'était pas rentable.

D'abord, il faut savoir et rappeler à cette Assemblée qu'il y avait un moratoire de la part du gouvernement fédéral, du ministère de l'Expansion économique, signé en 1980, et qui interdisait pour cinq ans à la Raffinerie de sucre du Québec de transformer son sucre brut en sucre blanc, le sucre que l'on connaît, le sucre de table. Cette interdiction prenait fin à la fin d'octobre 1985. C'est donc dire que le gouvernement antérieur ne pouvait pas agir tant et aussi longtemps que ce moratoire, que cette interdiction n'était pas levée.

Deuxièmement, au cours des dernières années, le prix du sucre a fluctué de façon incroyable. Les prix ont varié des années 1974 à 1985-1986, de 0,63 $ la livre à 0,028 $, 0,029 $ la livre. Effectivement, il

n'y a aucune entreprise qui peut se rentabiliser à partir du moment où le prix du marché baisse de cette façon, sauf qu'il était prévu, dans le plan préparé au cours de l'année 1985 par le précédent gouvernement, dans la solution envisagée, des investissements importants d'environ 12 000 000 $ à 13 000 000 $ pour permettre, dès la levée du moratoire du gouvernement fédéral, la transformation du sucre brut au sucre blanc. Cette transformation, c'est l'étape qui permet de faire des profits. C'est l'étape qui permet non seulement de transformer, mais de commercialiser, ce qui permettrait à la raffinerie de sucre de se trouver dans une situation beaucoup plus enviable, une situation de profit. (11 h 20)

Mais on n'a pas pris le temps de l'étudier. On l'a déjà abandonnée avant de partir parce qu'il faut se rappeler la petite histoire de la Raffinerie de sucre du Québec. On se plaît souvent à renvoyer au précédent gouvernement pour des décisions qui ont été prises, mais lorsqu'on fouille un peu, on s'aperçoit qu'en 1973 il y a une décision d'un gouvernement qui a été prise et qui allait à l'encontre des demandes des dirigeants de la Raffinerie de sucre du Québec qui voulaient à ce moment qu'on modernise, qu'on puisse améliorer les équipements qui étaient défectueux afin que la Raffinerie de sucre du Québec puisse - parce qu'à ce moment c'était possible de le faire avant le moratoire - être vraiment concurrente et développer son marché. Les investissements n'ont pas été faits, à ce moment, en 1973, et il faut se rappeler que les dirigeants d'alors et le premier ministre étaient les mêmes, le Parti libéral, avec M. Bourassa. Ce n'est pas surprenant qu'aujourd'hui on n'y croie pas.

Sauf que les preuves ont été faites et, seulement au cours de l'année 1984-1985, il y a eu un effort, puisque cela a été rendu permissible, de commercialisation. On a travaillé en sous-traitance et la Raffinerie de sucre du Québec a mis sur le marché son sucre raffiné, le Marie perle. Seulement dans l'année 1984-1985, à ce chapitre, dans la transformation, dans la mise en marché et dans la commercialisation, on a pu faire un bénéfice net de 2 800 000 $ sur cette activité.

Avant de poser le geste de fermer une entreprise ou de s'en débarrasser, il faut, je pense, voir s'il y a un avenir pour cette entreprise. Cet avenir était d'autant plus crédible si on pouvait le baser sur un prix moyen du marché qui se situerait aux alentours de 0,06 $ américains la livre. Non seulement les 0,06 $ US la livre ont été atteints, mais, au moment où on se parle, le prix est à plus de 0,08 $ US la livre. C'est donc dire que, si le gouvernement du Québec, le gouvernement actuel avait pris la décision ou prenait la décision, non pas de vendre, mais de faire une immobilisation pour la prochaine année d'environ 12 000 000 $ à 13 000 000 $, d'équiper la Raffinerie de sucre du Québec des installations nécessaires pour passer son sucre brut au sucre blanc, on pourrait, à très brève échéance, puisque les prix du marché augmentent, rentabiliser les opérations de la Raffinerie de sucre du Québec.

Cela peut sembler utopique, mais les règles du jeu ont changé et cela était prévisible. Au contraire, le geste qui est posé actuellement, le geste qui est de vendre à un concurrent qui devient en situation de monopole fait en sorte qu'on n'aura plus, en tant que Québécois, aucun contrôle sur le prix du sucre. On n'aura plus un mot à dire. Pourquoi une société d'État? Pourquoi le gouvernement est-il intervenu il y a quelques années dans une société d'État? C'est parce que, justement, il s'agissait de contrôler une partie de notre marché. Si le gouvernement était là dans ce secteur d'activités, c'est parce que cela nous échappait. Effectivement, les grands de ce marché, que je ne peux pas blâmer... D'ailleurs, le président de la compagnie Lantic, M. Léo Labrosse, dans le Devoir, le 11 mars dernier, soulignait avec grand plaisir qu'il croit avoir fait une bonne transaction. Je comprends! Au prix qu'ils l'ont eue par rapport au marché, par rapport aux commandes en carnet qu'ils ont, ils ont fait une excellente affaire.

Le gouvernement, de son côté, n'a pas fait une si bonne affaire puisqu'il devra débourser plus de 10 000 000 $ pour combler le manque à gagner par rapport à l'endettement qu'il y avait au niveau de la Raffinerie de sucre du Québec. L'opération nette de la raffinerie de sucre va faire en sorte que le gouvernement via la privatisation ou via la vente non seulement n'encaissera aucun argent, mais devra débourser des sommes très importantes. Ces mêmes sommes d'argent, s'il les avait investies, auraient, à moyen et à long terme, assuré, à mon avis, une rentabilisation et auraient assuré les Québécois et les Québécoises d'avoir un prix sur le marché qui soit au prix qu'il était avant qu'on procède à cette transaction. Je trouve dommage qu'on se retrouve dans une telle situation - je devrai conclure puisque le temps me manque - semblable à cause d'un geste vraiment prématuré, un geste posé vraiment à la hâte de la part du gouvernement. Et les frais de cela? Tout cela parce qu'on voulait privatiser et on l'a fait sous cette forme. En ce qui concerne les autres entreprises qui sont à privatiser, cela m'inquiète. Mais les frais, dans ce dossier, au moment où on se parle, en juin 1986, les Québécois et les Québécoises qui sont sur le marché, à tous les jours, paient cette facture. On doit réaliser à quel point

on devra payer cher cette facture comparativement au choix qu'avait le présent gouvernement par rapport au plan d'action qui était exposé.

M. le Président, en terminant, j'espère que le projet de loi 85, auquel je ne peux souscrire, aura des modifications. Je sais qu'on aura la chance en commission parlementaire, lors de l'étude article par article, d'en rediscuter. J'aurai la chance de revenir devant cette Chambre pour faire des commentaires. Je vous remercie beaucoup.

Le Président: Merci, M. le député de Bertrand. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation va se servir de son droit de réplique sur le projet de loi 85. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Michel Pagé (réplique)

M. Pagé: Merci, M. le Président. Nous en sommes à compléter le débat en deuxième lecture de ce projet de loi 85 qui vise essentiellement à autoriser la vente des actions de la Raffinerie de sucre du Québec à une entreprise du Québec de la région de Montréal, la société Lantic.

Je ne veux pas reprendre ce matin dans la demi-heure qui m'est allouée les propos ou les commentaires formulés par les députés de l'Opposition sur ce dossier. Cependant, je me dois de vous indiquer et d'indiquer à cette Chambre que nous ne sommes pas surpris de ce côté de l'attitude et de la position adoptées par les députés du Parti québécois, lesquels ont critiqué, lesquels se sont opposés et sont contre la cession et la vente des actions de la Raffinerie de sucre du Québec. Je dois vous dire et indiquer aux membres de cette Assemblée que l'équipe de M. Robert Bourassa, que le gouvernement libéral a été élu le 2 décembre dernier avec un mandat clairement exprimé de la population. Une population qui était et qui demeure très confiante en regard de l'atteinte des objectifs qu'on s'est fixés. Nous avons convié nos concitoyens et nos concitoyennes à une administration beaucoup plus rigoureuse des fonds publics, de ces milliards de dollars qui sont payés en taxes et en impôts par les femmes et les hommes du Québec qui travaillent fort pour produire et lesquels contribuent de façon importante aux activités et au financement des activités de l'État. Nous nous sommes engagés à mieux gérer les fonds publics, à mieux gérer la chose publique, à revoir certains créneaux d'intervention qui avaient été développés à grand prix et à des coûts très exorbitants par le précédent gouvernement. Entre autres, nous nous étions engagés à revoir l'implication de l'État dans certaines sociétés. Pour la connaissance du député de Bertrand - lequel se dit le porte-parole de l'industrie et du commerce, lequel se dit préoccupé par les sociétés d'Etat et le processus de privatisation qui est enclenché -qui nous indiquait ce matin que le dossier de la raffinerie de sucre avait été le premier dossier sur lequel nous sommes intervenus, je lui rappellerai que c'était le deuxième. S'il avait été plus avisé et plus près de ses dossiers, notamment dans la région de Montréal, il aurait dû constater qu'avant le mois de mars, soit en février, j'ai annoncé que le gouvernement entendait mettre fin à la société du parc des expositions à Montréal, laquelle société visait à exploiter un immense complexe sur l'île Notre-Dame qui aurait impliqué des déboursés pouvant atteindre 70 000 000 $ dans le cadre du présent exercice financier. (11 h 30)

Le dossier de la raffinerie de sucre, on en parle depuis longtemps. Cette raffinerie a fonctionné pendant 42 ans et a été 32 ans déficitaire. L'argumentation à l'appui et au soutien de la position que le gouvernement du Québec a adoptée comme suite d'une recommandation que je lui ai faite comme ministre de l'Agriculture et que mon collègue, le ministre délégué à la Privatisation, a faite au Conseil des ministre donne la lecture suivante: 115 000 000 $ d'engagements gouvernementaux de la part du gouvernement du Québec; 30 000 000 $ de déficits accumulés dans cette entreprise, une entreprise qui est en faillite technique depuis plus d'un an, où le ministère des Finances devait garantir et signer, comme ministre des Finances, des lettres de réconfort pour les institutions financières prêteuses à la fin de chaque mois; une entreprise qui produisait du sucre à 0,42 $ la livre et qui le vendait à 0,10 $; une entreprise où on s'est convié à un gouffre financier énorme; une entreprise qui a déjà été relativement rentable; une entreprise qui avait un fonds de réserve, en 1980, lorsque le précédent gouvernement, lorsque le Parti québécois, au nom d'un nationalisme mal orienté, sur la foi d'un dossier mal préparé, s'est engagé dans un processus de modernisation de l'usine pour se lancer dans la commercialisation du sucre dit raffiné.

M. le Président, la raffinerie de sucre -j'ai eu l'occasion de l'indiquer plusieurs fois - aurait pu être rentable si le leadership politique du gouvernement précédent avait été mieux assumé, si nous avions eu des gens plus vigilants au gouvernement précédent, si nous avions également eu une politique sucrière canadienne. En l'absence de politique sucrière canadienne, laquelle a été attendue, le gouvernement du Québec n'a pas ménagé ses efforts pour sensibiliser le gouvernement du Canada à l'obligation d'adopter une telle politique sucrière canadienne, mais ce n'est pas venu.

Sur la foi de cela, tous les scénarios

ont été étudiés et analysés. On s'est souventefois référé dans cette Chambre - le député de Verchères s'y est référé et le député de Lévis également - au plan qu'avait proposé ou qu'avait formulé mon prédéceseur, le titulaire du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Celui-ci s'est référé hier à un plan formulé en 1985 qui aurait été très coûteux, qui aurait impliqué des déboursés additionnels de 20 000 000 $ et qui ne résistait pas à l'analyse. Le plan de développement proposé par le Parti québécois impliquait 20 000 000 $ d'argent neuf à être versé, de nos taxes et de nos impôts, lesquels seraient venus s'ajouter aux 115 000 000 $ déjà engagés. L'analyse du dossier impliquait que les ventes de la raffinerie allaient augmenter de 40 000 tonnes de sucre raffiné à 80 000 tonnes par année dans un marché qui est stagnant, dans un marché qui n'est pas en croissance. Cela aurait impliqué de prendre la part du marché appartenant à d'autres entreprises dont la société Lantic, évidemment. Le plan du Parti québécois impliquait la disparition des escomptes dans cette industrie, ce qui était tout à fait illusoire. Je comprends le Conseil des ministres; je comprends le précédent ministre des Finances de s'être opposé fermement à la réalisation d'un tel plan.

Tous les scénarios étaient envisagés, on a même envisagé la possibilité de vendre aux producteurs. Pour que les producteurs puissent rentabiliser l'entreprise, il aurait fallu leur verser une subvention de 15 000 000 $ par année pendant sept ans. Ils ont eu la possibilité de prendre connaissance de l'ensemble des dossiers, ils ont été consultés et associés à notre démarche de réflexion et d'analyse dans ce dossier. Ils en sont venus à la conclusion que c'était déficitaire et que, cela allait demeurer déficitaire et que pour combler ce déficit, il fallait leur verser 15 000 000 $ par année pendant sept ans.

Les députés ont presque déchiré leurs chemises - les députés péquistes - en disant qu'il n'y a pas eu de consultation. Les députés ont été, dans un premier temps, consultés, dont le député de Verchères qui est venu, à mon invitation, me rencontrer et rencontrer les autres collègues de la région à mon bureau. Les producteurs ont été consultés. D'ailleurs, ils se sont associés à la démarche de dépôt d'une offre envers nous. Nous nous étions engagés, en campagne électorale, à maintenir la raffinerie ouverte si on avait eu une politique sucrière avec de l'étoffe, avec de la chair sur l'ossature. Il n'y a pas eu de politique sucrière. On s'est engagé à consulter les gens - c'est ce qu'on a fait - en particulier les producteurs et les productrices. On a mis sur pied un comité interministériel qui a travaillé très activement à la recherche de solutions qui avaient comme perspective la possibilité de maintenir cette entreprise ouverte. Tous les éléments de ce dossier militent en faveur de l'action que je propose, à titre de ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, à savoir récupérer par la vente des actions de la raffinerie des sommes importantes qui vont venir combler les nombreux millions de dollars qui ont été engouffrés dans ce dossier, s'assurer du développement d'une entreprise dans la région de Montréal, du déplacement de son siège social de Toronto vers Montréal et s'assurer que cette entreprise investira 25 000 000 $ au cours des prochaines années.

M. le Président, ce n'est pas de gaieté de coeur que j'ai annoncé cette décision aux travailleurs et travailleuses et aussi aux producteurs et productrices. Cependant, c'était agir dans le sens des engagements électoraux qu'on a formulés, agir dans la perspective d'une meilleure gestion des fonds publics, agir dans le cadre d'un processus de rationalisation de nos interventions touchant les sociétés d'État. D'ailleurs - et je suis fort surpris de voir l'opposition systématique des députés du Parti québécois - j'ai l'impression et plusieurs ont l'impression que le PQ nage à contre-courant dans ce dossier. Est-ce que vous avez entendu beaucoup de récriminations, de plaintes formulées, d'inquiétude de la part des gens dans la région là-bas? Est-ce que vous avez vu, par exemple, l'Union des producteurs agricoles du Québec prendre une position claire, ferme, officielle? Non. De nombreux producteurs agricoles m'ont dit - pas ceux qui étaient directement touchés, cela va de soi: M. le ministre, le gouvernement a posé le geste qu'il se devait de poser dans ce dossier. C'était impensable, c'était "questionnable" de continuer à verser des millions et des millions de dollars chaque année.

M. le Président, le débat se termine en deuxième lecture. Nous aurons l'occasion d'étudier le projet de loi article par article. L'Opposition pourra poser les questions appropriées et sera à même de constater que le dossier a été traité avec professionnalisme à l'égard de nos travailleurs et travailleuses et aussi à l'égard des producteurs et des productrices. Nous demandons l'adoption de ce projet de loi en deuxième lecture. Merci.

Le Président: L'intervention du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation met fin au débat sur l'adoption du principe du projet 85, Loi sur la vente de la Raffinerie de sucre du Québec. M. le leader...

M. Chevrette: Vote enregistré.

Le Président: M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, dans ce cas, je pense qu'on pourra remettre le vote à demain, à la fin des affaires courantes.

Le Président: Alors, le vote sur le projet de loi 85 est reporté à demain matin aux affaires courantes, immédiatement après la période de questions. M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: Oui, M. le Président. Je vous prie maintenant d'appeler l'article 2 du feuilleton.

Projet de loi 19 Adoption du principe

Le Président: Â l'article 2 du feuilleton, il s'agit du débat proposant l'adoption du principe du projet de loi 19, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, présenté par M. le ministre des Transports et responsable du Développement régional. Je vais maintenant reconnaître M. le ministre des Transports. Oui, M. le leader du gouvernement.

M. Gratton: M. le Président, simplement pour l'information des membres de l'Assemblée, je voudrais indiquer que nous allons, jusqu'à 13 heures, poursuivre le débat qu'entamera le ministre des Transports sur le projet de loi 19, mais qu'entre 15 heures et 18 heures nous suspendrons le débat sur ce projet de loi 19 pour aborder deux projets de loi au nom du ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et ministre du Tourisme pour revenir en soirée, à la fin de l'adoption des deux projets de loi du ministre du Tourisme, avec la poursuite du débat sur le projet de loi 19.

Le Président: M. le ministre des Transports, vous avez maintenant la parole.

M. Marc-Yvan Côté

M. Côté (Charlesbourg): M. le Président, chers collègues de l'Assemblée, par votre appel, nous étudions le projet de loi 19 qui, comme vous le savez, vise à récupérer un certain nombre de coûts occasionnés par les accidents d'automobile. Il s'agit d'un projet de loi qui propose que la Régie de l'assurance automobile du Québec assume les frais des services de santé liés aux accidents de la route. Ce projet de loi est l'aboutissement de négociations entre la Régie de l'assurance automobile du Québec, la Régie de l'assurance-maladie du Québec et le ministère de la Santé et des Services sociaux. (11 h 40)

Historiquement, vous me le permettrez très brièvement, la Régie de l'assurance automobile apprenait, le 19 mars 1985, dans l'énoncé des crédits budgétaires dévoilés par le député et ministre responsable du Conseil du trésor, le député de Drummond à l'époque, sans aucune consultation préalable, que le gouvernement voulait aller récupérer des coûts des accidents d'automobile directement payables par la Régie de l'assurance automobile du Québec. C'est donc le 19 mars 1985 que ces négociations entre les trois intervenants - Régie de l'assurance automobile du Québec, Régie de l'assurance-maladie et le ministère des Affaires sociales - ont été entamées et aboutissent aujourd'hui à la présentation de ce projet de loi.

Je vous dirai, M. le Président, presque sans rire, que je serai assez bref car je crois que des deux côtés de la Chambre il y a maintenant consensus sur ce projet de loi. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'était dans l'énoncé budgétaire de 1985-1986 et cela a été repris dans l'énoncé budgétaire de 1986-1987. Je dois même dire que j'anticipe le plaisir d'entendre Mme la députée de Maisonneuve nous rappeler les propos de mon collègue de Mont-Royal qui, à pareille époque l'an dernier, se prononçait sur cette mesure avec tous les commentaires qui s'ensuivirent. J'imagine déjà voir le défilé devant nous, pendant la fin de la matinée et toute la soirée, et peut-être même une partie de la nuit, d'une partie de l'argumentation reprise par les membres de l'Opposition démontrant que l'Opposition de l'époque s'était prononcée contre. Il y a certaines vertus que l'on découvre au pouvoir comme certaines vertus que l'on découvre dans l'Opposition aussi, il faut bien le dire. Si je comprends bien, sur le principe, sur le fond, il n'y a pas d'opposition. C'est la partie, c'est la "game" politique, si je peux m'exprimer ainsi, qui se jouera ultérieurement, chacun voulant prouver qu'il avait dit un certain nombre de choses.

L'objectif du projet de loi 19 est d'imputer aux usagers de la route, par la Régie de l'assurance automobile du Québec, les coûts des services de santé reliés aux accidents d'automobile. Ce qu'il faut se rappeler, c'est que c'était un principe qui était appliqué avant même que le gouvernement antérieur n'adopte la Loi sur l'assurance automobile au cours des années 1977-1978. Nous revenons donc à ce principe que les coûts reliés aux accidents de la route seront finalement payés par les usagers.

Il a d'abord fallu s'assurer d'un certain nombre de choses: premièrement, respecter le contexte général de la Loi sur l'assurance automobile; deuxièmement, éviter d'ajouter de nouvelles démarches aux réclamants et aux victimes d'accidents de la route; troisièmement, éviter d'ouvrir de nouveaux dossiers et de mettre en place des systèmes onéreux de contrôle; quatrièmement,

développer une gestion souple et peu coûteuse qui respecte, dans ses grandes lignes, le principe de la transparence des coûts.

Il faut quand même voir ce projet de loi 19 dans un contexte global. Je vais vous livrer, avec votre permission, M. le Président, un certain nombre de principes qui doivent être analysés avant même de voir le fond du projet de loi. D'abord, une constatation, une première. Le gouvernement, sur le plan financier, est rendu au bout du fuseau. Il est maintenant devant une situation où il doit récupérer des coûts afin d'équilibrer ses budgets en termes de revenus et de dépenses. 28 000 000 000 $ de déficit avant même que nous prenions la gouverne, les rênes du pouvoir, c'est énorme et cela atteignait un niveau assez dangereux quant à la capacité des Québécois de payer. Il faut le dire, cette situation, sans être alarmiste, était une situation dangereuse et aussi très finement analysée par les milieux financiers qui avaient déjà, au cours des dernières années, indiqué au gouvernement que cette situation ne pouvait perdurer et qu'il fallait, en conséquence, vivre selon nos moyens.

Une autre constatation, on l'a vue dans le dernier budget présenté par le député de Bonaventure, la taxation a ses limites puisque certains produits surtaxés mettent en péril finalement un certain nombre d'emplois. Je pense que sur le plan économique des situations sont tolérables et d'autres sont intolérables. Donc, sur le plan de nos dépenses nous sommes rendus au maximum et, sur le plan de l'imposition, c'est la même chose.

Nous avons beaucoup, comme société -il faut l'admettre et en être conscient -cherché à conserver des services nécessaires à une société saine. C'est un équilibre qu'il faut trouver, s'assurer que les victimes d'accident d'automobile puissent avoir tous les soins convenables dans la situation qu'ils vivent. Donc, c'est un équilibre qu'il faut trouver et nous tentons de le trouver. Ce n'est pas nécessairement à l'ensemble de la population du Québec de payer pour des gens qui sont négligents sur la route et qui provoquent des accidents. Il faut bien le comprendre, c'est simple de dire au gouvernement: On demande un hôpital, une école, une route, toute une série de choses, même l'assurance. Dans ce sens-là, il faut comprendre que absolument rien n'est gratuit lorsqu'on fait affaires avec le gouvernement. Il faut que, d'un côté, il y ait de l'argent qui entre dans les coffres de l'État pour être capable de payer ce que les citoyens demandent.

Vous pouvez, comme individu, utiliser à l'occasion une carte de crédit mais inévitablement vous devez payer à un certain moment donné. Il ne faut pas aller au-delà de ce que la carte de crédit permet, sinon vous serez dans une situation extrêmement dangereuse et vous devrez payer éventuellement de toute manière des taux d'intérêt additionnels.

Le gouvernement, contrairement à une certaine croyance populaire véhiculée à l'époque, n'imprime pas l'argent. S'il s'agissait de cela, on pourrait dire oui à tout le monde et très rapidement. Nos dépenses doivent, au chapitre du gouvernement dans sa globalité, correspondre à ce qu'il y a comme entrées sur le plan des deniers. Cette année, le ministre des Finances a réussi à équilibrer un certain nombre de choses, cela prenait du courage pour le faire et c'est maintenant chose faite.

Il faut l'admettre, il s'agit de voyager à l'extérieur pour se rendre compte que nous nous sommes dotés au fil des ans de services qui coûtent cher, de services qui coûtent même parfois très cher. Nous avons une bonne qualité de services mais ils nous coûtent très cher. Ce que nous devons donc faire à ce moment-ci, c'est rechercher l'excellence. La population, et elle le croit de plus en plus, doit être consciente que demander des services additionnels au gouvernement coûte très cher et qu'en demandant, forcément si le gouvernement le donne, il devra aller récupérer l'argent quelque part, dans les poches des contribuables du Québec qui devront, par des taxes et des impôts, faire en sorte que ce qui entre d'un côté au niveau du gouvernement puisse compenser ce qui sort de l'autre côté.

Ce qu'il faut comprendre aussi, c'est que, si les gens sont davantage conscients de leur santé, que leur santé leur appartient, ils feront attention davantage, ils apporteront aussi des comportements plus sains en termes de comportement de conducteur sur le système autoroutier du Québec. (11 h 50)

La majorité des maladies que l'on traite dans nos hôpitaux sont des maladies de civilisation reliées à de mauvais comportements: abus de la consommation d'alcool, abus de la vitesse sur les routes. Ce qui fait en sorte qu'on a des accidents sur les routes alors qu'antérieurement, dans nos hôpitaux, on traitait des maladies qu'on peut classer dans la catégorie épidémique. Nous en sommes maintenant rendus à des maladies de civilisation, des maladies de consommation abusive qui font que, dans les hôpitaux, cela coûte très cher. C'est clair, M. le Président, que ce que nous allons récupérer - nous le verrons tantôt - en sommes, ce que nous voulons récupérer est directement relié, dans la plupart des cas, à des abus de comportement de citoyens sur les routes du Québec.

Les gens doivent être sensibilisés à ce principe. Le transfert de l'argent de la Régie de l'assurance automobile au fonds consolidé du Québec vise à faire payer les frais de

santé liés aux accidents de la route par ceux qui possèdent des automobiles et qui les utilisent. Il me semble que c'est logique. Nous ne pouvons faire payer des accidents de la route à des individus qui n'utilisent pas la route, non plus qu'à des individus qui ont un comportement sain. Cette façon de faire a des conséquences qu'il faut considérer. De façon directe, plus notre population va faire preuve d'imprudence, d'irresponsabilité, plus il va en coûter cher pour conduire un véhicule automobile. À l'inverse, plus nous nous conduirons de façon responsable, plus nous allégerons ces mêmes coûts et, par conséquent - c'est très clair, action directe -les primes d'assurance, par exemple, pourront éventuellement diminuer.

La Régie de l'assurance automobile va débourser les coûts des services de santé liés aux accidents d'automobile. Je l'ai dit tantôt, nous allons travailler de telle sorte que les individus qui sont ceux que nous avons décriés dans l'adoption d'une loi précédente, soit la loi 60 qui visait le Code de la sécurité routière, nous allons voir à ce que certaines modalités d'application fassent en sorte que ces délinquants de la route puissent être touchés.

Afin de voir comment nous pourrions appliquer cette formule, il y a eu des rencontres entre la Régie de l'assurance automobile du Québec, la Régie de l'assurance-maladie du Québec de même que le ministère de la Santé et des Services sociaux, une série de rencontres, de réunions, d'évaluations afin de s'entendre, d'abord, sur un montant annuel et, ensuite, de voir de quelle manière nous pourrions le faire de la façon la plus équitable possible et afin qu'il n'y ait pas de coûts additionnels.

Trois formules ont été étudiées. La première, remboursement sur facture transmise par chaque établissement de santé, chaque service médical ou paramédical ou par un professionnel de la santé des services de santé rendus à chaque personne victime d'un accident d'automobile. C'était la première formule. Il en coûtait, M. le Président, pour l'appliquer, de 8 000 000 $ à 10 000 000 $. Donc, c'est très dispendieux. Le principe d'ouverture d'un dossier par bénéficiaire est une formule qui est peu souple et qui aurait nécessairement entraîné des coûts que l'État ne peut se permettre de payer à ce moment-ci.

La deuxième formule, remboursement sur facture transmise pour les services reçus par des personnes plus grièvement blessées et, deuxièmement, remboursement global pour les autres coûts à la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Dans ce cas, c'est un système assez coûteux aussi, à peu près du même ordre et avec les mêmes désavantages que le scénario précédent.

La troisième formule - c'est celle qui a été retenue, M. le Président - consiste à verser au fonds consolidé du revenu un montant global couvrant les coûts des services de santé occasionnés par les accidents de la route. Ce montant est fixé à partir des chiffres déjà existants et établis par le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Régie de l'assurance automobile du Québec. Il est indexé au cours des trois prochaines années. À la fin de la troisième année, une analyse permettra de réajuster le montant de 60 000 000 $ actuellement inscrit dans la loi, soit à la hausse si le comportement des automobilistes fait en sorte que les coûts reliés aux accidents de la route sont augmentés, ou à la baisse, ce que nous souhaitons évidemment, si les accidents de la route diminuent. Ainsi, un montant de l'ordre de 60 000 000 $ a été défini. Ce montant sera le même pour les trois prochaines années tout en étant indexé annuellement à partir de l'indice des prix à la consommation, comme c'est le cas dans d'autres domaines. Ce montant sera versé annuellement en deux tranches égales, en mars et en septembre.

Pour l'année 1985-1986, donc, cette année, la Régie de l'assurance automobile du Québec versera 30 000 000 $ en septembre au fonds consolidé du Québec. Il faut le dire, M. le Président, dès maintenant, dans le budget du ministre des Finances du 1er mai dernier, il y avait une somme additionnelle de 40 000 000 $ qui a été ajoutée et qui sera aussi incluse par un papillon lorsque nous étudierons le projet de loi article par article. Je tiens à le dire dès maintenant pour que ce soit une discussion très ouverte, sans cachette, cela tient compte d'un objectif de récupération de 100 000 000 $, dont 60 000 000 $ pour l'année en cours, 40 000 000 $ pour l'année précédente. Ce montant de 40 000 000 $ n'est pas récurrent, et le ministre des Finances l'a fort bien dit au moment de son énoncé budgétaire.

Donc, M. le Président, c'est simple. C'est à la fois dispendieux. C'est aussi simple: récupérer les montants d'argent, soit 60 000 000 $, très nettement déterminés par le ministère de la Santé et des Services sociaux et la Régie de l'assurance automobile selon une méthode très compliquée d'analyse, mais qui a déterminé qu'il en coûterait approximativement 60 000 000 $ par année au cours des trois prochaines années et cela, pour rétablir une situation qui existait puisque les compagnies d'assurances payaient, avant la Loi sur l'assurance automobile, les frais de santé reliés aux accidents de la route.

C'est donc une mesure que le gouvernement précédent, de par sa déclaration du 19 mars 1985, de la bouche même du président du Conseil du trésor, le député de Drummond, à l'époque, avait l'intention d'adopter et il avait prévu dans ses

équilibres budgétaires des rentrées de fonds à ce niveau. Nous l'avons très rapidement analysée à notre prise du pouvoir et nous l'appliquons aujourd'hui, mesure du gouvernement précédent, critiquée par l'Opposition de l'époque, je tiens à le répéter, et que nous déposons aujourd'hui, que nous voulons voir adoptée afin de régler cette situation et aussi permettre aux finances du Québec de souffler et d'être mieux équilibrées. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le ministre. Nous allons entendre maintenant Mme la députée de Maisonneuve sur le même projet de loi, c'est-à-dire le projet de loi 19, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile. Mme la députée de Maisonneuve, vous avez la parole.

Mme Louise Harel

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je crois bien qu'avec le projet de loi qui est devant nous pour étude présentement nous pouvons certainement, avec raison, trouver matière à illustrer les revirements auxquels la population doit s'habituer, du moins pour les quatre prochaines années. Je dis s'habituer et non pas se résigner, étant entendu que dans quatre ans elle pourra y remédier. Mais ces revirements... C'est certainement intéressant de voir côte à côte l'actuel ministre des Transports et le député de Mont-Royal, qui était critique de l'Opposition libérale en matière de transports. Avec raison, je pense, nous avons constaté ce matin qu'actuellement le parti ministériel est favorable à ce qu'il dénonçait de façon véhémente il y a à peine un an. Ce n'est pas tant cette situation que j'aimerais rappeler ce matin que sans doute le fait qu'elle s'accompagnait, il y a un an... Lorsqu'il avait été interrogé par le député de Mont-Royal, le président du Conseil du trésor avait fait valoir l'opportunité de considérer les coûts des services de santé consécutifs aux accidents routiers comme devant dorénavant être assumés par les assurés de la Régie de l'assurance automobile plutôt que par les cotisants à la Régie de l'assurance-maladie. (12 heures)

Le ministre des Transports, qui était interrogé par le député de Mont-Royal, à l'époque critique de l'Opposition libérale en matière de transports, répondait par ailleurs clairement à la question qui lui était posée, à savoir si ces coûts supplémentaires pour les assurés de la Régie de l'assurance automobile allaient résulter en augmentation des primes d'assurance ou en augmentation des frais d'immatriculation et de permis. Je pense que c'est sur la transparence des réponses sur ces questions que nous pouvons juger des intentions du gouvernement. Je vous fais lecture de cette réponse qui avait été faite à l'époque et qui était la suivante. La question était donc adressée il y a un an au ministre des Transports et M. Tardif, ministre des Transports, répondait à cette question: Je ne peux pas donner cette réponse, non, disait-il, je ne peux pas donner cette réponse au député de Mont-Royal pour la simple raison que les primes d'assurance sont calculées sur le volume et la gravité des accidents.

Le ministre des Transports ajoutait: II appartiendra à la régie, en se basant sur les données actuarielles tant pour le volume actuel d'accidents que pour les coûts qui portent parfois sur de nombreuses années -comme on le sait, malheureusement, les coûts qui dépendent de la gravité des accidents - d'établir les réserves nécessaires et de faire les recommandations au gouvernement. C'était il y a un an et cela donnait lieu à des commentaires "vociférants", je dirais "vitupérants" du critique libéral en matière de transports qui y voyait là une entorse grave au principe de l'universalité des programmes sociaux. Il y a encore vraiment de cela si peu de temps, moins d'un an presque, la Gazette titrait les propos du critique de l'Opposition libérale, l'actuel ministre de l'Énergie et des Ressources, qui, de façon scandalisée, disait: Where will they stop? Quand cesseront-ils? Where will they stop? C'était repris par un éditorial du journal La Gazette du 25 mars 1985 qui, complètement scandalisé de cet échange de questions-réponses - il n'était toujours pas question d'une loi à cette époque, il était question d'une étude qui était poursuivie pour amener les coûts des services de santé consécutifs aux accidents routiers à être assumés par les assurés de la Régie de l'assurance automobile - s'autorisait de cet échange de questions-réponses pour écrire dans son éditorial ceci: How far would it go if reelected? Jusqu'où iront-ils s'ils sont réélus?

C'est l'actuel gouvernement qui, fort de l'appui de ce journal lors de la dernière campagne électorale de décembre, procède en toute connaissance de cause maintenant à cette mesure qu'il dénonçait avec la dernière des énergies, il y a de cela à peine un an. Je ne sache pas que la même équipe éditoriale de la Gazette se soit commise en un article pour dénoncer à nouveau cette situation qui lui apparaissait telle que cette équipe éditoriale pouvait considérer qu'il était presque inquiétant de réélire un pareil gouvernement qui apportait des mesures semblables. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ces dénonciations véhémentes font maintenant place à des considérations de réalisme, nous dit-on, qui non seulement peuvent s'expliquer, mais qui, d'une certaine façon, sont trompeuses quant au financement que le gouvernement entend apporter pour

financer de telles mesures.

J'en veux à preuve l'espèce de confusion qui s'est installée dans les médias à la suite de l'annonce qui a été faite par l'actuel ministre des Transports qu'il y aurait transfert à la Régie de l'assurance automobile du Québec du paiement des coûts de services de santé reliés aux accidents d'automobile. Une confusion qui pouvait permettre à deux journaux différents de titrer de façon complètement contraire, l'un disant: L'assurance automobile n'augmentera pas, faisant référence évidemment à l'assurance automobile pour les dommages corporels, et un autre journal qui titrait: L'assurance automobile coûtera 60 000 000 $ de plus aux Québécois. Comment est-ce qu'un contribuable peut se retrouver dans cette confusion qui, sans doute - sans faire de procès d'intention - a été maintenue à cause de contradictions dans les messages qui ont été transmis à la population? D'abord, M. le Président, ce n'est pas 60 000 000 $ de plus que cela va coûter aux Québécois. C'était 60 000 000 $ en date du 30 mars 1986. Le journal avait raison d'utiliser ce titre. Mais en date du 10 juin 1986, c'est-à-dire en date de cette étude du projet de loi aujourd'hui, on a un peu plus de 141 000 000 $ de hausse, au total, soit les hausses prévues dans le budget du ministre des Finances en date du 1er mai, dont une hausse de 41 000 000 $ des droits sur les permis de conduire et les certificats d'immatriculation, hausse qui est évidemment très substantielle quand on pense qu'entre 1985 et 1986 on avait eu une hausse 5 700 000 $ qui faisait passer le total des droits perçus sur les permis de conduire et l'immatriculation à 279 000 000 $. Cette augmentation avait été jugée normale, compte tenu de l'augmentation du nombre de voitures, de l'augmentation du nombre de permis et du nombre accru d'automobilistes. Donc, une augmentation de 5 700 000 $ entre 1985 et 1986.

Quelle sera la hausse maintenant entre 1986 et 1987, annoncée dans le budget du ministre des Finances en date du 1er mai? Une hausse de 41 000 000 $. On passe de 5 700 000 $ à 41 000 000 $ au chapitre de l'augmentation des permis de conduire et des droits d'immatriculation. C'est une augmentation de plus de 14 %, augmentation qui s'ajoute à ces 60 000 000 $ qui seront perçus à même la caisse des assurés de la Régie de l'assurance automobile pour compenser le coût des accidents. Et encore faut-il ajouter les 40 000 000 $ annoncés dans le budget du ministre des Finances mais cette fois rétroactifs pour l'année 1985-1986. Rien de moins que rétroactifs pour l'année où l'Opposition libérale considérait une hausse comme étant totalement inacceptable, comme étant une mesure totalement injustifiée et inappropriée. Rétroactivement, le ministre des Finances entend récupérer 40 000 000 $ pour l'année 1985-1986. C'est donc un total de 141 000 000 $ que les automobilistes auront à se répartir.

Sachant qu'il y a un peu plus de 3 610 000 détenteurs de permis de conduire en 1984 - ils doivent être un peu plus nombreux maintenant évidemment - si on fait la répartition de ces 141 000 000 $ sur l'ensemble des automobilistes au Québec ou des détenteurs tout au moins de permis de conduire, cela équivaut à 39 $ par automobiliste qui seront perçus pour remplir les coffres du Conseil du trésor. Non seulement cela vient-il compenser, pour l'année 1986-1987, le coût des accidents routiers, le coût des services de santé résultant des accidents routiers, mais plus encore il faut voir que cette augmentation très considérable des droits sur les permis de conduire et l'immatriculation n'a qu'une seule raison d'être, soit d'augmenter les finances du président du Conseil du trésor. C'est donc dire que le contribuable jusqu'à maintenant s'est fait transmettre les informations les plus contradictoires. Comme je vous le signalais, ceux parmi eux qui lisent les journaux pouvaient penser que l'année 1986-1987 était totalement dispensée de toute hausse, que l'assurance automobile n'augmenterait pas. (12 h 10)

Le ministre des Transports avait laissé entendre d'une façon évidente, dans un communiqué de presse, qu'il n'y aurait pas de hausse pour les dommages corporels. Évidemment, il n'avait pas fait connaître aux automobilistes et à la population en général qu'il y aurait ces hausses pour les coûts d'immatriculation et de permis de conduire. Le ministre des Finances viendra, un mois plus tard, les annoncer, comme il annoncera, un mois plus tard, les 40 000 000 $ rétroactifs pour l'année 1985-1986.

C'est donc dire, M. le Président, que c'est une sorte de confusion qui a été entrenue, d'autant que le porte-parole de la Régie de l'assurance automobile du Québec, lorsque interviewé quant à savoir si cette taxe - de coûts de santé pour les automobilistes, compte tenu des accidents routiers - entraînera une hausse de primes d'assurance automobile, en plus de la hausse du prix des plaques et des permis de conduire, le porte-parole de la Régie de l'assurance automobile laissait entrevoir que les automobilistes québécois pourraient être appelés à couvrir les frais de cette taxe spéciale imposée à la régie. On disait ceci, selon un porte-parole de la régie: Cette taxe entraînera vraisemblablement une hausse des primes d'assurance automobile, entraînant une augmentation du prix des plaques d'immatriculation des véhicules.

Le moins qu'on puisse dire, c'est que

cela manque énormément de transparence et de clarté. Ce que l'on peut certainement constater, c'est que le gouvernement précédent avait eu la franchise et le courage des actions qu'il entendait mener. Je vous rappelle cette réponse du ministre des Transports au critique de l'Opposition libérale de l'époque, qui lui demandait s'il y aurait ou pas une augmentation des primes. Il répondait: M. le Président, non, je ne peux pas donner cette réponse au député de Mont-Royal. Tout cela dépendra des coûts, des calculs qui seront faits et dépendra des données actuarielles que la régie aura à sa disposition pour lui permettre d'évaluer les coûts.

On peut voir, M. le Président, que si le projet consistant à faire en sorte que les coûts de services de santé résultant des accidents routiers soient transférés aux assurés de la Régie de l'assurance automobile, tout cela se faisait lors du précédent gouvernement dans la clarté des informations qui étaient, à ce moment, transmises à l'opinion.

M. le Président, ce n'est pas seulement ce projet de loi 19 qui permettra au ministre des Finances de venir percevoir des fonds pour combler les besoins du gouvernement. Il y a également un autre projet qui est déposé devant cette Chambre, le projet de loi 76, lequel projet de loi ne vise qu'à hausser le montant des amendes. Alors, un autre projet de loi pour un total, si nos calculs sont bons, de près de 20 000 000 $.

Ce projet de loi n'a comme rationnel que d'augmenter essentiellement les revenus de l'État. Cela nous étonne que ce soit le ministre de la Justice plutôt que le président du Conseil du trésor qui présente un tel projet de loi devant cette Chambre, surtout qu'il n'y a pas de doute, ce n'est d'aucune façon pour améliorer la sécurité sur nos routes, ce n'est pas pour soutenir une campagne vigoureuse de sécurité routière que ces amendes seront perçues et augmentées, M. le Président.

Nous l'avons dit clairement lors de l'étude du projet de loi 60 et nous le répétons: Nous entendons apporter la collaboration la plus totale et la plus entière à toute démarche gouvernementale visant à soutenir une attitude de plus en plus responsable des automobilistes. Nous entendons donner notre appui à toute démarche qui sanctionne des comportements véritablement déviants, entre autres, la conduite dangereuse en état d'ivresse. Nous entendons, à ce chapitre, soutenir, tout principe de projet de loi qui s'inscrit dans la foulée de démarches qui sont faites pour augmenter, ce qui est extrêmement important, la responsabilité de l'ensemble de la société québécoise en matière de sécurité routière. Nous considérons, nous l'avons dit, que le projet de loi 60 apportait des élé- ments louables quant au principe de ce projet de loi sanctionnant de façon très sévère et rigoureuse la conduite en état d'ébriété qui, nous le savons, cause près de la moitié des accidents graves sur les routes du Québec.

Nous entendons maintenir une telle collaboration tout en ayant les réserves que nous avons faites sur les modalités d'application. Mais nous entendons certainement rappeler à l'actuel gouvernement qu'il ne peut pas impunément se montrer maintenant favorable à ce qu'il dénonçait sans vergogne il y a maintenant à peine un an et que, nous, de ce côté de la Chambre entendons adopter et maintenir de façon constante une attitude responsable dans l'étude de chacun des projets de loi. Nous entendons adopter une attitude qui, au mérite de chacun des projets de loi, nous permettra de maintenir les principes que nous défendions il y a un an et que nous entendons continuer à défendre maintenant. Merci.

Le Président: Merci, Mme la députée de Maisonneuve. Sur le même projet de loi, nous allons entendre M. le député de Shefford.

M. Roger Paré

M. Paré: Merci, M. le Président. Moi aussi, je tiens à intervenir sur le projet de loi 19 qui, en soi, semble très peu important; c'est un petit projet de loi d'à peine une feuille et comportant quatre articles. On peut penser que quatre articles n'ont pas beaucoup d'effet chez le contribuable québécois. Je pense que ce n'est pas nécessairement la conclusion à laquelle on peut en venir lorsqu'on prend connaissance des notes explicatives et de l'ensemble du projet de loi 19.

En fait, qu'est-ce que le projet de loi 19? Est-ce que c'est un projet de loi qui vient faire en sorte de sécuriser davantage nos automobilistes? Fait-il en sorte de protéger les piétons, les gens qui se promènent ou qui sont en voiture? Le projet de loi 19, ce n'est absolument pas autre chose que l'application d'une décision contenue dans le budget du ministre des Finances du 1er mai dernier. C'est tout simplement cela. Ce n'est pas une décision en soi, ce n'est pas une décision du ministre des Transports d'aller dans le sens de l'amélioration de la sécurité ou de la protection des automobilistes ou des citoyens. C'est tout simplement l'exécution d'un mandat qui lui est transmis par le ministre des Finances, un mandat d'aller chercher de l'argent dans les poches des contribuables québécois.

Le projet de loi est très clair là-dessus. Je vais vous le lire, parce que ce n'est pas long et que cela vaut la peine: "Ce projet de

loi prévoit que la Régie de l'assurance automobile du Québec verse annuellement au fonds consolidé du revenu une somme de 60 000 000 $ représentant le remboursement du coût des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile." C'est tout simplement faire le sale job pour le ministre des Finances, aller chercher l'argent... Vous avez vu que j'ai commencé en disant: Ce projet de loi prévoit que la Régie de l'assurance automobile va verser au fonds consolidé, au gouvernement, pour payer autre chose ou pour diminuer la dette...

Je me souviens, il n'y a pas tellement longtemps, en 1977 - je n'étais pas à cette Assemblée, mais je m'en souviens parce que c'est un projet de loi qui avait fait couler beaucoup d'encre et discuter beaucoup au Québec - de la loi créant la Régie de l'assurance automobile du Québec. À ce moment-là, les libéraux y étaient drôlement opposés; c'était inacceptable que le gouvernement québécois se donne un outil semblable de protection des automobilistes, la Régie de l'assurance automobile. Ah! Ce qu'on a crié, ce qu'on s'est démené pour empêcher ce projet de loi! On ne les entend pas parler contre cela aujourd'hui parce que cela leur permet de garnir la caisse.

Donc, ce petit projet de loi de quatre articles et d'une feuille, comme je le disais, permet au gouvernement de récupérer 60 000 000 $ dans ce fonds que s'étaient donné les Québécois par une loi que le Parti québécois a fait adopter en 1977 sur la Régie de l'assurance automobile, bien administrée, bien gérée. Il y a eu très peu d'augmentation depuis sa création, parce que c'était un bon projet, une bonne régie bien administrée. On avait réussi à se faire des réserves, ce qui pouvait avoir comme conséquence de donner plus aux victimes ou de diminuer les primes. Qu'est-ce qu'on fait maintenant? Sur un ordre du ministre des Finances, le ministre des Transports est obligé de s'exécuter et de vider la caisse. (12 h 20)

Lors de la présentation du projet de loi en conférence de presse, le ministre des Transports disait, dans le Journal de Québec du 22 mars 1986: L'assurance automobile n'augmentera pas. On peut vider la caisse des régies comme si cela n'avait pas de conséquence, l'assurance automobile n'augmentera pas. Quelques jours plus tard, le 30 mars, c'était autre chose, un autre son de cloche. Un porte-parole de la régie - des gens bien placés puisqu'ils l'administrent -déclarait: Cette taxe entraînera vraisemblablement une hausse des primes d'assurance automobile.

On peut donc s'attendre, de façon certaine, que ce petit projet de loi qui a l'air de rien va résulter en une augmentation des primes d'assurance automobile, non pas parce qu'il y a plus d'accidents, contrairement à ce que l'on dit, non pas parce que cela coûte plus cher, mais parce que le gouvernement a décidé de vider la caisse, parce que ce gouvernement est gêné de venir taxer directement, il le fait donc de façon indirecte. Au lieu d'annoncer des augmentations clairement et définitivement, lors de la présentation du budget, le 1er mai, le spécialiste de Bonaventure est venu nous dire qu'il y aurait des augmentations dans le temps, pour 75 000 000 $ à la tarification, qu'on viderait la caisse de Loto-Québec et la caisse de la Régie de l'assurance automobile du Québec sans que les citoyens puissent en évaluer toute la portée, toute l'étendue, toutes les conséquences.

Et voilà, les conséquences commencent à sortir. Ce petit projet de loi vient nous spécifier que les coffres de cette fameuse régie que nous sommes fiers d'avoir mise sur pied étant maintenant vides, le conducteur québécois devra faire face à une augmentation des coûts. Le projet de loi est l'exécution du mandat du ministre des Finances. Ce mandat va à l'inverse totalement des engagements de ce parti lors des élections alors qu'on parlait de diminutions de toutes sortes, en taxes et en impôts, alors que c'est maintenant le contraire. On le fait un peu n'importe quand dans l'année de façon détournée, de façon sournoise, de façon hypocrite. Ce sont ces 60 000 000 $, l'argent des Québécois, investis dans cette Régie de l'assurance automobile soit pour avoir de meilleurs services, soit pour diminuer nos primes, qui en mangent encore un coup puisque le gouvernement vient se les approprier avec les conséquences que j'ai déjà mentionnées. Les gens de la régie nous disent qu'il faut s'attendre vraisemblablement à une augmentation des primes d'assurance automobile.

Ces 60 000 000 $ dont je viens de parler viennent d'où et par quels moyens? À la suite d'un ordre du ministre des Finances et sans aucune évaluation. Les 60 000 000 $ ne sont pas explicables. On dit que c'est pour le remboursement des coûts de services de santé occasionnés par les accidents d'automobile. Oui, on dit cela, mais on ne le justifie pas autrement que par un besoin de 60 000 000 $. Pourquoi 60 000 000 $, pourquoi pas 20 000 000 $, pourquoi pas 30 000 000 $, pourquoi pas 40 000 000 $? On ne le sait pas. Le ministre des Finances a décidé de donner un mandat au ministre des Transports d'aller chercher 60 000 000 $. 60 000 000 $ indexés chaque année, cela veut dire que cela va nous coûter de plus en plus cher; une' indexation, c'est ce que cela veut dire, cela veut dire une augmentation.

Pourquoi ne pas avoir procédé comme

dans le cas de la CSST? La Régie de l'assurance-maladie du Québec défraie les coûts et renvoie la note à la CSST plus les frais. Si, à la CSST, on a trouvé une façon d'aller chercher les montants nécessaires au paiement des frais encourus par les lésions professionnelles, si on peut le faire à la CSST d'une façon tout à fait normale, claire et précise, dans le cas de la Régie de l'assurance automobile, pourquoi y aller d'une façon aussi arbitraire, discrétionnaire, sans explication pour les contribuables? C'est une façon incorrecte de taxer les Québécois encore une fois.

Mais c'est pis que cela. Dans ce projet de loi, on retrouve peut-être la récupération des 60 000 000 $, mais il ne faudrait pas oublier que dans son budget du 1er mai, déjà, le ministre des Finances est allé chercher 40 000 000 $. Il les explique comment, ces 40 000 000 $? Ce n'est pas très compliqué. On dit qu'on va chercher 40 000 000 $ pour récupérer les années antérieures. On ne se contente pas de décider unilatéralement 60 000 000 $ maintenant, indexés chaque année, on va même chercher dans le budget 40 000 000 $ dans la réserve de la Régie de l'assurance automobile du Québec pour payer les années passées. Donc, 40 000 000 $ qui nous appartenaient à nous, les conducteurs, via notre Régie de l'assurance automobile du Québec, 40 000 000 $ qu'on est allé chercher le 1er mai. Aujourd'hui, le 10 juin, on se prépare à aller chercher encore 60 000 000 $, ce qui fait 100 000 000 $ qu'on va chercher dans les coffres de la régie. On est en train de la dépouiller, peut-être pour prouver ensuite qu'elle n'était pas rentable? Cela peut être une façon élégante mais, à mon avis, c'est inacceptable de s'en prendre à une société d'État qui a fait ses preuves et qui est à l'avantage des contribuables québécois, spécialement des automobilistes.

On va plus loin que cela, on a même augmenté pour 41 000 000 $ les permis de conduire et d'immatriculation. Cela commence à faire des chiffres importants, 41 000 000 $ d'augmentation sur les permis de conduire et d'immatriculation. On peut bien dire que le Parti québécois l'avait fait au moment où il était au pouvoir, oui. De 1984-1985 à 1985-1986, une année financière, on avait augmenté de 5 700 000 $. Cela ne fait pas beaucoup sur des chiffres aussi importants qu'un budget de 279 000 000 $. Le gouvernement qui était censé enlever les taxes et les impôts va chercher 41 000 000 $ sur le présent budget, ce qui veut dire pour les contribuables une augmentation en permis de conduire et en frais d'immatriculation de 14,7 %. Et on nous fait croire qu'on détaxe et on nous fait croire que des petits projets de loi comme cela n'ont aucun effet? Cela a des effets directs sur les impôts qu'on paie, sur les taxes qu'on paie.

Donc, 60 000 000 $ qu'on va chercher dans ce petit projet de loi d'une feuille, projet de loi 19; 40 000 000 $ qu'on est allé chercher dans la même caisse de la Régie de l'assurance automobile le 1er mai dans le discours sur le budget du ministre des Finances; 41 000 000 $ qu'on va chercher en permis de conduire, en droits et en immatriculation, ce qui fait exactement 141 000 000 $ qu'on va chercher chez les contribuables et dans notre Régie de l'assurance automobile. Qu'est-ce que cela veut dire comme augmentation pour chacun des automobilistes, pour l'année qu'on est en train de vivre? Une augmentation de 39 $ par automobiliste. Cela a l'air de rien, ce petit projet de loi qu'on adopte un mardi midi. Le projet de loi 19, c'est un petit projet de quatre articles, mais si on prend ce projet de loi plus les deux décisions dont je vous ai parlé, celle du 1er mai et l'augmentation des permis de conduire, cela veut dire une augmentation de 39 $ par automobiliste cette année. C'est ce genre d'augmentation hypocrite passée comme cela, dans de petits projets de loi, chacun présenté par différents ministres, qui fait en sorte que les contribuables québécois sont pénalisés et voient leur charge financière en impôts et en taxes augmentée considérablement depuis le 2 décembre.

Pourtant, c'est cela que cela veut dire: des augmentations de primes. Il faudra s'attendre aussi, lorsqu'on aura à renouveler nos permis de conduire auxquels on retrouve rattachées les primes d'assurance, à des augmentations qui seront probablement justifiées par les responsables de la Régie de l'assurance automobile du Québec en disant: On n'a pas le choix, les coffres sont vides. Et on doit payer aussi la Régie de l'assurance-maladie du Québec. Mais cette petite décision relève de ce projet de loi de ce matin. Une augmentation pour tous et chacun, qu'on soit bon conducteur ou pas. Est-ce que ce gouvernement en a tellement contre les automobilistes québécois? Sont-ils si mauvais, si méchants? Regardons depuis le 2 décembre ce qui se passe face aux automobilistes. On nous annonce par ce projet de loi que parce qu'on a vidé les coffres le 1er mai par une décision du ministre des Finances, donc, deux décisions du ministre des Finances, mais une dont le sale boulot est fait par le ministre des Transports. Cela veut dire qu'il faut s'attendre et - ce sont les gens de la régie qui nous le disent - vraisemblablement, à une augmentation des primes d'assurance, plus, je vous l'ai dit, pour 41 000 000 $ d'augmentation de frais pour les citoyens en permis et en frais d'immatriculation, donc, augmentation par-dessus augmentation: les permis de conduire, l'assurance et, en plus,

l'essence.

On a dit de l'autre côté que c'était terrible que la taxe sur l'essence soit à 30 %. Qu'est-ce qu'on a fait le 1er mai? On a décidé de ramener cela à plus de 40 %. Comment aide-t-on les automobilistes québécois? Cela n'a pas de bon sens. On a d'autres projets de loi ici. Oui, je suis d'accord moi aussi pour qu'on soit de plus en plus en sécurité sur nos routes et que les Québécois respectent de plus en plus les lois, sauf qu'on amène des pénalités dans les lois qui sont vraiment fortes, où on se vante d'être à peu près ce qu'il y a de meilleur, c'est-à-dire de plus dur au monde. Donc, depuis le 2 décembre, les automobilistes s'aperçoivent que ce gouvernement est un gouvernement beaucoup moins tolérant que le gouvernement du Parti québécois pouvait l'être. On était peut-être trop tolérant mais il y a un juste milieu aussi et je pense qu'il faudra penser à le respecter. (12 h 30)

Le projet de loi va beaucoup plus loin. Il vient faire en sorte qu'à partir de 1989, les 60 000 000 $ de cette année, indexés au cours des prochaines années, seront changés à la discrétion du gouvernement. Quel va être le montant? Comment va-t-il se justifier? Il va probablement se justifier juste par une décision du ministre des Finances encore une fois. Donc, de façon tout à fait discrétionnaire, on imposera le montant qu'on voudra bien à la Régie de l'assurance automobile du Québec, et on sait ce que cela a comme effet, parce que dès qu'il y a une augmentation, c'est le contribuable, c'est le conducteur qui doit payer davantage, soit en immatriculation, soit en permis de conduire, soit en augmentation de taxes, soit directement, comme dans ce cas-ci, en primes sur l'assurance automobile.

À partir de 1989 - c'est dans ce petit projet de loi - par une modification à l'article 155.3, finalement, on donne au gouvernement un pouvoir tout à fait arbitraire, tout à fait discrétionnaire de décider d'un montant à sa convenance, d'un montant qui ne dépendra absolument pas de la rentabilité, de l'efficacité de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Cela ne dépendra absolument pas du nombre d'accidents et de l'amélioration de la façon de conduire des Québécois. Cela, on ne se bâdrera pas avec cela; on s'en bâdrera si on veut. C'est tout simplement le gouvernement qui décidera beaucoup plus en fonction de ses besoins financiers que de la situation réelle des automobilistes au Québec. Ce sera bien plus les besoins financiers du gouvernement à ce moment-là que la rentabilité de la Régie de l'assurance automobile. La preuve, c'est qu'aujourd'hui il y avait des fonds. Cela allait bien à la Régie de l'assurance automobile du Québec puisque le gouvernement est capable d'aller en soutirer 100 000 000 $. Imaginez-vous, 100 000 000 $ dans une année. Qu'est-ce que ce sera en 1989, quand le gouvernement pourra, de façon tout à fait discrétionnaire, tout à fait cachée, à la façon du gouvernement du Parti libéral, aller chercher le montant qu'il voudra parce qu'il n'aura plus besoin d'adopter de projet de loi 19 pour expliquer aux Québécois qu'on est en train de dévaliser la caisse, la banque de la Régie de l'assurance automobile?

Le pouvoir, il est en train de se le donner en ce 6 juin. C'est facile ça, penser que, dans deux ou trois ans, on pourra aller chercher tout ce qu'on voudra, parce qu'on n'aura même plus besoin pour taxer, imaginez-vous, de passer devant l'Assemblée nationale. Dans les notes explicatives, au troisième paragraphe, on lit: "II accorde également au gouvernement le pouvoir de réviser cette somme à compter du 1er janvier 1989 et à tous les trois ans par la suite." Un pouvoir discrétionnaire, un pouvoir arbitraire. C'est marqué: En tenant compte de l'évolution des coûts des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile. Mais en tenant compte, M. le Président, de quoi? Des 60 000 000 $ qu'on vient, de façon tout à fait arbitraire, de décider cette année? En fonction de l'indexation qu'on voudrait bien y donner d'ici à 1989?

M. le Président, je pense qu'on ne peut pas se permettre, comme législateurs, comme représentants des conducteurs québécois, de laisser au gouvernement un outil semblable, un outil pour être capable de taxer, pour être capable de répondre à une commande du ministre des Finances d'aller chercher beaucoup plus de cents sur le dos des conducteurs, sur le dos des automobilistes, sans que l'on puisse en discuter à cette Assemblée à tout le moins. C'est, à mon avis, un minimum qu'on doit respecter. C'est pour cela que ce projet de loi devrait être beaucoup plus clair. Il devrait faire en sorte que si on décide, oui politiquement, de s'en prendre à la Régie de l'assurance automobile du Québec, si on décide politiquement, par décision strictement politique, de vider la caisse, au moins que les Québécois par l'intermédiaire de leurs représentants ici à l'Assemblée nationale aient le loisir d'en discuter. On n'a pas le droit, à mon avis, d'aller chercher des taxes, des impôts dans les poches des contribuables, que ce soient des automobilistes ou pas, parce que c'est un principe. C'est beaucoup plus un principe que le montant présentement. C'est un strict minimum que, quand on décide des augmentations, cela se fasse ouvertement, cela se fasse clairement lors de la présentation du budget par le ministre des Finances à chaque année. S'il décide qu'il fait comme cette année et qu'il tranfère à chacun des ministres sectoriels le sale boulot d'aller chercher cet argent, parce que cela

paraît moins quand c'est échelonné dans le temps, quand c'est dans une petite loi d'une feuille et de quatre articles, comme je vous le disais tantôt - si cela paraît moins - au moins on doit se présenter à l'Assemblée nationale.

Dans un petit projet de loi semblable, qu'on ne puisse pas le faire en laissant tout simplement le gouvernement décider, de façon discrétionnaire et arbitraire, que, pour une année donnée, cela va être tel montant non pas en fonction de la situation financière, comme je le disais tantôt, de la Régie de l'assurance automobile, non pas en fonction du nombre d'accidents, mais en fonction des besoins du ministre des Finances. Je ne pense pas que ce soit la façon de responsabiliser nos administrateurs publics. C'est un mot qu'on entend beaucoup de l'autre côté et avec raison parce que, nous aussi, on le croit et on y pense. Il faut augmenter la productivité. Il faut faire en sorte que nos sociétés soient de plus en plus rentables et efficaces. On dit qu'on veut donner l'imputation, la responsabilité à ceux qui ont la charge de l'administration des organismes gouvernementaux. Mais ce n'est pas en allant vider les coffres, ce n'est pas en faisant en sorte que plus ils sont rentables, plus ils vont payer cher et plus on va les pénaliser qu'on va faire en sorte que les gens vont avoir le goût d'être de plus en plus efficaces.

En terminant, je vais en profiter pour féliciter justement les gens à la tête de la Régie de l'assurance automobile qui ont fait un boulot extraordinaire. À la régie, oui, il y a des problèmes comme ailleurs. C'est sûr qu'il y a des gens qui ne sont pas tout à fait satisfaits de tous les services, mais c'est dans une proportion assez faible, que je sache. Globalement, généralement, on peut être fier de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Et le gouvernement libéral actuel, qui était dans l'Opposition à ce moment et qui ne voulait pas voir cette régie mise sur pied par le gouvernement d'alors, aujourd'hui, il en est certainement content. Cela lui permet d'aller chercher 100 000 000 $, même 141 000 000 $ parce que c'est la régie aussi qui fait en sorte que les permis coûtent plus cher ou les frais d'immatriculation, ce n'est pas le gouvernement qui y va directement. Il le fait faire par la Régie de l'assurance automobile.

Donc, c'est sûr que le gouvernement est très content maintenant de la Régie de l'assurance automobile. Cela lui permet de remplir les coffres du gouvernement en vidant les poches ou des contribuables ou de la Régie de l'assurance automobile du Québec. Ce n'est certainement pas la façon dont on va inciter les gens de la régie à être encore meilleurs puisque plus ils vont être bons, plus ils vont rentabiliser finalement cette régie qui est là au service des automobilistes québécois; c'était le but. Parce qu'à ce moment, rappelez-vous, les primes d'assurance automobile coûtaient tellement cher, surtout pour les jeunes, et on avait tellement de difficultés à avoir compensation que le gouvernement a décidé que les automobilistes québécois étaient pour se donner une assurance collective pour avoir de meilleurs services et de meilleurs taux, des coûts moindres pour s'assurer.

Comment la régie va-t-elle pouvoir maintenant être capable de faire respecter les objectifs pour lesquels elle a été créée? Puisque maintenant on s'en vient lui enlever sa caisse, on s'en vient lui enlever les fonds qui font en sorte qu'elle est capable de nous donner un meilleur service ou qu'elle pourrait, même si les années avancent et même si le coût de la vie augmente, avec une réserve semblable et avec des lois qui vont faire en sorte que les automobilistes vont être plus prudents - sans exagérer, comme je le disais tantôt - on pourrait peut-être s'attendre plutôt à des diminutions de primes d'assurance. Ce serait normal quand on a une bonne régie, de bons conducteurs, des administrateurs très efficaces et une caisse de 100 000 000 $. On pourrait s'attendre à des diminutions de prime. Mais non, par une décision du gouvernement annoncée indirectement par le ministre des Finances le 1er mai dernier, et ramenée ici par le ministre des Transports par le projet de loi 19, on vient faire en sorte que l'efficacité financière de la Régie de l'assurance automobile du Québec va se trouver pénalisée.

Lorsque c'est une régie qui est là pour le bien commun de l'ensemble des automobilistes, lorsqu'une régie se trouve dévalisée de cette sorte, donc "dérentabilisée" d'une certaine façon, qui va en payer la note? Ce sont effectivement les automobilistes québécois. Alors, M. le Président, je trouve que dans ce projet de loi on va chercher beaucup d'argent, peut-être beaucoup trop, surtout qu'on n'a pas baissé la taxe sur les assurances. Donc, il faudrait faire attention de ne pas surcharger en taxes et en impôts de toutes sortes les automobilistes québécois parce qu'on paie déjà assez d'impôts et de taxes, tout le monde est d'accord là-dessus.

Mais surtout, ce qu'il y a d'inquiétant dans ce projet de loi 19, c'est le troisième petit paragraphe - il y en a seulement trois - des notes explicatives qui vient donner au gouvernement un pouvoir arbitraire lui permettant à l'avenir, de façon tout à fait cachée, tout à fait camouflée, de venir chercher des taxes et des impôts dans les poches des contribuables par la Régie de l'assurance automobile du Québec sans devoir en discuter ici, donc ouvertement au vu et au su de toute la population québécoise.

Pour cela, je demanderais au ministre des Transports de parler au ministre des

Finances et de faire en sorte que, s'il veut se donner un pouvoir pour cette année pour le montant de 60 000 000 $, puisque le budget est déjà adopté, il faudrait faire attention de ne pas donner au ministre des Finances des pouvoirs de camouflage et de cachette pour les années futures. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Shefford.

Sur le même projet de loi 19, c'est-à-dire la Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile dont M. le ministre des Transports propose l'adoption, nous allons maintenant entendre M. le député de Verchères. M. le député de Verchères, vous avez la parole. (12 h 40)

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: M. le Président, quand j'ai pris connaissance du dossier concernant le projet de loi 19, il n'y a pas si longtemps, je n'en revenais pas. Je me suis dit: Ce n'est pas vrai. Le ministre des Transports ne vient pas de nous présenter un projet de loi en posant un geste par ce projet de loi, geste que son parti dénonçait il y a à peine quelques mois alors qu'il était de ce côté-ci de la Chambre. Je me suis dit: Je dois avoir mal lu, je dois avoir mal compris le projet de loi. J'ai pris la peine de relire, entre autres, le Journal des débats, de me faire sortir des transcriptions de presse, en fait, la revue de presse de l'époque, et, je suis obligé de conclure que, oui, j'ai bien compris. Le ministre des Transports vient de nous présenter un petit projet de loi, comme le disait mon collègue de Shefford, pas beaucoup d'articles, mais un projet de loi qui vient de coûter 60 000 000 $ aux contribuables du Québec et, en particulier, aux gens qui sont assurés par la Régie de l'assurance automobile du Québec.

Ce qui est choquant un peu dans cette attitude qui est une nouvelle volte-face du Parti libéral, c'est qu'on essaie de poser ce geste, qu'on condamnait il y a à peine quelques mois, en essayant de passer cela sous le tapis, de ne pas rappeler aux gens ce qu'on disait il y a quelques mois et de leur donner l'impression qu'il n'y a rien là et que cela n'a aucun rapport avec ce qu'on dénonçait dans le temps. Quand on regarde, entre autres, l'échange qu'il y a eu entre le ministre des Transports de l'époque, le président du Conseil du trésor de l'époque et le critique de l'Opposition libérale de l'époque, le 20 mars 1985, on se rend compte qu'il s'agit du même problème. Il s'agit des coûts des services de santé consécutifs aux accidents d'automobile. À ce moment, le député de Mont-Royal qui était le critique de l'Opposition libérale en matière de transport, demandait au gouvernement: Écoutez, vous avez inscrit dans le livre des crédits 40 000 000 $. On a des informations que c'est 80 000 000 $. Qu'en est-il?

Le président du Conseil du trésor très honnêtement avait dit: Écoutez, c'est 40 000 000 $ parce que le livre des crédits concerne la moitié d'une année financière. C'est en fait 80 000 000 $, oui. Là, face à cette réponse, on avait eu le droit à une autre série de questions qui avaient donné lieu à des titres explosifs en particulier dans la presse anglophone qui, à ce moment, profitait de la vague d'impopularité qui affectait le gouvernement du Parti québécois?, et on avait un titre comme celui-ci: "Transport critic Raps car insurance plan." Là le critique du Parti libéral disait: Where will they stop? Où vont-ils arrêter? Là, il déchirait son linge, faisait une déclaration à l'emporte-pièce à l'Assemblée nationale et aux journalistes pour dénoncer ce que le gouvernement avait décidé de faire, c'est-à-dire de faire en sorte que, dorénavant, les coûts des services de santé consécutifs aux accidents d'automobile soient imputables et imputés aux assurés. C'était 80 000 000 $. Là, qu'est-ce qu'on a eu? On a eu une décision en deux temps concernant le même dossier. Premier temps à l'occasion du budget.

Le ministre des Finances qui veut avoir l'air bon prince par rapport à l'ancien gouvernement annonce qu'il va faire la même chose que l'ancien gouvernement pour l'année financière 1985-1986 et que cela va coûter 40 000 000 $. Les gens auront compris, ceux qui ne suivent pas l'actualité tous les jours, que le nouveau gouvernement libéral était plus correct, moins dur à l'endroit des citoyens, des personnes concernées et qu'il n'imposait que 40 000 000 $ plutôt que 80 000 000 $. M. le Président, arrive le projet de loi 19 et on ajoute aux 40 000 000 $ un montant additionnel de 60 000 000 $ pour l'année 1986-1987. Ce n'est plus 80 000 000 $, comme le précédent gouvernement l'avait décidé. C'est 100 000 000 $ qu'on décrète par une loi en deux temps, alors qu'on dénonçait une mesure identique de 80 000 000 $, il y a à peine un an.

Comment peut-on prendre au sérieux le ministre des Transports aujourd'hui dans ses propos? Quelle amertume ne peut-on pas avoir quand on se rend compte que cela, plus d'autres déclarations à l'emporte-pièce, plus d'autres articles de journaux, entre autres, dans la presse anglophone, ont quotidiennement, mensuellement, contribué à miner la crédibilité du précédent gouvernement? Cela a porté le Parti libéral au pouvoir et, aujourd'hui, de façon machiavélique, ces gens-là font la même chose et plus encore. Aujourd'hui, ils voudraient nous dire que tout

cela est correct et qu'il n'y a pas de problème.

M. le Président, on n'est pas contre l'idée que, dorénavant, les coûts d'accidents d'automobile soient imputés et que les frais de santé relatifs aux accidents d'automobile soient imputés, on avait pris une décision semblable. Ce que nous disons à l'occasion de ce projet de loi, c'est que le gouvernement se donne un pouvoir de taxation indirecte parce que avec ce projet de loi on indique que dorénavant le gouvernement pourra refaire la même chose par décret sans avoir besoin de revenir ici à l'Assemblée nationale, sans avoir besoin de se confronter à l'Opposition et sans avoir besoin d'endurer pendant un certain temps des discours comme ceux que nous faisons aujourd'hui pour dénoncer ce que le gouvernement fait ou pour mettre en lumière un certain nombre de choses qui nous apparaissent inacceptables.

Le gouvernement libéral qui aimait tellement la critique quand il était dans l'Opposition, maintenant, a décidé que la critique ne l'intéressait pas une fois au pouvoir et qu'il préférait gouverner par décret. Le gouvernement, qui dénonçait des taxes déguisées, parce que après avoir posé une première question sur le montant qui était en cause au mois de mars 1985, le député de Mont-Royal, aujourd'hui ministre de l'Énergie et des Ressources, posait d'autres questions, alors qu'il était critique en matière de transports... Là, les questions portaient sur les conséquences de cette décision gouvernementale sur les primes d'assurance automobile et sur le coût des permis et de l'immatriculation. Je vous cite les deux questions que le député de Mont-Royal avait posées à ce moment: "Ma question s'adresse au ministre des Transports. Est-ce que le ministre des Transports peut nous dire si les coûts supplémentaires prévus pourront être absorbés par la régie, sans qu'il y ait augmentation des primes d'assurance automobile, ni augmentation des frais d'immatriculation et d'émission de permis?

Vous voyez la préoccupation qu'avait l'Opposition libérale à ce moment, M. le Président. Un peu plus loin, une deuxième question de même nature. "Je pense que c'est le ministre qui ne comprend pas", dit le député de Mont-Royal - et il poursuit -"Le président du Conseil du trésor vient nous dire qu'il va y avoir un montant de 80 000 000 $ qui sera assumé par la Régie de l'assurance automobile".

Alors, vous avez le chiffre. Est-ce que vous pouvez nous dire maintenant s'il va y avoir une augmentation, oui ou non, par la régie des frais d'immatriculation et de délivrance de permis?

C'était la préoccupation, il y a un an, de l'Opposition libérale. C'était légitime, mais on déchirait notre linge. Je vois le ministre des Transports qui rit, parlementaire aguerri, d'expérience, personnage rusé et efficace et jouteur redoutable. Il sait très bien à quel jeu il jouait quand il était assis exactement ici, M. le Président, dans cette Assemblée, et qu'il rigolait en entendant son collègue de Mont-Royal poser ce genre de question. (12 h 50)

Aujourd'hui, il rigole, M. le Président. Mais il rigole parce qu'il sait très bien que ce projet de loi est dans le fond la suite de ce que le précédent gouvernement a fait mais, qu'à l'époque, il fallait en année préélectorale faire un bon spectacle à propos de tout et de rien, rentrer le clou, renfoncer le clou dans l'opinion publique pour montrer que le gouvernement du Parti québécois était un gouvernement qui taxait encore et encore et c'étaient des taxes déguisées.

Mais, aujourd'hui, qu'en est-il depuis que le ministre des Transports est non plus de ce côté, mais de l'autre côté, qu'il nous écoute faire nos discours de ce côté, du côté de l'Opposition? Il en est qu'il fait partie d'un gouvernement qui a décidé, il y a à peine quelques semaines, dans son budget, de hausser de 41 000 000 $ le coût des permis et des immatriculations.

Ces 41 000 000 $ s'ajoutent aux 100 000 000 $ que le gouvernement a décidé d'imposer à l'égard des coûts de santé par rapport aux accidents d'automobiles. Total: 141 000 000 $: 141 000 000 $ décrétés sans franchise, décrétés sans courage politique. Pourquoi manquer de courage quand on est à peine à cinq mois après une élection et qu'on a remporté 99 sièges avec un suffrage populaire relativement confortable?

Pourquoi ne pas avoir le courage de ses gestes? Pourquoi le ministre des Finances n'a-t-il pas tout simplement dit dans son discours sur le budget: Écoutez, au cours de la prochaine année et demie, c'est 141 000 000 $ que nous allons percevoir à la Régie de l'assurance automobile en permis et immatriculations et 100 000 000 $ à l'égard des frais de santé concernant les accidents d'automobiles?

Pourquoi ne pas avoir simplement fait cette annonce à l'occasion du budget? Pourquoi ne pas avoir voté cette augmentation à l'occasion de la loi qu'on a adoptée concernant le budget? Le ministre va peut-être nous dire que ce n'était pas possible juridiquement ou techniquement et qu'il fallait une loi. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il faut une loi pour 60 000 000 $ mais qu'il n'en faut pas pour 40 000 000 $ pour 1985-1986. Le discours sur le budget suffisait et la loi qu'on a adoptée concernant le budget suffisait. Maintenant, pour les 60 000 000 $, cela prend une nouvelle loi. Je pense que la franchise élémentaire aurait été de dire

simplement aux contribuables du Québec: Votre nouveau gouvernement, qui vous avait promis de ne pas augmenter les taxes et les impôts, qui vous avait promis de gouverner en toute transparence, qui vous avait promis de vous dire toute la vérité, rien que la vérité, on le jure, va faire une ponction de 141 000 000 $. Mais non! On a un gouvernement, un ministre des Transports et un ministre des Finances qui décident que la vérité, ce n'est pas tellement important, que l'honnêteté envers les contribuables, ce n'est pas tellement important et qu'on peut se permettre à peu près n'importe quoi.

Ce qui est encore plus intéressant, c'est qu'avec ces 60 000 000 $ que le gouvernement décide de percevoir de la Régie de l'assurance automobile du Québec, nous n'avons aucune garantie qu'il n'y aura ni nouvelle hausse des primes d'assurance ni baisse des services. On vient d'augmenter de 41 000 000 $ le coût des permis et de l'immatriculation. Mais il y a le coût des primes d'assurance. Or, comment le ministre peut-il faire une ponction de 100 000 000 $ et ne pas éventuellement devoir toucher la prime de l'assurance automobile? De trois choses l'une: ou les gens payaient trop auparavant et le ministre va uniquement chercher le surplus, ou il y aura hausse des primes, ou encore, troisième hypothèse, il y aura baisse de services. C'est l'une des trois hypothèses. Mais laquelle, M. le ministre des Transports, est la vraie? Quelle est celle que nous devons retenir? Quelle est celle que doivent maintenant commencer à envisager les contribuables du Québec et les gens qui sont des assurés de la Régie de l'assurance automobile du Québec?

Je pense qu'à l'occasion de l'étude de ce projet de loi, ce sont des questions importantes et, il me semble, élémentaires auxquelles le ministre des Transports doit répondre. Après s'être bidonné et avoir bien ri de son habileté politique, avoir tenu un discours pendant qu'il était dans l'Opposition et fait exactement le contraire depuis qu'il est au pouvoir... On peut toujours déplorer ce genre d'attitude, la politique partisane a parfois de ces exigences qui font que, maintenant que le scrutin est terminé, on va encaisser le coup en pensant que les citoyens qui nous écoutent et nous regardent sont uniquement un peu plus cyniques à l'égard de la chose politique, un peu plus cyniques à l'égard des politiciens et des politiciennes. Il n'est pas étonnant à cet égard - je l'ai dit à plusieurs reprises et j'ai l'impression que je vais le redire souvent au cours des années qui viennent - de voir dans les sondages la cote de crédibilité des hommes et des femmes politiques: avant ou après les journalistes, je ne sais trop, on est à peu près sur le même pied. Ce sont des gens à qui on n'accorde pas beaucoup de crédibilité, malheureusement.

Pourquoi? Pour des raisons comme celles-là, pour des raisons qui font que, quand on est dans l'Opposition, en une année pré-électorale, on peut dire à peu près n'importe quoi aux gens; ce qui importe, c'est de marquer des points politiques, c'est de faire en sorte que politiquement les gens détestent chaque jour un peu plus le gouvernement. C'est encore plus vrai quand un parti politique attend depuis huit ans et demi pour retrouver des sièges intéressants -quand on regarde le comportement du ministre délégué aux Services et Approvisionnements - des sièges peut-être aussi intéressants pour des questions qui méritent qu'on y regarde de plus près, pour faire plaisir à nos amis et peut-être en faire profiter des amis qui attendent depuis si longtemps.

Ce que nous avons devant nous, c'est une taxe indirecte, et cela est inacceptable en termes de principe. C'est une taxe... C'est en fait un projet de loi qui va dorénavant permettre au gouvernement, comme je l'ai indiqué un peu plus tôt, de revenir à la charge sans avoir l'obligation de se présenter à l'Assemblée nationale. C'est contraire à toute notre tradition, la tradition démocratique et le gouvernement responsable dont on jouit aujourd'hui. Les batailles politiques que nos ancêtres ont faites, ils les ont faites pour avoir un gouvernement responsable, c'est-à-dire un gouvernement qui doit répondre de ses gestes, de ses décisions, de ses comportements devant l'Assemblée nationale. Il doit les justifier publiquement, dans l'arène publique qu'est le Parlement, qu'est l'Assemblée nationale.

Venant d'un gouvernement qui a, chaque fois qu'il en avait l'occasion, quand il était dans l'Opposition, dénoncé des décrets gouvernementaux qui n'avaient pas toujours l'importance des décrets qui seront adoptés en vertu de cette loi, c'est encore une fois une attitude cynique et une attitude à certains égards inqualifiable en termes de morale publique et de morale politique.

Je pense que le ministre des Transports peut trouver de bonnes raisons pour présenter un projet de cette nature. Nous lui disons deux choses: Dites-le chaque année dans le discours sur le budget. Dites-le clairement aux contribuables du Québec. Ne cachez pas les chiffres, ne cachez pas l'impact de vos décisions et la signification qu'elles ont et faites-le de telle sorte que l'Opposition et l'opinion publique puissent vous interroger, prendre un certain temps pour contester, évaluer, soupeser votre décision dans l'enceinte par excellence prévue à cet effet, le Parlement, l'Assemblée nationale.

À quoi sert ce Parlement et quelle est la signification de toute notre tradition politique et parlementaire si ce n'est que l'Assemblée nationale a deux rôles: celui de légiférer pour adopter des projets de loi

comme celui-ci et celui d'être le chien de garde des actions gouvernementales, de surveiller le comportement du Conseil exécutif, c'est-à-dire du Conseil des ministres du gouvernement? Ce sont tous des mots différents pour parler de la même instance politique, c'est-à-dire le gouvernement.

C'est ici que le gouvernement doit se présenter, c'est ici qu'il doit discuter clairement, présenter ses décisions et c'est ici qu'il doit accepter de débattre son comportement et ses choix politiques.

M. le Président, c'est la raison pour laquelle j'ai parlé dans ce sens et nous adoptons ce comportement à l'égard du projet de loi 19. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député de Verchères. M. le député de Terrebonne.

M. Blais: M. le Président, je demanderais l'ajournement du débat.

Le Président: Le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 19 est ajourné.

M. Brassard: Tout en rappelant l'entente intervenue, à savoir qu'on reviendra à 20 heures.

Le Président: Également. Il y a entente à savoir qu'on peut rappeler ledit projet de loi 19 ce soir, à 20 heures.

Pour le moment, les travaux de cette Assemblée sont suspendus à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 5)

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. le leader du gouvernement.

Avis touchant les travaux des commissions

M. Gratton: Je voudrais informer l'Assemblée d'une modification à l'avis que j'ai donné ce matin quant aux travaux des commissions à savoir qu'à la salle Louis-Hippolyte-Lafontaine, de 20 heures à 24 heures, ce soit la commission de l'aménagement et des équipements qui poursuive l'étude du projet de loi 84, Loi sur la protection des non-fumeurs dans certains lieux publics, plutôt que la commission du budget et de l'administration qui devait étudier le projet de loi 68. L'Opposition est déjà informée de ce changement d'avis, Mme la Présidente.

Sur ce, je vous inviterais à appeler l'article 33 du feuilleton, s'il vous plaît!

Projet de loi 66 Adoption du principe

La Vice-Présidente: Nous allons maintenant débattre l'adoption du principe du projet de loi 66, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports.

M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Mon intervention vise à solliciter l'appui des membres de cette Assemblée aux diverses modifications législatives proposées par le projet de loi 66 intitulé Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports.

Ce projet de loi confère à la Régie de la sécurité dans les sports du Québec le pouvoir de régir les conditions d'exercice reliées aux sports de combat. Rappelons que cet organisme, créé le 21 décembre 1979, a pour but de rendre la pratique des sports la plus sécuritaire possible pour les concurrents et les spectateurs. La régie ne cherche pas à restreindre la pratique des sports. Elle cherche plutôt à la faciliter en rendant les conditions plus sécuritaires. Elle veut aider le monde du sport à diminuer les risques de blessures et contribuer à réduire les coûts socio-économiques et les inconvénients personnels, tant physiques que psychologiques qui en découlent.

À cette fin, la régie favorise des modes d'intervention axés sur l'information, la prévention, l'éducation, la recherche et enfin la promotion de la sécurité.

En ce qui concerne le sport amateur, la régie travaille en étroite collaboration avec les fédérations sportives, les organismes sportifs et les personnes intéressées dans les divers types d'activité physique. Cela est nécessaire, car la Loi sur la sécurité dans les sports prévoit que le milieu sportif doit s'autoréglementer et voir lui-même à l'application de ses règlements de sécurité. Le rôle de la régie en est un de soutien et de chien de garde. Il s'agit là d'un processus original où l'intervention gouvernementale est grandement limitée au profit de l'initiative et du respect de l'autonomie du milieu sportif.

En ce qui concerne le sport professionnel, en particulier les sports de combat, à savoir la boxe, le karaté contact (kick-boxing) et la lutte, la loi constitutive de la régie prévoit que celle-ci peut, dans le cadre d'une manifestation sportive, délivrer un permis à une personne qui y participe. Ces dispositions, qui prévoient également la dissolution des commissions athlétiques existantes n'ont cependant pas encore été mises en vigueur; elles sont apparues trop incomplètes.

Dès sa création, la régie a eu à s'intéresser à la boxe. Au lendemain du décès du boxeur Cleveland Denny, survenu quelques jours après le combat présenté au Stade olympique, en juin 1980, la régie lançait une vaste étude de la boxe professionnelle au Québec. Le but de l'étude était de rendre meilleures les conditions de la pratique de ce sport. Rendue publique le 14 avril 1981, cette étude comportait la constatation suivante: "Au fil de toutes ces rencontres et de cette cueillette d'informations, la régie a réalisé que le monde de la boxe souffrait de complaisance, d'un manque flagrant d'information au sujet des risques encourus par le boxeur ainsi que d'une indifférence manifeste vis-à-vis les dangers de la boxe. Étant donné que la victoire d'un boxeur passe souvent par l'infliction de blessures graves à son adversaire, il peut arriver que certaines personnes non encadrées de façon réglementaire puissent abuser de certains moyens pour atteindre leurs buts."

Cette constatation amenait la régie à proposer aux commissions athlétiques de Montréal et de Québec d'apporter des modifications aux règlements et procédures entourant les soirées de boxe qu'elles autorisaient. Ces modifications visaient à mieux assurer la sécurité des concurrents, en attendant la mise en vigueur de dispositions pertinentes de la loi constitutive de la régie et l'adoption des règlements en découlant.

À la suite de cette étude, la régie entreprit de préparer sa réglementation afin de devenir opérante dans les meilleurs délais. Conformément à son mandat, elle cherchait à assurer une plus grande sécurité aux boxeurs. Elle réalisa à cet égard diverses études, notamment sur le bandage des mains et sur les caractéristiques dynamiques des gants de boxe. Ces études conduisirent à la publication, le 28 novembre 1984, à la Gazette officielle du Québec, d'un projet de règlement gouvernemental sur les permis relatifs aux sports de combat et d'un projet de règlement de la régie sur les sports de combat. Ces projets ne furent jamais adoptés ni approuvés. Il y a à cela plusieurs raisons dont la principale vient du fait qu'entre-temps un comité d'étude sur la boxe et le kick-boxing avait été constitué par le ministre de la Justice, à la suite d'une demande de la Commission athlétique de Montréal d'enquêter sur l'infiltration possible du crime organisé dans la boxe professionnelle et d'évaluer l'application de la réglementation de la régie en termes d'efficacité et aussi de réponse aux besoins. Ce comité recommanda au gouvernement, dès le printemps 1985, de retarder l'adoption ou l'approbation de ce projet de règlement. Il était d'avis qu'une fois en vigueur, les règlements proposés ne donneraient pas à la régie les pouvoirs nécessaires pour assumer pleine- ment ses responsabilités.

Le comité d'étude remit son rapport au ministre de la Justice et Procureur général du Québec à l'été 1985 et ses recommandations furent rendues publiques par mon collègue, le ministre de la Justice, et par moi-même, au mois de mars 1986.

Dans son rapport, le comité recommande que la Régie de la sécurité dans les sports du Québec soit l'organisme désigné pour accomplir un râle de surveillance et de contrôle des sports de combat, comme cela est déjà prévu dans la Loi sur la sécurité dans les sports. A cette fin, le comité recommande toutefois que la régie soit investie des pouvoirs d'enquête et d'inspection dont elle a besoin pour tenter d'empêcher le monde interlope de poursuivre son activité dans la promotion et le contrôle de la boxe et dans l'exploitation des concurrents et des consommateurs.

Les recommandations du comité, auxquelles le gouvernement désire donner suite, exigent que des modifications soient apportées à la Loi sur la sécurité dans les sports. Il paraît d'autant plus important de procéder rapidement que le gouvernement décidait, au printemps de 1985, de maintenir la régie inopérante en ce qui concerne le contrôle et la surveillance des manifestations sportives dites de combat. Il ne pouvait guère faire autrement, la régie ne disposant pas à ce jour des pouvoirs requis pour exercer efficacement ce rôle.

La situation présente donc un caractère d'urgence. Le Québec a connu, depuis 1980, une croissance appréciable des activités reliées aux manifestations sportives de sports de combat. Pourtant, dans l'état actuel des choses, un match de boxe ou de kick-boxing présenté en dehors des villes de Montréal et de Québec contrevient nécessairement aux dispositions du Code criminel à ce sujet. En effet, ce code ne permet la tenue d'un match de boxe professionnelle que si ce dernier se déroule avec la permission ou sous l'autorité d'une commission athlétique. Or, au Québec, de telles commissions existent actuellement que dans les seules municipalités de Québec et de Montréal, et il est impossible d'en créer de nouvelles, la loi pour ce faire ayant été abrogée.

Cette situation favorise donc le maintien de deux catégories de citoyens au Québec. Ceux qui peuvent se déplacer à Montréal ou à Québec et ainsi assister à la tenue légale de matches de boxe et de kick-boxing, et les autres. De plus, les autres municipalités, ne pouvant autoriser des promoteurs à venir présenter des combats sur leur territoire déplorent la situation, car elles se voient ainsi privées des retombées économiques qu'occasionnerait la tenue de ces représentations sur leur territoire. Elles exercent donc beaucoup de pression pour que la régie, dont la compétence s'étend à

l'ensemble du territoire du Québec, fonctionne à brève échéance.

Nul ne peut nier les dangers associés à la pratique de la boxe dont le but ultime est de mettre en péril l'intégrité physique de son adversaire, c'est-à-dire de le mettre knockout. Les deux études dont je vous ai rappelé les principales conclusions nous forcent à conclure à la nécessité de réglementer cette activité afin de réduire efficacement les risques encourus par les participants et de contrôler tous les aspects de ce sport professionnel. Combien de fois avons-nous entendu dire que les promoteurs étaient trop laissés à eux-mêmes, que l'aspect médical était négligé et qu'aucun contrôle n'existait dans les gymnases? Une réforme sérieuse s'impose et elle reçoit l'appui de tous les intervenants impliqués. Une réforme qui a des dents, mais soucieuse des droits des justiciables.

Si elle était mise en vigueur telle quelle, sans qu'on lui apporte de modification, la loi actuelle ne permettrait pas à la régie de jouer efficacement son râle car elle ne lui confère aucun pouvoir d'enquête à caractère coercitif relativement aux manifestations sportives. C'est pourquoi le projet de loi 66 propose d'octroyer à la régie un pouvoir d'enquête qui lui permettrait, en connaissance de cause et avec motifs à l'appui, de refuser de délivrer un permis de boxe ou d'un autre sport de combat, de le suspendre ou de l'annuler. Ce projet de loi sauvegarde les droits des justiciables en prévoyant un mécanisme d'appel approprié.

Par ailleurs, ce projet de loi étend aux partenaires d'entraînement d'un concurrent l'obligation d'être titulaires d'un permis. Ce permis permet à la régie de surveiller l'entraînement afin d'assurer la sécurité physique des concurrents, d'éliminer la présence du monde interlope dans les gymnases et de vérifier si le partenaire d'entraînement est sous le coup d'une suspension ou d'une annulation de permis. Soulignons que les risques encourus par les concurrents et leurs partenaires dans les gymnases sont parfois plus élevés que ceux qui sont encourus par les concurrents dans le ring. Beaucoup de rondes sont alors disputées sans supervision et sans contrôle médical.

Le projet de loi établit, également, un mécanisme permettant d'assurer le respect de la loi et des règlements en accordant à la régie un pouvoir d'inspection beaucoup plus large. En vertu de la loi actuelle, ce pouvoir d'inspection est limité à celui d'un centre sportif et de l'équipement qui y est utilisé. Il est ici proposé de l'étendre aux gymnases et aux salles d'entraînement. Ce pouvoir d'inspection permettra à une personne autorisée par la régie d'entrer dans un établissement où le titulaire d'un permis exerce son activité. La régie pourra ainsi inspecter les gymnases pour s'assurer du respect de la loi et des règlements. Le libellé de l'article est en tout point conforme aux dispositions des chartes canadienne et québécoise des droits et libertés.

Le projet de loi étend aussi à l'imprimeur ou au responsable de la billetterie l'obligation de détenir un permis. Il permet ainsi d'exercer un contrôle sur tout l'aspect de la billetterie afin d'éviter les fraudes, tant à l'égard de l'État que des concurrents, des gérants et des entraîneurs.

Le projet de loi prévoit le paiement de droits de 5 % des recettes brutes d'une manifestation sportive par le titulaire d'un permis d'organisateur valable pour une manifestation sportive, en plus des droits minimums qui seront fixés par règlement pour obtenir ce permis. Ces droits visent à défrayer une partie des coûts que la régie doit assumer lors de la surveillance et du contrôle d'une manifestation sportive. Les recettes brutes y sont définies comme étant celles provenant de la vente des billets, des droits de transmission et de retransmission, déduction faite des taxes municipales d'amusement. Ainsi, les manifestations sportives, qui ont laissé le Québec endetté, en même temps qu'elles permettaient à des intérêts américains de retirer des profits importants par le moyen des droits de retransmission, ne seront plus susceptibles de se reproduire. Le projet de loi permet à la régie d'interdire une partie seulement d'une manifestation sportive, comme un combat lorsque l'infraction à la loi ou aux règlements justifie une intervention immédiate. Cela évitera d'avoir à interdire l'ensemble de la manifestation sportive, comme ce serait le cas sous la loi actuelle.

Le projet de loi vise à permettre à la régie d'établir, par règlement, des normes relatives à la teneur des contrats conclus par des personnes appelées à participer à une manifestation sportive de sports de combat. Il a pour but d'éviter l'exploitation des concurrents et de contrôler les clauses d'exclusivité. Les contrats principalement visés sont ceux entre le promoteur et le concurrent, le gérant et le concurrent, et l'entraîneur et le concurrent. (15 h 20)

Le projet de loi établit une distinction entre les permis relatifs aux sports de combat et ceux relatifs aux autres catégories de manifestation sportive prévues dans la loi quant aux motifs de refus de délivrance, de suspension ou d'annulation de permis. Cette distinction s'avère nécessaire compte tenu des conclusions et des recommandations du comité d'étude sur la boxe professionnelle et le kick-boxing qui concluait à l'infiltration du crime organisé tant au niveau de la promotion que de la gérance. Rien ne permet de tirer de pareilles conclusions concernant

les autres catégories de manifestation sportive prévues à la loi et de justifier une réglementation semblable.

Le projet de loi prévoit quatre motifs pour lesquels la régie peut refuser de délivrer un permis à un requérant: premièrement, les condamnations criminelles ou pénales antérieures ayant un lien avec une activité visée au chapitre des manifestations sportives dites de combat, des sports de combat; deuxièmement, l'impossibilité d'établir sa compétence et sa capacité à exercer avec intégrité l'activité pour laquelle il sollicite un permis, compte tenu de son comportement antérieur; troisièmement, la protection, dans l'intérêt du public, du bon renom des sports de combat; enfin, le fait qu'on agisse comme prête-nom pour quelqu'un visé par les trois premiers motifs.

L'exercice de la discrétion de la régie vise à assurer un meilleur contrôle sur tous les aspects des sports de combat. Le projet de loi prévoit des motifs de suspension ou d'annulation de permis qui correspondent aux motifs de refus de délivrance de permis, mais qui surviennent pendant la durée du permis. Les motifs de refus de délivrance, de suspension ou d'annulation de permis sont rangés dans un ordre croissant de façon que la régie n'ait à exercer son pouvoir discrétionnaire d'apprécier l'intérêt public qu'en dernier ressort seulement. Les décisions de la régie en cette matière sont, rappelons-le, sujettes à appel. Ces motifs ont tous été rédigés avec la préoccupation de respecter les droits et libertés fondamentales de la personne.

Dans une société démocratique, les droits, comme le reconnaissent d'ailleurs les chartes, ne peuvent pas être absolus. Certaines activités humaines doivent être circonscrites pour protéger les droits d'autrui. Je crois que la boxe et les autres sports de combat nécessitent l'intervention gouvernementale en ce qu'ils constituent des sports violents et qu'à ce titre, ils se doivent d'être réglementés de façon à ne pas constituer un danger que la société juge inutile, tant pour elle-même que pour la sécurité et l'intégrité financière et physique des concurrents.

Il s'agit peut-être de donner une dernière chance à ces types d'activités, et plus précisément à la boxe, très sévèrement critiquée par tous en raison du très grand laxisme qu'on y retrouve, dû à un manque de discipline et d'information du milieu. Une réforme rigoureuse des sports de combat s'impose donc dans le respect des droits des personnes en cause.

En gestation depuis plusieurs années, cette réforme connaît aujourd'hui son aboutissement. C'est avec confiance et fierté que je propose son adoption de principe. J'ose espérer que les membres de cette Chambre verront le bien-fondé de cette loi qui, j'en suis convaincu, viendra améliorer de beaucoup la situation des sports de combat au Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

Mme la députée de Marie-Victorin.

Mme Cécile Vermette

Mme Vermette: Merci, Mme la Présidente. C'est dans la suite logigue du gouvernement du Parti québécois, que je me dois d'aller dans le sens du projet de loi qui nous est présenté cet après-midi.

L'historique du projet de loi remonte à 1979 alors qu'à l'Assemblée nationale, on adoptait une Loi sur la sécurité dans les sports instituant la Régie de la sécurité dans les sports. À la suite d'une réunion du Conseil des ministres, le siège social de la régie a été installé à Trois-Rivières. Je pense que, pour tout le monde, il n'y avait aucun doute sur la nécessité de créer une telle Régie de la sécurité dans les sports. Au cours du printemps 1984, plus exactement vers le mois de mars, le ministre de la Justice, M. Pierre Marc Johnson, confia au juge Raymond Bernier le mandat d'étudier la boxe et le kick-boxing. Le mandat visait à assurer une plus grande coordination dans la cueillette de renseignements relatifs à la boxe et au kick-boxing. Le juge Bernier devait tenir compte de tous les renseignements détenus dans le monde du sport de combat, étudier les modes de financement adoptés par les boxeurs, les entraîneurs, les gérants, les promoteurs de boxe et de kick-boxing, identifier les lacunes ou les mécanismes de fonctionnement qui seraient de nature à favoriser l'infiltration de personnes soi-disant associées au monde interlope dans la boxe et le kick-boxing, évaluer l'application de la réglementation avec la Régie de la sécurité dans les sports en termes d'efficacité et de réponse aux besoins, proposer tous les moyens pratiques pour rendre la boxe professionnelle et le kick-boxing exempts le plus possible de toute influence ou participation de personnes soi-disant associées au monde interlope de manière que ces sports de combat puissent, au Québec, avoir lieu dans un climat qui soit le plus sain possible et, finalement, mettre en place les mécanismes de suivi. Évidemment, un tel mandat ne peut s'obtenir en peu de temps.

A la suite des recommandations du comité, il ne faisait aucun doute qu'il fallait arriver à une réglementation pour permettre justement d'assainir le milieu des sports de combat, notamment la boxe, plus spécifiquement. C'est au mois de juin 1985 que le comité d'étude présidé par le juge Bernier remet au ministre de la Justice son rapport.

Une partie seulement de ce rapport a été rendue publique jusqu'à maintenant, à savoir celle faisant des recommandations visant à améliorer la loi actuelle et à bonifier le projet de règlement soumis antérieurement au ministre de l'époque, le ministre Brassard, par la Régie de la sécurité dans les sports au Québec.

En juillet 1985, le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, M. Jacques Brassard, confie le poste de président de la Régie de la sécurité dans les sports du Québec, anciennement occupé par M. Néron, au juge Raymond Bernier. Il ne fait aucun doute que cette nomination fait l'unanimité dans tous les milieux. Le projet de loi déposé ce printemps par l'actuel ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche s'inscrit donc dans cette ligne de continuité. Ce projet de loi s'inspire des recommandations du rapport Bernier. Toutefois, il ne va pas aussi loin.

Ce que nous pouvons constater, c'est l'effort déployé par les membres de cette Assemblée pour assainir le monde des sports de combat et permettre, comme le laissait entendre préalablement mon collègue, une bonne renommée dans le monde du sport de combat. (15 h 30)

D'où vient cette étude en profondeur, d'où vient ce besoin de répondre à autant d'interrogations, à autant d'informations que tout le monde se posait dans le milieu des sports de combat? Dans le temps il faut remonter au combat de boxe Cléroux-Frazier qui devait avoir lieu le 23 juin 1985 au parc Hébert, à Saint-Léonard, qui a suscité une foule d'interrogations au sujet de notre législation en matière de sports de combat. Ce combat mettait en péril la santé et la sécurité des deux pugilistes Joe Frazier, 41 ans, et Robert Cléroux, 47 ans. Ce combat a été interdit en vertu de l'article 81 du Code criminel qui prévoit qu'un combat professionnel doit être sanctionné par une commission athlétique reconnue. Or, les deux seules commissions athlétiques reconnues sur le territoire du Québec sont situées à Montréal et à Québec, ce qui fait que dans ce cas particulier l'arrêt du combat a été possible.

Toutefois, s'il avait fallu que le combat ait lieu à Montréal ou à Québec, personne en vertu de la loi ne pouvait mettre un terme à ce combat fort dangereux. L'article 8 du projet de loi 66 se lit comme suit: "Pour avoir le droit de participer à une manifestation sportive visée dans le paragraphe 1 de l'article 40 à titre d'organisateur, de concurrent, de gérant, d'entraîneur, de soigneur ou d'officiel ou pour avoir le droit d'agir, à cette occasion, à titre de partenaire d'entraînement, d'imprimeur ou de responsable de la billetterie, il faut être titulaire d'un permis délivré à cette fin par la régie." Cette amélioration dans la loi n'aurait pas permis un tel combat. Maintenant, en vertu de l'article 8 du projet de loi 66, non seulement on rend en vigueur l'article 41 de la Loi sur la sécurité des sports qui prévoit un permis, qui se lit comme suit: "Une personne qui désire participer à une manifestation sportive visée par le paragraphe 1° de l'article 40 à titre d'organisateur, de concurrent ou de promoteur, gérant, entraîneur ou soigneur d'un concurrent ou agir à titre d'officiel doit être titulaire d'un permis délivré par la régie." Mais on étend également le pouvoir de délivrer des permis de la régie aux partenaires d'entraînement à l'imprimeur et au responsable de la billetterie.

Donc, en plus d'étendre quelque peu le pouvoir de la régie, le projet de loi 66 vient mettre en vigueur l'article 41 de la loi actuelle. Quant à l'article 9 du projet de loi 66, il ne fait que rendre quasi intégralement en vigueur l'article 43 de l'actuelle loi.

Le projet de loi 66, par le truchement de l'article 11, oblige le titulaire d'un permis d'organisateur valable pour une manifestation sportive de sports de combat à payer à la régie des droits représentant 5 % de cette recette brute, vente des billets, droits de transmission et de retransmission, déduction faite des taxes municipales et d'amusement.

L'article 13 du projet de loi 66 donne à la régie des pouvoirs importants en ce qui a trait à la vérification de l'application du chapitre IV portant sur les manifestations sportives. Il serait fort pertinent de demander au ministre s'il a pris la peine de consulter à cet égard la Commission des droits de la personne du Québec. Effectivement, le ministre nous assura dans son discours préalablement que cet article de loi s'est fait tout en respectant les droits et libertés fondamentales de la personne, tout en reconnaissant que les droits ne sont pas toujours absolus.

Ainsi, la régie ou toute personne désignée par celle-ci peut, en vertu de l'article 13, entrer à toute heure raisonnable dans tout lieu où le titulaire d'un permis exigé par l'article 41 exerce son activité, examiner et tirer copie des livres, registres, comptes, dossiers et autres documents de ce titulaire, exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi, de même que la production de tout document s'y rapportant. Par le biais de l'article 15, un nouveau droit d'appel est institué cette fois-ci auprès de la Cour provinciale, c'est-à-dire lorsque l'appel auprès de la régie est jugé insatisfaisant.

Il serait intéressant de soulever certaines inquiétudes quand l'article 20 donne à la régie la responsabilité de veiller à ce que la sécurité et l'intégrité des personnes dans les sports soient assurées. Cet article prévoit également que la régie doit voir à

préserver le bon renom des sports de chacune des catégories visées à l'article 40. Ainsi, en ce qui a trait à la sécurité, qui est en soi une notion objective pouvant être évaluée, mesurée en fonction de critères objectifs, cela ne pose pas de problème. Là où cela pose des problèmes, c'est lorsque l'on s'attaque à l'intégrité des personnes, notion, à mon avis, fort subjective et au bon renom des sports.

Il est fort difficile de définir objectivement ces deux notions et d'en confier la surveillance à un organisme statutaire. Est-ce vraiment là le mandat de la Régie de la sécurité dans les sports au Québec? Là où on peut aussi se poser certaines questions, c'est sur les pouvoirs d'enquête et de vérification dévolus à la Régie de la sécurité dans les sports au Québec, pouvoirs qui sont immenses. En fait, on soupçonne que l'intention du législateur par le projet de loi 66 est de réglementer la boxe et le kick-boxing, sports aux prises avec le monde de la pègre internationale. Toutefois, en étendant ce genre de pouvoir à l'ensemble des sports de combat, ne vient-on pas mettre en péril des manifestations sportives de karaté et de judo? La volonté du ministre d'accroître les pouvoirs d'enquête et de vérification entraîne automatiquement une augmentation considérable des ressources humaines et financières.

Enfin, l'article 17 du projet de loi apporte des modifications majeures à l'article 55 actuel de la loi. En effet, cet article prévoit l'établissement de normes relatives à la teneur des contrats conclus par les personnes visées dans l'article 41, sports de combat, notamment quant à leur durée et aux prestations respectives des parties, y compris celles relatives à la bourse et a la rémunération. Par cet article, le législateur accorde à un organisme public, en l'occurrence, la Régie de la sécurité dans les sports du Québec, un droit de regard trop grand dans la libre négociation privée et dans la détermination des prix. On ne peut évidemment pas être contre ce projet de loi. Toutefois, il faudrait mettre en garde le ministre face au précédent qu'il occasionne. (15 h 40)

Le juge Bernier souhaitait que la régie ait des dents. Elle en aura lorsque le gouvernement adoptera le projet de loi 66. Son pouvoir d'enquête sera quasi judiciaire. Les quelques modifications apportées à l'ancienne loi permettront à la régie d'expulser les indésirables de ce milieu. Lorsque le gouvernement aura adopté le projet de loi 66, aucun candidat ne pourra obtenir un permis de promoteur, de gérant ou d'entraîneur si ses antécédents peuvent porter atteinte au renom des sports de combat.

La bonne dizaine de nouveaux amendements s'appliquant à ce sujet précis permettra sans aucun doute de faire le ménage dans le milieu de la boxe professionnelle. Il semble bien évident que la régie ait la ferme intention de contrôler le milieu des sports de combat. Ainsi, même les imprimeurs de billets et les responsables de la billetterie devront être titulaires d'un permis de la régie pour effectuer leur travail. On veut ainsi contrôler les recettes des différents événements sportifs et éviter les fraudes toujours possibles.

L'intention du juge Bernier était claire. Il fallait procéder à un grand nettoyage dans le but de rendre plus sain le milieu de la boxe professionnelle. Il faut croire que le projet de loi va dans la ligne de pensée du juge Bernier et que le projet de loi déposé ici en cette Chambre, on ose l'espérer, permettra d'atteindre cet objectif louable qui est de permettre un ménage dans le milieu de la boxe professionnelle. - Les deux grands points que nous pouvons relever de ce projet de loi qui a été présenté cet après-midi sont, à mon avis, les suivants: l'élément nouveau et l'intégration de la personne. Le but visé est de préserver le bon renom des sports de combat. Nous ne pouvons que nous réjouir des mesures qui sont mises de l'avant et surtout nous réjouir d'avoir, au tout début, pris des initiatives lorsque les besoins se sont imposés, puis mandaté et mis en branle un comité d'étude qui, aujourd'hui, nous permettra d'adopter une loi qui favorisera l'ensemble du monde sportif, l'ensemble des sports de combat. Mme la Présidente, merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Marie-Victorin. M. le député de Matapédia.

M. Henri Paradis

M. Paradis (Matapédia): Merci, Mme la Présidente. Je suis fier de m'associer au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche pour la célérité qu'il a mise pour produire un tel projet de loi. On sait que cette situation qui perdure dans le domaine des sports, plus particulièrement la boxe, a assez duré. J'apprécie fortement que, depuis seulement six mois en poste, le ministre nous présente un projet de loi pour régir ces différents sports, plus particulièrement la boxe.

L'importance de la régie est fort éloquente, compte tenu de la violence qu'on retrouve dans les sports aujourd'hui. On n'a qu'à regarder dans tous les journaux. Il ne s'écoule pas une semaine sans qu'on ne rapporte de la violence dans les journaux. Ce qui est inquiétant, c'est que cette violence est transposée au niveau des jeunes. À cet égard, regardons le hockey. Dans le hockey, plus particulièrement, à tous les hivers il y a des accidents très importants qui se produisent et qui souvent sont dus à la

violence qu'on entretient de plus en plus dans les sports. À cet égard, je pense qu'il faut absolument que la régie intervienne et qu'on lui donne des pouvoirs pour intervenir dans les différents sports, compte tenu que les enfants, évidemment, en sont, et de plus en plus, les principales victimes.

Le projet de loi vise à réglementer les sports de contact, plus particulièrement la boxe, le kick-boxing et le karaté. Évidemment, ce sont des sports d'une violence importante, disons-le, les statistiques sont là pour le prouver. Depuis 1945, entre autres, 335 morts sont dues au sport de la boxe. Plus particulièrement, dans la période de 1970-1979, on peut dénombrer 63 personnes qui ont succombé à des blessures à la suite de combats de boxe. Je pense que c'est d'une importance capitale de régir et de réglementer ces sports. Au Québec, on a connu l'accident de Ralph Racine. Il n'en est pas mort, mais cela a été quand même important pour nous et cela a tiré une sonnette d'alarme. En 1980, il y a M. Cleveland Denny qui est mort, qui a succombé à ses blessures à la suite du championnat canadien. On peut relancer le débat dans cette optique sur l'abolition ou la réglementation du sport. Les tenants de l'abolition nous diront que c'est inacceptable l'affrontement entre deux êtres humains dans le but de - passez-moi l'expression knockouter l'autre, c'est-à-dire de le terrasser. On sait que l'Association médicale canadienne a démontré clairement que le knock-out provoquait une sorte de commotion cérébrale, une attaque au cerveau et, du même coup, par conséquent, attaquait l'organe vital qu'est le cerveau.

L'Association médicale canadienne, en 1983, condamnait la boxe professionnelle tout comme l'Association médicale américaine en 1984, qui emboîtait le pas. Cependant, dans d'autres circonstances aussi, dans une société possiblement plus évoluée, les tenants de l'abolition nous amèneraient à penser que ce sport pourrait entraîner des accusations d'actes criminels parce que, compte tenu des blessures ou de la mortalité qui peut s'ensuivre, on pourrait en déduire que cela pourrait être un acte criminel que de pratiquer ce sport.

On pourrait aussi faire une analogie avec la Rome antique, ce qui nous ramènerait au temps des gladiateurs. Je vois que cela fait plaisir à mon collègue de Terrebonne, compte tenu de la langue latine qu'il possède bien. J'en suis fort heureux. Comme je vous le disais, cela pourrait aussi nous ramener à la Rome antique. Sauf que ce qui est essentiellement important là-dedans, c'est qu'un sport violent, évidemment, attire la violence et les gens qui aiment la violence, ce qui nous ramène au monde interlope ou plus particulièrement, comme on dit, à celui du crime organisé.

C'est là la faiblesse de l'abolition comme telle de ce sport pratiqué dans le contexte canadien, québécois et nord-américain car -nous n'avons pas à le démontrer, je pense que cela a été clairement démontré - le monde interlope a une mainmise sur le sport qu'est la boxe.

Si on abolissait carrément la boxe, je pense que ce serait une abdication du gouvernement face au crime organisé ou face, plus particulièrement, au monde interlope. En conséquence, nous aurions possiblement à vivre un recul et on se retrouverait avec de la boxe clandestine. On pourrait facilement organiser des combats de boxe clandestins, évidemment, sans contrôle des personnes et sans contrôle du corps médical. On retournerait de façon très importante en arrière et cela amènerait les gens à penser que nous abdiquons face à ce sport. (15 h 50)

On pourrait du même coup soulever, parce qu'on vit dans une société particulièrement évoluée, les questions de liberté de la personne, de ses gestes et de ses actes. Alors, nous devons réglementer pour assainir ce sport; nous devons donner des pouvoirs à la Régie de la sécurité dans les sports. C'est ce que le projet de loi préconise. De la même façon, en lui donnant des pouvoirs d'enquête, cela permettra, en toute connaissance de cause et des motifs de ceux qui demandent les permis concernant la tenue de ces sports, de délivrer un permis si les gens sont trouvés en règle ou de le refuser ou de le suspendre, voire même l'annuler.

La conséquence des pouvoirs accordés à la régie, évidemment, cela va amener une protection importante pour les concurrents contre les "match makers", les promoteurs, les gérants, les entraîneurs ou tous les autres intervenants qui voudraient fausser les règles du jeu de ce sport. Cela permettrait aussi le paiement des indemnités, des ristournes, des pourcentages prévus aux concurrents, tels les droits de télévision ou autres. Dans le passé, on a trop vu des boxeurs ou des concurrents se faire littéralement voler pour ce genre de sport spectacle. Cela va nous permettre aussi, parce que ce sera un organisme gouvernemental qui aura une emprise sur ce sport, avec des normes équitables et raisonnables, de percevoir les taxes qui sont dues au gouvernement, ce qui est non négligeable, évidemment.

On pourra voir, par les pouvoirs qui seront donnés à la régie, que l'intérêt public passe au-dessus de tous les intérêts commerciaux qui sont reliés à ce sport et enfin et surtout - et surtout - enrayer l'infiltration du crime organisé ou du monde interlope dans la pratique de ce sport.

Mme la Présidente, nous devons adhérer à ce projet de loi, puisque le statu quo se

voudrait une caution au crime organisé qui s'est infiltré et qui a une mainmise sur la pratique de ce sport, aussi bien au Québec qu'au Canada. Pour toutes ces raisons, je me dois d'appuyer le projet de loi du ministre et je voterai pour ce projet de loi.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Matapédia. M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Je pense que - le ministre l'a d'ailleurs mentionné au cours de son allocution - ce n'est pas le possible combat Frazier-Cléroux qui a incité la Régie de la sécurité dans les sports à vouloir réglementer les sports de combat. Elle avait avant cela amorcé sérieusement un travail de réflexion sur toute cette question des sports de combat, en particulier la boxe et le kick-boxing.

Il faut dire que la loi actuelle de la Régie de la sécurité dans les sports octroyait le pouvoir à la régie de réglementer les sports de combat, à condition, bien sûr, qu'elle fasse adopter par le Conseil des ministres, par le gouvernement, des règlements en ce sens. Donc, il y a en quelque sorte deux opérations parallèles qui ont été enclenchées à ce sujet; une première opération qui a été conduite par la Régie de la sécurité dans les sports, qui a fait une étude approfondie de toute la question et qui a mis au point, par la suite, un projet de règlement pour régir les sports de combat. Ensuite, ce projet de règlement a été soumis au ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche de l'époque - j'en sais quelque chose, puisque c'est moi qui étais titulaire du ministère à ce moment-là. Parallèlement à cette opération - on l'a également évoqué tantôt - le ministre de la Justice a mis sur pied un comité, présidé par le juge Raymond Bernier pour analyser et étudier un aspect tout particulier de ces sports de combat, soit toute la question de l'intrusion, de l'influence, de l'ingérence de ce qu'on appelle le monde interlope particulièrement dans le milieu de la boxe. Le comité Bernier a lui aussi amorcé toute une étude sur le milieu de la boxe et sur toute la question des sports de combat. Il a déposé un rapport contenant des propositions d'amendement à la Loi sur la sécurité dans les sports.

Donc, ces deux mouvements parallèles aboutissaient aux mêmes résultats. Si on voulait véritablement régir efficacement les sports de combat, il fallait nécessairement des amendements à la Loi sur la sécurité dans les sports. C'est pourquoi, étant titulaire de ce ministère à l'époque, j'avais décidé de ne pas acheminer au Conseil des ministres le projet de règlement de la Régie de la sécurité dans les sports parce qu'on m'avait convaincu que ce règlement aurait été inefficace à certains égards, s'il n'avait pas été accompagné d'amendements à la loi elle-même pour rendre plus efficace la réglementation de ces sports de combat.

Ces propositions d'amendement, on les retrouvait en très grande partie dans le rapport du comité Bernier. Le comité Bernier proposait un certain nombre d'amendements à la loi, qu'on retrouve d'ailleurs dans le projet de loi 66 présenté par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. C'est d'ailleurs à la suite de tout cela qu'à l'époque j'avais recommandé au Conseil des ministres de nommer le juge Raymond Bernier président de la Régie de la sécurité dans les sports en remplacement de M. Néron dont le mandat prenait fin.

L'une des raisons de cette nomination, je pense, était évidente. C'est que le juge Bernier avait acquis une solide connaissance des sports de combat, une solide connaissance du fonctionnement des sports de combat, et du milieu de la boxe en particulier. Comme il y avait beaucoup à faire de ce côté-là, en particulier toute la réglementation, j'avais cru bon et souhaitable de recommander sa nomination à la tête de la Régie de la sécurité dans les sports. Quelque temps après - cela n'a rien à voir avec le projet de loi, mais il n'est peut-être pas inutile de le mentionner - j'avais également recommandé la nomination de M. Duquette comme vice-président, qui complétait admirablement M. Bernier puisque M. Duquette avait, de son côté, une solide connaissance et une bonne expérience du sport amateur. Il connaissait fort bien le milieu des fédérations, le monde associatif. Alors, je trouvais que cela faisait, comme on dit, une très bonne combinaison.

Ceci étant dit, ce qu'on constatait à l'époque et ce que l'actuel ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche a lui aussi constaté, c'est qu'il apparaissait essentiel, d'abord, que la Régie de la sécurité dans les sports ait un pouvoir de contrôle et de surveillance des sports de combat partout au Québec, sur l'ensemble du territoire, et se substitue, par conséquent, aux deux commissions athlétiques qui fonctionnaient et qui fonctionnent encore, celle de Montréal et celle de Québec. C'est donc dire qu'actuellement les sports de combat au Québec ne sont véritablement régis et réglementés qu'à deux endroits, à Québec et à Montréal. Partout ailleurs au Québec, les sports de combat ne sont en aucune façon réglementés ou régis, particulièrement en matière de sécurité.

C'est un élément important: la régie aura maintenant un pouvoir de contrôle et de surveillance sur tout le territoire du Québec en matière de sports de combat. Cela m'apparaît un élément essentiel. Sur ce point, il est évident que nous sommes pleine-

ment d'accord. (16 heures)

Un deuxième point essentiel, c'est en matière de contrôle et de surveillance des sports de combat et des manifestations sportives. La question importante qui se pose à ce sujet, c'est comment en arriver à contrôler et à mieux surveiller les manifestations sportives dans le domaine des sports de combat? La réponse, à l'époque, la réponse, maintenant - on peut le voir par le projet de loi 66 - c'est par la délivrance de permis tel que stipulé à l'article 8 du projet de loi 66: Pour avoir le droit de participer à une manifestation sportive dans le secteur des sports de combat, soit à titre d'organisateur, de concurrent, de gérant, d'entraîneur, de soigneur, d'officiel, il faut être titulaire d'un permis qui est délivré par la Régie de la sécurité dans les sports. Donc, la façon d'exercer un contrôle, une surveillance sur l'organisation et la tenue de manifestations sportives, c'est par la délivrance d'un permis. Cela me paraît le moyen souhaitable et probablement le seul efficace dans les circonstances. Là-dessus aussi, je suis pleinement d'accord avec la voie choisie.

Le problème qui se posait relativement à la délivrance des permis, c'était d'ailleurs l'une des faiblesses du projet de règlement soumis par la Régie de la sécurité dans les sports à l'époque, c'est qu'il est parfait, délivrer des permis mais comment en arriver en même temps à empêcher l'infiltration, l'intrusion du monde interlope dans le milieu des sports de combat? C'était là le problème majeur soulevé par le comité Bernier, et l'une de ses recommandations fondamentales, c'est justement d'en arriver à empêcher, à stopper cette intrusion, cette ingérence du monde interlope dans les sports de combat.

Je me permets de citer le rapport Bernier qui dit qu"'il faut éviter l'intrusion et le contrôle des gens du monde interlope et l'exploitation des concurrents et des consommateurs. Nos auditions, dit le rapport Bernier, nous ont appris que ces gens se font une gloire de contrôler la carrière de jeunes vedettes et qu'ils utilisent des gens sur lesquels ils ont de l'influence afin d'agir comme gérant des compétiteurs. La Commission athlétique de Montréal essayait tant bien que mal d'empêcher cette pratique en consultant les policiers avant de délivrer des permis. Il est temps, croyons-nous, de permettre à la régie de connaître à qui elle a affaire avant de délivrer un permis de promoteur ou de gérant. Cela ne peut se faire qu'au moyen d'une enquête sérieuse et approfondie. Nous suggérons que cela puisse se faire à l'intérieur d'une procédure quasijudiciaire dans le but de s'assurer de la véracité des renseignements ainsi colligés et du bien-fondé de la décision relative à l'octroi, au refus, à la suspension ou à la révocation du permis."

Donc, empêcher, par le biais de la délivrance des permis, l'intrusion, l'ingérence, l'intervention du monde interlope. Comment, de quelle façon? Le rapport Bernier est clair là-dessus. Un premier moyen, c'est la possibilité, le pouvoir pour la régie de faire enquête, de faire une enquête approfondie. C'est ce qu'on retrouve comme amendement proposé par le ministre. À l'article 11, on ajoute à 44.2, la régie peut, après enquête, refuser de délivrer un permis exigé par l'article 41. Possibilité, pouvoir pour la régie de faire enquête.

Un deuxième moyen, la possibilité pour la régie de refuser, dans certains cas, dans certaines circonstances, la délivrance d'un permis. Ces conditions, on les retrouve dans le projet de loi. Je les reprends, l'une après l'autre. Il pourrait y avoir refus après enquête, lorsque le requérant a été reconnu coupable ou s'est avoué coupable d'une infraction pénale ou criminelle ayant un lien avec une activité visée à l'article 41, c'est-à-dire tout ce qui concerne l'organisation d'une manifestation sportive dans le secteur des sports de combat. Cela va. Deuxièmement, lorsque le requérant est incapable d'établir sa capacité d'exercer avec compétence et intégrité l'activité pour laquelle il sollicite ce permis, compte tenu de son comportement antérieur dans l'exercice d'une activité visée à l'article 41. Là, je vous avoue que cela va un peu plus loin, parce qu'il n'y a pas de condamnation, il n'y a pas d'infraction. La régie refuse, compte tenu du comportement antérieur de la personne qui demande un permis. Le paragraphe 3 va encore plus loin: "lorsque la régie a des motifs raisonnables de croire que ce refus est nécessaire pour assurer, dans l'intérêt public, l'exercice compétent et intègre des sports de combat et le maintien de leur bon renom." Des motifs raisonnables. Évidemment, là, on va pas mal plus loin. L'alinéa 3 permet à la régie de refuser un permis à une personne qui n'a pas commis d'infraction pénale ou criminelle, qui n'a pas connu de condamnation de la part d'un tribunal. Cela va pas mal loin. Je me souviens qu'à l'époque, quand on en discutait, plusieurs affirmaient que cela pouvait aller à l'encontre de la Charte des droits et libertés de la personne. Même au sein du ministère de la justice, il y avait des avis juridiques démontrant qu'accorder un tel pouvoir à la régie, cela allait à l'encontre de la Charte des droits et libertés de la personne.

Je le dis parce que je pense que c'est important de le mentionner. J'aimerais que le ministre, à ce sujet, apporte certains éléments de réponse. Est-ce qu'il a vraiment complètement clarifié toute cette question relativement aux pouvoirs accordés à la régie pour ce qui est de refuser un permis à une personne pour des motifs raisonnables? Sur le

plan juridique, est-il solidement assuré que cela ne va pas à l'encontre de la Charte des droits et libertés de la personne?

Cependant, il faut dire que - c'est le troisième point qui est quand même important - le projet de loi prévoit, et cela me paraît un élément plus que souhaitable, nécessaire, un droit d'appel. Donc, si une personne se voit refuser ou suspendre son permis pour les raisons que j'évoquais tantôt et si elle n'est pas satisfaite, si elle juge qu'elle est lésée dans ses droits, elle peut loger un appel devant la Cour provinciale. Cela me paraît un élément essentiel qu'on doit retrouver dans un projet de loi de cette nature. C'est au moins une garantie contre lès abus possibles, contre l'arbitraire et peut-être un certain parti pris de la part de la régie dans son travail de délivrance de permis.

Le dernier point que je voudrais toucher est relatif aux droits exigés. Le ministre a choisi d'exiger des droits qui représentent 5 % des recettes brutes. Je me souviens, à l'époque, qu'il y avait la possibilité d'imposer un montant fixe par manifestation sportive ou un pourcentage des recettes brutes. Je vois que le ministre a choisi le pourcentage des recettes brutes, soit 5 % en l'occurrence. Est-ce suffisant pour couvrir les coûts entraînés par l'exercice des nouvelles responsabilités de la régie en cette matière? Peut-être que dans sa réplique le ministre pourra nous donner quelques indications à ce sujet parce qu'il est évident qu'il va falloir des ressources humaines additionnelles pour que la régie puisse exercer dans tout le Québec ses nouvelles responsabilités en matière de sports de combat. (16 h 10)

Cela implique sans doute un accroissement de ses ressources humaines, donc un accroissement des coûts aussi. Est-ce que les droits de 5 % recueillis à l'occasion des manifestations sportives seront suffisants? Est-ce que cela rapportera suffisamment pour permettre l'autofinancement en quelque sorte, puisque je pense que c'est sans doute un des objectifs poursuivis d'en arriver à une certaine forme d'autofinancement, que les droits perçus puissent être suffisants pour pouvoir financer ces nouvelles responsabilités et payer le personnel requis pour contrôler, surveiller les manifestations sportives et les sports de combat.

Voilà les quelques remarques que j'entendais faire. Quant à moi, sur le principe, je suis pleinement d'accord avec ce projet de loi. Il est probable que si nous étions restés plus longtemps au pouvoir, nous en aurions déposé un similaire ou semblable parce qu'il apparaissait évident, à l'analyse des données, que la Régie de la sécurité dans les sports n'avait pas suffisamment de pouvoirs en vertu de la loi actuelle pour exercer efficacement un contrôle et une surveillance des manifestations sportives dans le secteur des sports de combat. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. le député de Mille-Îles.

M. Jean-Pierre Bélisle

M. Bélisle: Merci, Mme la Présidente. J'aimerais déclarer au début de mon intervention que je voterai pour ce projet de loi 66, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports, qui m'apparaît d'une importance vitale pour notre société.

En premier lieu, j'aimerais vous représenter que le gouvernement du Québec, par le biais de la Régie de la sécurité dans les sports du Québec - je fais référence au rapport annuel de 1984 - consacrait à la sécurité dans les sports au Québec une somme de 2 745 000 $, soit 0,01 % du budget global de l'État. Il m'apparaît que cette somme est très infime compte tenu des besoins et qu'elle a été très bien utilisée. La preuve en est que le projet de loi est déposé devant nous aujourd'hui en cette Chambre et que nous en discutons en première lecture.

J'aimerais reconnaître, comme l'a fait le député de Lac-Saint-Jean, que le parti gouvernemental antérieur au 2 décembre 1985 avait procédé à élaborer ou à mettre dans le grenier, si on peut dire, les semences pour que la terre soit ensemencée. J'aimerais également souligner que depuis 1964 - cela a été reconnu par des gens de la Presse -l'actuel gouvernement du Parti libéral du Québec a le courage politique de faire ce que d'autres n'ont pas fait jusqu'à maintenant.

J'aimerais souligner à cet égard dans le journal La Presse du mercredi 16 avril 1986, je cite Jacques Bouchard, page B-8: "Un fait demeure. Les gouvernements qui se succèdent à Québec depuis 1964 n'ont pas eu la volonté d'intervenir fermement pour nettoyer un secteur d'activité qui demeure tout de même très marginal ici. Et ce, malgré de multiples engagements. Pour mettre fin à la loi de la jungle qui définit depuis trop longtemps les règles qui prévalent dans cet univers un peu particulier, il faut bien l'admettre, il n'y a qu'une seule solution, donner au plus tôt des pouvoirs étendus à la Régie de la sécurité dans les sports." C'est ce que l'actuel gouvernement du Parti libéral a le courage de faire.

Cela étant dit, bien sûr le débat sur la violence comme phénomène social de notre société est un débat qui ne se terminera pas avec l'actuel projet de loi. C'est un débat très vaste qui nous implique tous et chacun dans chacun de nos milieux sociaux,

familiaux, dans les milieux sportifs et, également, dans nos milieux de travail, parce que la violence, que ce soit dans les loisirs ou dans le sport, se manifeste sous différentes formes. Plusieurs personnes ont demandé à certains. États, entre autres, une commission de 1986, au New Jersey, a réclamé l'abolition du sport de combat qu'était la boxe; mais le choix de l'actuel gouvernement du Parti libéral du Québec n'est pas de procéder à l'abolition de ce sport de combat. C'est plutôt, Mme la Présidente, de réglementer le déroulement de l'activité physique et de protéger au maximum l'intégrité physique et la sécurité physique des pugilistes et des intervenants, de ceux qui pratiquent les sports de combat.

Faisons un petit historique sans remonter trop loin. En 1977, bien entendu, nous nous souvenons du comité d'étude sur la violence au hockey amateur au Québec sous la signature de l'ex-président de la Régie de la sécurité dans les sports, Gilles Néron, qui avait fait un excellent boulot et qui a été, en fin de compte, le précurseur des mesures qui sont contenues dans le projet de loi d'aujourd'hui.

Venons-en au coeur de mon intervention. Quand on discute en deuxième lecture du principe d'un projet de loi, il y a deux aspects: il y a les mots, les articles, les dispositions du projet de loi 66 tel qu'édictés et contenus pararaphe par paragraphe dans le feuillet que je tiens dans mes mains. Il y a également les principes sous-jacents, les principes qui sont véhiculés par les dispositions du projet de loi; ces principes reposent sur des valeurs de société, sur une façon commune, sur un consensus social que la société détermine par voie de discussions, de compromis ou d'arbitrages. Si on remonte jusqu'à l'antiquité, Mme la Présidente, comme le disait le député de Matapédia tantôt, le sport ou les sports de combat étaient des dérivés de ce qu'on appelait une institution et une utilité, soit la guerre. Par la suite, au fur et à mesure des années, les sports de combat sont devenus une activité physique et ont exigé de ceux qui pratiquent ces sports un dépassement de leurs propres capacités personnelles pour atteindre des sommets de condition physique et d'exploit que nous acclamons tous.

Depuis ces temps anciens, la violence est présente dans notre société sous diverses formes et j'oserais dire que la violence, c'est non seulement un phénomène social, mais c'est une institution, car, au cours des années, au cours des décennies passées et même des siècles passés, nous avons créé avec la violence une institution. Remontons à quelques faits que j'aimerais citer au hasard des événements, en faisant une brève rétrospective. Le célèbre combat qui est devenu une classique, le 20 juin 1960, à New York, entre deux magnifiques athlètes, Ingemar Johansson et Floyd Patterson. Ces deux athlètes s'étaient donné des coups d'une façon extraordinaire et ni l'un ni l'autre n'avait à se blâmer d'avoir perdu le match. Ils ont démontré et laissé à tous ceux qui ont visionné ce match une sorte de sentiment face à la violence. Vingt ans après, jour pour jour, le 20 juin 1980, Cleveland Denny, à Montréal, décède - étrange que ce soit 20 ans après, jour pour jour - pour une maigre bourse de 18 000 $ moins les dépenses. Dans un autre domaine et non dans un sport de combat, à Bruxelles, le 29 mai 1985, l'hécatombe du stade, un match de soccer, 91 morts. À Pékin, trois semaines plus tard, en 1985, 747 blessés dont 126 policiers. Match de soccer. Un autre match de soccer, L'Inter de Milan rencontrait l'équipe de Cologne en mars 1984. Il y a eu tellement de violence que des amendes totalisant 75 000 $ ont été infligées à l'équipe de Milan. (16 h 20)

On a simplement à regarder ce que la violence est devenue dans notre société, dans les films qu'on nous présente, dans les films qui sont reliés au sport. Vous n'avez tout simplement qu'à fermer les yeux et à penser au films "Roller Derby" ou "Slap shot", et vous voyez jusqu'où on en est rendu à placer très haut dans notre société le phénomène de la violence.

On est même allé, lors d'un match de hockey entre le Canada et l'URSS à Toronto, en plein milieu d'un match de hockey, à passer un message sur l'avion sud-coréen qui s'était fait abattre par un avion de chasse soviétique. C'est quoi le rapport? Rapport politique ou rapport d'animation de la violence qui fait un peu partie de tous et chacun de nous.

Il y a également les vidéos, les vidéocassettes qui infiltrent nos foyers, et où, constamment, Mme la Présidente, ce n'est que violence. Trouver un film pour un de nos enfants qui ne contient pas une minute de violence, c'est déjà un exploit pour un père de famille. Je dois vous le dire, quelquefois j'ai des problèmes à trouver des films qui n'ont pas cette tendance.

Ce que j'essaie de prouver, c'est ceci. C'est que notre société a légitimé la violence au cours des siècles, au cours des décennies. Ce n'est pas étonnant qu'un sport comme le football ait détrôné en intérêt public un sport comme le baseball, parce qu'il y a une dose réglementée de violence.

J'aimerais vous citer le journaliste André Rocque dans le journal Le Devoir du 15 juin 1985 qui déclarait: "En légitimant la violence: mises en échec, placages, le sport de contact se présente comme le substitut idéal à la violence sociale et à la guerre. Cependant, ce substitut ne suffit pas longtemps. Le sport de contact de notre époque exerce son attrait précisément par la violence sur le terrain, laquelle gagne vite

les gradins." Un peu plus loin dans le même article: "II faut voir le sport comme une institution tout comme la guerre. Une institution existe, non pas tant pour encadrer une activité ou une transaction sociale, mais pour assurer le respect et l'application d'une ou de plusieurs valeurs jugées essentielles par le groupe social."

C'est comme l'inflation. L'inflation, c'est une institution pour éviter que les groupes de travailleurs, les employeurs, sur les prix et les salaires, ne se battent littéralement pour obtenir une part plus importante soit de revenus ou soit d'augmentations sur les prix. Or, c'est une mécanique, une mécanique de compromis, d'arbitrage.

Mme la Présidente, il me semble que le projet de loi vient justement rendre un énorme service à la société. C'est qu'il vient réglementer cette violence, et il faut reconnaître qu'elle existe et qu'il y a nécessité qu'elle soit réglementée de façon détaillée pour assurer, dans les sports de combat, l'intégrité physique et la sécurité physique des pugilistes et, également, pour permettre à ceux qui travaillent dans ce milieu de pouvoir gagner leur vie honorablement sans être toujours contraints par des gens non désirables.

Sur le projet de loi lui-même, les députés qui m'ont précédé en cette Chambre ont souligné, comme l'a fait le député de Lac-Saint-Jean tantôt et comme l'a fait le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche et du Tourisme, qu'il y a nécessité maintenant d'obtenir des permis pour participer à une manifestation sportive -l'article 8 du projet de loi - à titre d'organisateur, de concurrent, de gérant, d'entraîneur, de soigneur ou d'officiel et également pour avoir le droit d'agir à titre de partenaire d'entraînement. On pousse dans ce projet de loi la sécurité physique de la personne jusqu'à l'entraînement, car il n'y avait aucun contrôle sur le type de violence exercé lors de l'entraînement. C'est bien évident que lorsqu'un boxeur est en ronde d'entraînement, en séance d'entraînement, il essaie de se pousser aux limites presque extrêmes de sa capacité physique. De ce fait, peut-être que quelquefois il y a exagération. Il y aura, en vertu du projet de loi, un médecin désigné par la régie qui surveillera les rondes d'entraînement et les périodes d'entraînement de nos pugilistes.

Également, l'article 9 exige un permis pour permettre à un organisateur ou à un officiel de participer à une manifestation sportive. On veut bien réglementer, peut-être également donner des cours, informer les arbitres, ceux qui imposent les règles du jeu, avoir en tête que la manifestation sportive doit avant tout protéger le pugiliste, la personne humaine qui est le boxeur ou le kick-boxeur, selon les circonstances.

J'aimerais souligner l'article 11 du projet de loi amendant l'article 44.2 de la loi qui permet à la régie, après enquête - et les pouvoirs sont quand même assez étendus - de refuser les permis, mais le tout dans la perspective de permettre l'exercice compétent et intègre des sports de combat et le maintien de leur bon renom. Il s'agit du troisième paragraphe de l'article 44.2.

Il ne faudrait pas penser que parce que la régie détient des pouvoirs d'enquête et qu'elle émettra des permis, les accordera ou les refusera, on limitera ou brimera les libertés individuelles de ceux qui demanderont des permis. Il y aura toujours possibilité d'aller en appel de cette décision auprès de la Cour provinciale. Relativement aux sports de combat, boxe, kick-boxing, ce ne sont pas les seuls sports au Québec où déjà des fédérations sportives ont accepté de suivre des règlements relativement à la sécurité. Permettez-moi de vous nommer une liste de fédérations sportives qui ont toutes des règlements spécifiques quant à la sécurité pour l'exercice de leur sport: la Fédération québécoise des sports aériens, le parachutisme, la Fédération québécoise de ski, la Fédération de plongeon amateur du Québec, la Fédération de tir à l'arc du Québec, la Fédération québécoise de crosse, la Fédération Auto-Québec, la Fédération québécoise de soccer, la Fédération de gymnastique du Québec, la Fédération équestre du Québec, la Fédération de patinage à roulettes du Québec, la Fédération de patinage de vitesse du Québec, la Fédération de judo kodokan, la Fédération de sauts en barils du Québec. C'est un prolongement de l'initiative gouvernementale dans ce domaine qui nous amène présentement à entériner en première lecture ce projet de loi.

Je termine mon intervention en vous soulignant que le projet de loi 66 n'a qu'un seul but: préserver et protéger l'intégrité physique et la sécurité physique de la personne humaine, qu'elle soit dans le ring, qu'elle soit dans les estrades ou qu'elle soit également à la maison. La personne qui regarde et qui voit un sport de combat est toujours influencée par les règles et le comportement de ceux qu'elle voit au petit écran. Le Parti libéral du Québec reconnaît l'importance de légiférer et d'entériner ces principes de loi. Je suis assuré qu'avec ce projet de loi, nous saurons relever le défi des sports de combat, de la boxe, du kick-boxing et également des autres sports. Pas seulement des sports de combat, mais des sports qui affectent la masse, qui affectent la population. Nous veillerons à améliorer l'intérêt des Québécois pour les sports et, également, nous entérinerons concrètement les principes contenus dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec et dans la Charte canadienne des droits et

libertés, c'est-à-dire qu'il faut respecter en tout temps la personne humaine, quel que soit le domaine d'activité ou elle exerce une expérience humaine dans notre société. Je vous remercie, Mme la Présidente. (16 h 30)

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Mille-Îles. M. le député de Taillon.

M. Claude Filion

M. Filion: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que je peux poser une question au député de Mille-Îles? Est-ce qu'il accepterait de répondre à une question?

La Vice-Présidente: En vertu du règlement...

M. Filion: Tantôt, dans votre discours, vous avez dit que le gouvernement précédent n'avait pas eu le courage politique de mettre en oeuvre la réforme qui est contenue dans le projet de loi. Ma question est la suivante: Qui a mis sur pied le comité Bernier qui est à la source du présent projet de loi?

M. Bélisle: Si les parlementaires en cette salle ont bien écouté ce que j'ai dit dans mon discours, j'ai avoué que le précédent gouvernement avait mis au grenier les semences. Je pense que vous pouvez comprendre aisément que j'entendais reconnaître une part de crédibilité à l'ancien gouvernement dans la démarche qui a été faite, sauf que - ce que j'ai dit, M. le député de Taillon, il faut le reconnaître -l'acte législatif, le projet de loi, la confirmation de la volonté politique, c'est le gouvernement du Parti libéral du Québec qui l'a posé.

La Vice-Présidente: Cela étant dit, M. le député de Taillon, vous pouvez continuer votre intervention.

M. Filion: Mme la Présidente, dès le départ, je ferais remarquer au député de Mille-Îles ce qui suit: D'abord, en 1979, l'Assemblée nationale a adopté la Loi sur la sécurité dans les sports; deuxièmement, c'est au printemps 1984, en mars, que le ministre de la Justice du gouvernement du Parti québécois a confié - l'actuel chef de l'Opposition, d'ailleurs - au juge Raymond Bernier le mandat d'étudier la boxe et le kick-boxing. C'est au mois de juin 1985 que le rapport du juge Bernier a été remis au ministre de la Justice. Nous sommes en juin 1986, le gouvernement actuel a pris six mois pour étudier les recommandations du rapport Bernier. Je ferai remarquer au député de Mille-Îles que le gouvernement précédent n'a eu en ses mains les recommandations du juge Bernier que pour une période d'environ quatre mois.

Je voulais simplement faire remarquer ce point, car, dans un domaine comme celui-là, il est important de comprendre le principe de la continuité. En soi, dans beaucoup de pays, la boxe n'est pas une matière sujette à une réglementation ou à une législation. C'est parce que, au Québec, nous avons éprouvé - comme cela existe ailleurs - certains problèmes particuliers vis-à-vis des sports de combat que les gouvernements, peu importe leur étiquette, et les législateurs, dans certains cas, se sont intéressés au problème de la boxe.

Dans ce cas-ci, tout simplement pour rectifier les propos du député de Mille-Iles, je pense qu'il est important de noter que ce dossier a été l'objet d'une attention continue par les différents gouvernements depuis, grosso modo, 1979.

Maintenant, qu'est-ce qui nous amène, cet après-midi, à nous pencher sur ce projet de loi? Le rapport Bernier, dont je parlais tantôt, a fait état d'une présence du monde interlope, du milieu hautement criminalisé ou de la pègre, si on aime mieux, à l'intérieur du sport de la boxe professionnelle. Le rapport Bernier, on s'en souviendra, était divisé en deux parties, une première partie qui contenait le résumé d'une longue enquête qui avait été tenue par le juge Bernier et une deuxième partie qui contenait des recommandations.

La partie qui contenait les recommandations a été rendue publique par le ministre de la Justice au printemps dernier, tandis que la partie du rapport Bernier qui concernait l'ensemble des faits qui ont été amenés à la connaissance du juge Bernier lors de ses travaux a été dévoilée lors de la publication dans un journal du Québec d'une bonne partie de ce rapport. Effectivement, la conclusion du rapport Bernier était que, malheureusement, le milieu de la boxe professionnelle avait été l'objet d'ingérence, d'une présence marquée par certains individus reliés au monde interlope, individus qui, par leurs intérêts souvent divergents, mais rarement athlétiques, faisaient en sorte que ce sport était en partie contrôlé, encore une fois, d'une façon nettement inadmissible dans une société civilisée.

Comme le choix s'était posé au gouvernement précédent, le choix s'est alors posé au gouvernement actuel et celui-ci y a répondu de la même façon que le gouvernement du Parti québécois. Quand on est en face d'une situation telle que celle qui prévalait dans le monde de la boxe, on peut choisir parmi les trois solutions suivantes: d'abord, on peut abolir purement et simplement la boxe; on peut la tolérer, ne poser aucun geste visant à modifier la situation actuelle et on peut, comme le gouvernement précédent a choisi de le faire et comme le gouvernement actuel a choisi de poursuivre,

tenter de légiférer, réglementer un peu mieux cette activité sportive.

Dans ce sens, il me fait grandement plaisir, cet après-midi, de concourir avec le choix exprimé par le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche qui a fait le meilleur choix en pareille circonstance. Abolir la boxe, solution totalitaire, autoritaire, qui n'aurait absolument rien réglé. Peut-être même qu'à ce moment-là on serait retourné à une certaine époque où la boxe se pratiquait dans des garages avec des prix d'entrée...

Une voix: Des granges.

M. Filion: ...des granges, etc. Je pense que l'abolition pure et simple de ce sport... Il s'agit quand même là d'un sport; c'est un sport de combat, c'est un sport violent, mais c'est un sport qui remonte à l'antiquité, comme l'ont souligné quelques-uns de mes collègues avant moi. Ce n'est pas un sport qui date de quelques décennies ou qui doit être raccroché nécessairement au phénomène de la violence, comme l'a dit le député de Mille-Îles. Je pense que le sport de la boxe doit être dissocié des problèmes que notre société connaît en termes de violence. Il s'agit là d'un sport que les Grecs, entre autres, pratiquaient avec beaucoup d'art.

On aurait pu également - c'était le deuxième choix - tolérer la situation actuelle, c'est-à-dire ne rien faire. Je pense que le gouvernement précédent avait un peu indiqué la voie par la création de la Régie de la sécurité dans les sports et, également, par la mise sur pied du comité Bernier qui, à l'époque, était juge à la Cour des sessions de la paix, donc un personnage habilité à comprendre les ramifications d'un milieu qui était infesté d'une mauvaise façon. Le gouvernement actuel a choisi de couler son ancre à l'endroit précis de la continuité, c'est-à-dire en faisant en sorte qu'une meilleure réglementation, qu'un meilleur contrôle de cette activité soit exercé.

Évidemment, on entend souvent, on a entendu pendant la campagne électorale et on entend encore dans cette Chambre: Écoutez, le gouvernement du Parti libéral n'a pas l'intention de réglementer, le gouvernement du Parti libéral veut abolir les contrôles. Il y a trop de règlements, trop de régies, trop de mécanismes de contrôle, ces gens ont trop de pouvoirs. Je suis heureux de voir que cette propagande politique, ce cliché politique véhiculé par le Parti libéral lors de la dernière campagne électorale n'a pas aveuglé le ministre qui a su reconnaître que voilà un domaine où il faut agir. Cela aurait peut-être été facile dans certains cas de donner suite à ce penchant qu'a véhiculé le Parti libéral, mais, dans certains cas, il faut intervenir. Nous en avons vu quelques-uns depuis six mois. C'est pour cela que, lorsque les libéraux disent à la population: Nous allons déréglementer, nous allons abolir les contrôles, nous allons tenter de réduire la taille des régies, des offices ou des conseils, des organismes chargés de contrôler la vie en société de façon générale, il faut faire attention quand on dit une chose semblable. Il y a plein d'exemples où la société doit, par la voie du législateur, intervenir. En voilà un, il y en aura d'autres. (16 h 40)

Cette intervention est utile aujourd'hui. Peut-être que, j'ose l'espérer, dans dix ans, cette régie ne sera pas nécessaire dans le secteur de la boxe. Peut-être que les pouvoirs - nous allons le voir tout à l'heure - quand même énormes confiés à la régie ne seront plus nécessaires dans cinq, dix ou vingt ans. À ce moment-là, on réduira les pouvoirs. Si la régie a accompli son mandat, on pourra l'abolir. C'est cela, avoir une attitude ouverte, à la fois vis-à-vis des organismes et des sociétés d'État, ne pas en faire des Veaux d'or, des commandements de Dieu ni des Tables de Moïse, mais examiner chaque situation d'une façon pratique, d'une façon pragmatique, dans le meilleur intérêt de la population.

Certains auraient pu dire - il y a d'ailleurs des collègues qui me l'ont mentionné - que, s'il y a un problème d'infiltration du milieu hautement criminalisé dans le sport de la boxe, qu'on demande aux policiers de faire leur travail. Je vois ici le Solliciteur général. Je ne sais pas s'il interviendra sur le projet de loi. Mais s'il le fait, je suis convaincu qu'il dirait: Écoutez, les policiers font ce qu'ils peuvent, ils font tout ce qu'ils peuvent. Mais, dans certains cas, il peut arriver, comme c'est l'espèce ici, que les forces policières ne réussissent pas à déraciner tout ce qu'il y a de mauvais dans un champ, comme cela peut être le cas actuellement. Malgré les escouades spécialisées, malgré l'excellent travail que fait la Sûreté du Québec, en collaboration avec le juge Bernier dans ce dossier, force est de constater que ce n'est peut-être pas suffisant pour redorer le blason de ce sport.

Mme la Présidente, j'ai mentionné tout à l'heure que les pouvoirs qui étaient accordés à la régie étaient quand même énormes, pouvoir d'enquête, pouvoir en ce qui concerne la délivrance ou non d'un permis, pouvoir de confiscation, etc., et le champ d'application est très large. J'attire simplement à ce stade-ci l'attention du ministre - il en disposera en commission parlementaire - sur l'article 11 modifiant l'article 44.2. Cela a été souligné par ma collègue, la députée de Marie-Victorin, en ce qui concerne le paragraphe 3. On dit que la régie peut refuser de délivrer un permis ou peut même le confisquer ou l'annuler lorsque la régie a des motifs raisonnables de croire que ce refus est nécessaire pour assurer,

dans l'intérêt public, l'exercice compétent et intègre des sports de combat et le maintien de leur bon renom. Ces critères contenus au troisième alinéa de l'article 44.2, modifié par le projet de loi, ne seront pas faciles à définir objectivement, en particulier l'exercice intègre des sports et le maintien de leur bon renom. Les mots "maintien de leur bon renom" me font sourire un peu quand on connaît le mauvais renom de ce sport. Ici, on parle du maintien de leur bon renom. Il me semble que des concepts comme l'exercice intègre des sports de combat et le maintien de leur bon renom sont des concepts qui sont très larges et qu'on aura peut-être de la difficulté à faire appliquer concrètement par les personnes qui auront à décider à la régie.

Je voudrais souligner également que ce projet de loi, on peut en être sûr, on parle de boxe, je pense, est un projet de loi qui a du muscle, qui a une bonne droite et une bonne gauche: des pouvoirs, comme je l'ai dit, au niveau de la délivrance et de la confiscation des permis et, également, des pouvoirs qui s'étendent dans le champ d'application, non seulement à l'enceinte où a lieu le combat, mais également aux intermédiaires, à ceux qui concluent les contrats, aux partenaires d'entraînement, aux soigneurs, etc. Il y a également une bonne droite, un solide jab de gauche et aussi un bon uppercut. Je veux parler ici du financement. Le financement de la régie. D'ailleurs, pour ma part, je félicite le ministre d'avoir cherché l'autofinancement en partie, d'avoir cherché à générer des revenus à la régie en faisant en sorte que 5 % des recettes brutes des événements lui soient versés. Évidemment, je ne sais pas quelles seront les conséquences de ce mode de financement sur le budget annuel de la régie, mais on peut supposer que ces 5 % vont varier considérablement. Je me souviens d'un combat de boxe auquel j'ai assisté au Stade olympique et où les recettes brutes étaient énormes. Par contre, il y a des années, non seulement pour la boxe, mais pour tous les sports de combat, qui sont plus maigres en termes d'événements qui intéressent les amateurs.

Dans ce sens, il y a une variation dans les revenus de la régie qui, je l'espère, n'affectera pas son budget annuel. Ce n'est pas tout d'avoir une loi qui a des muscles, qui a une bonne droite, une bonne gauche et un bon uppercut. C'est important d'avoir les ressources humaines afin que les inspections, les contrôles et les enquêtes qui sont nécessités par la loi puissent être accomplis; cela prend du monde pour faire cela.

J'entendais tantôt un député mentionner qu'on va envoyer vérifier les partenaires d'entraînement, etc. Oui, mais ça prend du monde pour faire cela. Quand on parle des contrats avec les promoteurs ou les gérants, cela prend des gens qui vont se pencher sur ces documents. Quand on parle de faire enquête pour vérifier si, dans ce champ d'activité, un promoteur est apte, selon les critères mentionnés dans la loi, à l'obtention d'un permis, cela prend des gens pour faire les vérifications qui s'imposent. Dans ce sens, cela prend donc des ressources humaines pour, j'allais dire, inciter ces muscles qui sont contenus dans la loi à fonctionner. Il est donc inévitable que la présente loi occasionne des coûts supplémentaires, qui seront probablement surtout des coûts reliés à l'engagement de nouveaux personnels. En commission parlementaire, nous apprécierions, nous, de l'Opposition, de connaître les prévisions du ministre de ce côté. Il ne sert à rien d'avoir une belle loi, cela prend un peu plus. Cela prend aussi des moyens pour la mettre en pratique, cette loi, afin qu'elle fonctionne autant en hiver qu'en été.

Donc, en terminant mon intervention là-dessus, j'aimerais revenir sur un aspect du dossier qui a été mentionné en cette Chambre plus tôt lorsque le député de Mille-Îles a confondu, d'une part, la violence et la boxe et, d'autre part, le soccer et la boxe. Dans mon esprit, il existe une grande différence entre les sports de combat et les autres sports. Les sports de combat ont pour objectif de réduire la capacité physique des adversaires, c'est le but même du sport. On donnait l'exemple tantôt du hockey ou du soccer. L'objectif principal des autres sports, ce n'est pas d'affaiblir physiquement l'adversaire. Dans la boxe, ce qui est considéré comme étant, si on veut, le côté le plus spectaculaire de la boxe, ce qu'on appelle le knock-out, c'est précisément d'affaiblir l'adversaire au point où il ne se tient même plus sur ses jambes.

Il y a une bonne partie, une certaine partie de la société au Québec qui croit que ce genre de sport, où on cherche à affaiblir la capacité physique de son adversaire au point où il doive tomber, n'a pas sa place dans une société. Comme je l'ai dit en ce qui concerne la boxe, il s'agit là d'un sport qui remonte loin. Deuxièmement, à ce sujet, je ne voudrais pas que l'adoption du présent projet de loi constitue un frein à cette réflexion qui a été amorcée sur la place de ce sport dans notre société. Pour ma part, encore une fois, je crois que ce sport a sa place s'il est bien pratiqué, dans des conditions humaines, décentes et sécuritaires mais, Mme la Présidente, je sais qu'il y a une partie des gens qui nous écoutent aujourd'hui à la télévision qui pensent peut-être le contraire. (16 h 50)

Je dis ceci: Que la réflexion continue à ce sujet-là. Il ne s'agit pas d'y mettre un frein, il ne s'agit pas d'empêcher les gens qui ont une opinion contraire qui croient que

la boxe doit être abolie de cesser de s'exprimer, au contraire. Qu'on alimente ce débat et si un jour notre société atteint un consensus en ce qui concerne l'existence ou non de la boxe comme sport, à ce moment-là, on pourra agir. Mais manifestement aujourd'hui, au moment où on se parle, cette réflexion n'a pas débouché de façon satisfaisante. On peut avoir une opinion dans un sens ou dans l'autre, on peut aimer ou ne pas aimer ce sport-là et, dans ce sens-là, je crois que le geste posé par le ministre doit être félicité.

Je pense qu'il aura compris de mes propos que la commission parlementaire qui suivra pourra aider peut-être à examiner certains concepts contenus dans le projet de loi pour les resserrer, ce qui en rendra l'application plus facile, ce qui résistera aussi peut-être à l'examen des tribunaux, parce que certains pouvoirs de réglementation ont été, par des jugements, écartés lorsque la base réglementaire était plus ou moins solide ou lorsque les concepts qu'on voulait appliquer, qu'on voulait concrétiser en règlements n'étaient pas suffisamment précis pour permettre aux utilisateurs de savoir où ils s'en vont. Dans ce sens-là, avec cette réserve, Mme la Présidente, je suis convaincu d'ailleurs que le ministre profitera des travaux en commission parlementaire pour examiner avec Mme la députée de Marie-Victorin, critique de l'Opposition en cette matière, pour faire les examens qui s'imposent. Il nous fait plaisir, quant à nous de l'Opposition, d'adopter à ce stade-ci le principe du projet de loi 66. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Taillon.

M. le député de Taschereau.

M. Jean Leclerc

M. Leclerc: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux d'intervenir brièvement sur le projet de loi 66, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports. Ce n'est un secret pour personne qu'il existe depuis plusieurs années un problème sur tout ce qui entoure la boxe et le kick-boxing tant et si bien que le précédent gouvernement avait jugé opportun de mettre sur pied un comité d'étude sur la question. Ce comité d'étude a tenu 46 jours d'audiences privées au cours desquelles il a entendu 105 témoins. Le comité a donc pu faire une étude exhaustive du problème. Son rapport a été transmis au ministre de la Justice et Procureur général à l'été 1985 et ses recommandations furent rendues publiques par notre gouvernement en mars 1986.

Le projet de loi que nous étudions aujourd'hui découle donc de ce comité. Le gouvernement n'a donc pas improvisé sur la question. Tous les intervenants du milieu de la boxe et du kick-boxing ont été consultés, boxeurs, entraîneurs, soigneurs, gérants, promoteurs, journalistes, officiels et amateurs de boxe. Essentiellement, voici ce que nous propose le projet de loi. Au-delà des exigences actuelles de la loi, ce projet de loi exigera qu'à l'avenir les partenaires d'entraînement, les imprimeurs ou responsables de la billetterie soient titulaires d'un permis. Il ajoute aussi de nouveaux motifs pour refuser la délivrance de permis ou pour le suspendre ou l'annuler.

Il accorde à la Régie de la sécurité dans les sports du Québec un pouvoir d'enquête ainsi qu'un pouvoir d'inspection. Il propose aussi qu'un pouvoir réglementaire additionnel soit accordé à la régie afin d'établir des normes relatives à la teneur des contrats conclus par les personnes appelées à participer de près ou de loin à une manifestation de sport de combat.

Enfin, ce projet de loi établit en toute équité, pour ceux qui sont visés par la loi, un droit d'appel devant la Cour provinciale des décisions prises par la régie, notamment dans le cadre de l'application de ces nouvelles mesures.

Je voudrais revenir quelques instants sur l'article 44.2 du projet de loi qui définit les motifs que peut invoquer la régie pour refuser un permis car c'est là où la loi a des dents, c'est là que le législateur intervient avec le plus d'autorité. Pour le bénéfice de la population, je crois qu'il faut expliquer ces motifs, ces raisons qui nous justifient comme législateurs à intervenir dans le processus par le biais de l'émission de permis.

La première raison qui peut nous permettre de ne pas donner un permis, c'est lorsque le requérant a été reconnu coupable ou s'est avoué coupable d'une infraction pénale ou criminelle ayant un lien avec les sports de combat. La deuxième raison, c'est lorsque le requérant est incapable d'établir sa capacité d'exercer avec compétence et intégrité l'activité pour laquelle il postule un permis. Si le requérant a fait faillite trois fois dans ce genre de promotion, il est bien clair qu'il n'aura pas de permis. La troisième raison, c'est lorsque la régie a des motifs raisonnables de croire que ce refus est nécessaire pour assurer dans l'intérêt public l'exercice compétent et intègre des sports de combat et le maintien de leur bon renom. La quatrième raison, c'est lorsque la régie a des motifs raisonnables de croire que la demande est faite au bénéfice d'une autre personne; en d'autres mots, lorqu'une personne demande un permis en lieu et place d'une autre, sachant que cette dernière se le verrait refuser.

Le gouvernement a traité ce dossier de façon éclairée. Certains observateurs auraient voulu que nous intervenions avec beaucoup

plus de sévérité. Certains même ont parlé d'abolir la boxe. La Presse, Montréal, le mercredi 16 avril: "Abolir la boxe?" La Presse, Montréal, le 15 avril: "Fuite sur le rapport Bernier, un débat sur l'abolition de la boxe est à prévoir". Vous me permettrez de citer Liliane Lacroix: "Les révélations de l'ex-triple champion mondial, Wilfredo Benitez, selon qui son combat récent contre Matthew Hilton avait été truqué, n'est pas non plus de nature à arranger les choses ou à redorer le blason déjà passablement terni de la boxe. Il est certain que le débat refera surface, admet-il, mais il s'agit là d'un choix de la société. Il appartient au gouvernement choisi par les citoyens de prendre les décisions qui s'imposent." Mme la Présidente, c'est ce que nous faisons en cette Assemblée aujourd'hui.

Nous avons agi avec circonspection dans ce dossier. Nous avons respecté le gagne-pain des intervenants du monde des sports de combat, mais non sans les régir davantage. Nous leur disons: Vous pourrez continuer à exercer votre métier, mais nous avons le devoir comme gouvernement de réglementer votre activité pour vous protéger d'abord vous-mêmes et pour protéger les amateurs de sports de combat.

Mme la Présidente, compte tenu des accidents qui sont survenus ces dernières années dans le monde de la boxe et des sports de combat, compte tenu de la mauvaise réputation qui, malheureusement, entoure certaines organisations sportives - les journaux en ont fait abondamment état - le gouvernement, notre gouvernement devait agir et cela, dans le meilleur intérêt des athlètes eux-mêmes, de ceux qui travaillent dans l'industrie du sport de combat et des amateurs de sports de combat eux-mêmes.

Mme la Présidente, ce projet de loi était attendu depuis longtemps par le monde de la boxe et par les amateurs, et je suis heureux qu'il soit à l'étude devant cette Assemblée. Je vous remercie.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Taschereau. M. le député de Verchères.

M. Jean-Pierre Charbonneau

M. Charbonneau: Merci, Mme la Présidente. C'est la première fois, depuis que je suis député de l'Opposition, que j'interviens en faveur d'un projet de loi.

Des voix: Bravo!

Une voix: Remarquez la date.

M. Charbonneau: Mme la Présidente, si on a un projet de loi devant nous, c'est entre autres parce qu'un de mes anciens collègues a fait son devoir et je voudrais profiter de l'occasion qui m'est offerte ici pour lui rendre hommage. Cet ancien collègue, c'est un journaliste du Journal de Montréal, Michel Auger, qui a été l'auteur d'une série d'articles qui a amené finalement le gouvernement précédent et maintenant le gouvernement actuel à légiférer. Prenant des risques, Mme la Présidente, ce journaliste a mis au jour toute une série de liens qui impliquaient un certain nombre de personnes mêlées ou intéressées au sport de la boxe professionnelle et des personnages du monde interlope, de la pègre montréalaise. (17 heures)

Je sais, pour avoir pratiqué ce métier de journaliste dans ce secteur particulier, que cela comporte un certain nombre de risques et que, néanmoins, il faut que des journalistes, à des moments donnés, prennent des risques pour que certaines situations éclatent au grand jour et qu'enfin on puisse trouver les justifications pour intervenir et mettre fin aux contrôles et aux abus qui affectent, non seulement des athlètes, non seulement des entraîneurs, mais également le public en général. Je crois qu'à cet égard, et le ministre sera sans doute d'accord avec moi, l'Assemblée nationale doit reconnaître que, si aujourd'hui elle légifère, c'est parce qu'il y a des gens dans le monde de l'information qui ont fait leur travail et qui l'ont fait efficacement, correctement et avec brio également.

Je pense qu'à cet égard, quand on lit et qu'on a pris connaissance des révélations qui ont été faites par Michel Auger et, par la suite, grâce à Michel Auger, quand on prend connaissance du rapport de la commission Bernier, parce que, Mme la Présidente, il a fallu aussi des fuites journalistiques, technique que je connais bien quand j'étais journaliste, pour que la population prenne conscience de la gravité de la situation...

J'ai beaucoup de respect pour le travail des commissaires enquêteurs, les gens qui ont travaillé avec le juge Bernier, mais je dois reconnaître et je l'ai même dit à des gens de mon côté que, à mon avis, des commissions comme celle-là, même s'il faut prendre des précautions pour protéger l'identité des témoins et des gens qui donnent l'information, que l'un des effets les plus importants qu'elle peut avoir, effet positif, c'est que les révélations puissent être diffusées, puissent être connues du grand public. Je suis convaincu que, dans les milieux sportifs et dans l'opinion publique en général, on n'aurait pas compris et on n'aurait pas accepté avec autant de facilité le projet de loi qui est présenté aujourd'hui si on n'avait pas pris connaissance des dessous de cette enquête du juge Bernier.

Je veux comprendre que le juge était frustré et peut-être même choqué, ainsi que ses collègues, de voir s'étaler, alors qu'ils avaient décidé qu'il n'en serait pas ainsi, des

informations dans le grand public, mais je suis convaincu, Mme la Présidente, qu'il était d'intérêt public que ces informations soient connues et publiées.

Je pense que, quand on regarde ce qui s'est passé pendant ces années où on a vu des bandits, disons les choses comme elles sont, des criminels professionnels contrôler l'activité sportive de certains athlètes et l'organisation de manifestations sportives, il nous faut permettre qu'on ait les moyens de stopper ce genre d'infiltration, ce genre de contrôle des gens de la pègre et qu'on ait des outils efficaces.

Par expérience, je peux vous dire que ce n'est pas vrai qu'on peut lutter efficacement contre ce genre d'emprise avec des moyens ordinaires. Il faut, et on doit le reconnaître, se donner les moyens efficaces pour empêcher des comportements et des prises de contrôle du monde interlope comme on en a connu au cours des dernières années. Il en va de la réputation d'athlètes, il en va de la sécurité d'athlètes, il en va de la réputation des sportifs en général et il en va de la réputation du Québec entier. Le Québec ne doit pas être connu en Amérique du Nord et dans le monde comme un endroit où certains sports professionnels de combat sont des manifestations qui sont sous la coupe, l'emprise et le contrôle plus ou moins total d'éléments plus ou moins influents et importants dans le monde criminel professionnel. Par ailleurs, autant je suis d'accord avec les mesures qui visent à empêcher que les événements qu'on a dénoncés et mis à jour se reproduisent, autant, comme un amateur moi aussi de sports de combat, comme un adepte d'ailleurs de certaines disciplines de combat plus asiatiques dans leurs origines, j'aimerais bien voir le ministre nous préciser si les mesures qu'il introduit dans le projet de loi, si les pouvoirs réglementaires qu'il introduit, qu'il donne à la Régie de la sécurité dans les sports vont affecter les disciplines de combat que sont, par exemple, les arts martiaux asiatiques. Je sais que ces disciplines sportives dans plusieurs cas sont régies par des fédérations sportives, mais pas toutes.

Je sais par ailleurs que les pratiquants et les adeptes de ces disciplines de combat organisent parfois des manifestations publiques. Ce ne sont pas des manifestations comme on peut en voir dans la boxe professionnelle ou le kick-boxing que l'on confond souvent, malheureusement, avec le karaté, alors qu'il y a tout un monde entre ces deux sports, ces deux disciplines. Il y a des manifestations, il y a des compétitions, il y a aussi des démonstrations qui se font en public. Est-ce à dire que le projet de loi va introduire des mesures de contrôle qui pourraient dénaturer la pratique de certaines disciplines sportives? Je vous donne simple- ment un exemple pour ceux qui connaissent un peu comment cela se déroule. Vous savez, quand on est un adepte du karaté, du TaeKwon-Do ou des disciplines chinoises, de boxe chinoise comme les styles de Kung-Fu, on pratique généralement ces arts martiaux à main nue et sans protecteur souvent. On fait des combats contrôlés, mais sans gant alors qu'en boxe professionnelle ou en boxe amateur, on a des gants.

Est-ce que, par exemple, l'introduction des pouvoirs réglementaires donnés à la régie vont faire en sorte qu'on obligera maintenant les adeptes de ces disciplines sportives à pratiquer leur discipline avec des artifices qui vont dénaturer complètement la nature même de ces arts martiaux? Je peux vous dire sincèrement que si on obligeait les pratiquants de karaté à continuellement avoir recours à des gants, y compris dans les salles d'entraînement, ce qu'on appelle les dojo, beaucoup d'entre nous qui pratiquons ces arts martiaux perdraient une partie de leur intérêt et trouveraient qu'on dénature complètement les disciplines qu'ils pratiquent. Le nombre de personnes qui sont intéressées par ces disciplines mériterait que le ministre nous indique exactement ce qu'il en est dans sa réplique. Je lui en ai parlé un peu tantôt. Je pense qu'il serait intéressant que par la bouche des chroniqueurs sportifs, peut-être, qui suivent sans doute les débats autour de cette loi, on puisse rassurer les gens qui s'intéressent aux disciplines de combat qui ne sont pas des disciplines de combat qui donnent lieu, généralement, à des manifestations sportives de type professionnel comme on en retrouve dans la boxe ou dans le kick-boxing.

Voilà les commentaires que je voulais formuler autour de ce projet de loi qui modifie la Loi sur la sécurité dans les sports. Je voudrais profiter de l'occasion qui m'est offerte pour inviter le ministre du Loisir, de la Chasse, de la Pêche et ministre du Tourisme, qui est responsable de la Régie de la sécurité dans les sports, à s'intéresser encore plus qu'il ne l'a fait - je l'ai sensibilisé à quelques reprises - aux disciplines dont je lui ai parlé, que je viens de mentionner. Je crois qu'au sein des fédérations sportives qui s'intéressent aux arts martiaux orientaux et asiatiques, il existe un certain nombre de problèmes et qu'il serait peut-être temps que le ministère ainsi que la Régie de la sécurité dans les sports interviennent pour que, par exemple, on puisse avoir des fédérations sportives dans ces disciplines qui se dotent de règlements de sécurité qui vont garantir dans leur cas également leur réputation. Je peux vous dire qu'il suffit souvent dans les sports de combat professionnels ou amateurs, d'un incident ou de quelques incidents isolés pour, par la suite, ternir toute la réputation, rendre plus difficile la pratique de ces disciplines et leur

donner une image qui ne doit pas être véhiculée.

(17 h 10)

À cet égard, je crois que le ministre pourrait profiter de la présentation de ce projet de loi afin de passer des commandes dans son ministère et d'aller plus loin, Je crois qu'on en est rendu là au Québec. Il y a des pays, par exemple comme la France, qui, sans aller dans la réglementation à outrance ou dans l'ingérence de l'État, vont faire en sorte que, finalement, il y ait certains standards de qualité d'enseignement et de reconnaissance qui assurent au public en général, aux personnes qui décident d'envoyer leurs enfants dans des salles d'entraînement ou aux adultes qui s'entraînent dans ces disciplines, un enseignement de qualité, sécuritaire et non dénaturé par des exigences outrancières des enseignements qui vont faire en sorte qu'on aura non seulement des gens qui se livreront à un passe-temps, à une discipline sportive ou à une passion, mais également qui pourront profiter d'un enseignement adéquat et se voir ouvrir des circuits des compétitions internationaux, lesquels leur sont actuellement interdits. Je donne juste un exemple pour illustrer mon propos. Le ministre sait que, dans le domaine du karaté, à cause des problèmes qui existent actuellement, il y a une minorité de pratiquants qui, au Québec, ont accès au circuit de compétition qui mène à la composition de l'équipe du Québec. Je l'ai dit à plusieurs reprises au ministre et à ses prédécesseurs, à mon avis, c'est une situation inacceptable. Il doit y avoir moyen de régler les problèmes, les conflits internes et les chicanes de chapelle qu'il y a parfois entre les différentes organisations afin qu'à l'égard de ces disciplines, quand vient le temps de composer des équipes du Québec, le maximum de personnes puissent avoir accès au circuit de compétition qui mène à la formation de l'équipe du Québec dans ces diverses disciplines pour qu'on soit assuré d'avoir, comme représentants, les meilleurs éléments.

Par ailleurs, ces disciplines ne sont pas uniquement conçues pour l'élite sportive, donc pas uniquement conçues en fonction des compétitions de grande envergure et à la formation de l'équipe du Québec. Voilà pourquoi il y a moyen d'introduire des dispositions pour faire en sorte que la grande majorité des pratiquants et des adeptes de ces disciplines puissent être assurés que, de plus en plus au Québec, par la volonté même des instructeurs et des pratiquants, nous aurons dans les disciplines de combat, qu'elles soient d'origine orientale, asiatique et occidentale, comme la boxe, des enseignements qui vont faire en sorte qu'on aura une pratique de qualité.

Tant qu'à investir du temps, beaucoup de temps pour un jeune ou pour un moins jeune de pratiquer ces disciplines, aussi bien que nous ayons au Québec de la qualité qui se donne un peu partout. Je crois qu'à cet égard, tout en évitant le piège de l'intervention outrancière de l'État, il doit y avoir moyen que le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche joue un rôle qui peut être utile.

Ce sont les propos que je voulais tenir à l'occasion de la présentation de ce projet de loi. Encore une fois, je crois que ce projet de loi doit nous permettre d'intervenir afin que les incidents qu'on a déplorés et qui ont été portés à l'attention du grand public ne se reproduisent plus et qu'ils soient impossibles dans l'avenir. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, en réplique.

M. Yvon Picotte (réplique)

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Vous me permettrez, au tout début, de remercier ma collègue, la députée de Marie-Victorin, la critique officielle en cette matière pour l'Opposition, de même que chacun des parlementaires de cette Chambre qui ont pris part au débat, pour la qualité de leurs interventions et pour le sérieux avec lequel ils concourent à l'adoption, en deuxième lecture, de ce projet de loi.

Force nous est de constater, M. le Président - c'est agréable de le faire - qu'il y aura unanimité sur l'adoption du principe du projet de loi, mais je pense que, dans un projet semblable, il faut que nous prenions tous les mesures nécessaires pour contrôler davantage ces sports de combat qui nécessitent, je pense, un regard très attentif de la part de l'État.

Vous me permettrez de répondre le plus brièvement possible à certaines interrogations soulevées par mes collègues tout au long du débat sur l'adoption du principe. D'abord, concernant les droits d'inspection, je dirai aux membres de cette Assemblée que le Bureau des lois du ministère de la Justice a été consulté et tout est conforme à la Charte des droits et libertés de la personne. Nous avons pris la peine de vérifier et de consulter. La même chose en ce qui concerne la délivrance d'un permis, de même que la suspension et l'annulation. Le Bureau des lois du ministère de la Justice a fait toutes les vérifications nécessaires et je pense que cela ne contrevient en aucune façon aux chartes des droits et libertés de la personne et nous avons pris bien soin de faire ces vérifications pour nous assurer que notre loi serait opérante et n'allait pas subir d'anicroche par la suite en appel ou quoi que ce soit.

Pour répondre au député de Lac-Saint-Jean et au député de Taillon qui

s'inquiétaient du refus d'accorder un permis, je dois mentionner qu'un tel refus nécessite obligatoirement que la régie motive sa décision. Chaque fois que la régie refusera un permis, elle devra forcément motiver sa décision. C'est évident qu'il faut qu'elle le fasse si on veut permettre à la partie adverse de faire appel devant le tribunal. S'il n'y avait pas motivation de la décision, la partie qui se voit refuser ce permis ne pourrait se présenter devant le tribunal pour invoquer des faits autres que ceux que la régie a établis au moment du refus. Il va de soi que la régie devra motiver sa décision en cas de refus d'accorder un permis pour ces sports de combat.

Mme la députée de Marie-Victorin s'est interrogée sur le droit de regard de la régie qui semblait trop grand concernant la libre négociation privée. Je lui dirai que ce droit de regard est essentiel à la régie pour empêcher l'exploitation indue d'une catégorie d'individus qui en ont besoin. Je n'ai qu'à prendre l'exemple des concurrents. Je pense qu'ils ont besoin que nous ayons ce droit de regard pour être bien sûr qu'un ou l'autre des concurrents ne soit pas exploité. On m'a donné des exemples de certains boxeurs qui sont liés à certains gérants par des contrats de dix ans pour livrer certains combats. Vous savez ce que c'est, être lié par un contrat de dix ans: dans ce domaine, on dit que la carrière moyenne d'un boxeur est de huit ans. Cela veut dire que, pendant toute sa carrière, un boxeur peut être lié à un gérant et qu'il n'a plus un mot à dire. S'il s'est fait exploiter au début, il doit continuer de se faire exploiter. Dix ans après, il sera trop tard puisqu'il ne pourra plus boxer, sa carrière étant terminée. À ce moment-là, la régie doit avoir un droit de regard hors de tout doute pour être bien sûre qu'il n'y a pas d'exploitation de ce côté-là.

Le pouvoir d'enquête est immense, c'est vrai, mais combien nécessaire pour contrer l'infiltration du monde interlope dans ce domaine. Je pense que tout le monde en conviendra et on le savait depuis fort longtemps. Le député de Taillon a dit au cours de son intervention: Évidemment, le gouvernement légifère présentement, mais nous n'avons pas eu le temps de le faire avant. On a eu besoin de la commission Bernier, etc. Entre nous, on doit se le dire, tout le monde savait bien avant la commission qu'il se passait des choses douteuses dans ce domaine. Tout le monde le savait. Évidemment, la commission est venue préciser un certain nombre de choses, est venue démontrer un certain nombre de choses. À partir de là, si on veut réellement que la commission puisse intervenir pour faire en sorte d'éviter l'infiltration du monde interlope, elle doit avoir un pouvoir d'enquête qui est immense. Mais il ne faut jamais oublier qu'en contrepartie, nous offrons la possibilité... L'individu qui se voit refuser un permis a toujours cette possibilité, à la suite d'une décision de la régie de s'adresser à la cour provinciale. Il a un droit d'appel. (17 h 20)

Le député de Lac-Saint-Jean s'est aussi interrogé sur le choix des droits exigibles de l'ordre de 5 %. À titre d'exemple, je lui dirai que la Commission athlétique de Montréal exige présentement 5 %, ce qui lui rapporte environ 100 000 $ annuellement, ce qui est amplement suffisant pour permettre son autofinancement. C'est la raison pour laquelle nous avons choisi 5 %, parce qu'il nous semblait... Dans un premier temps, lorsqu'on a parlé d'un montant minimum de 5000 $, il y a eu beaucoup de critiques à ce sujet. Cela aurait peut-être encore donné la possibilité uniquement à des gens fortunés -on sait de quel milieu parfois - si on avait exigé 5000 $ au point de départ, un droit fixe d'organiser ce genre de sports de combat. Nous avons préféré les 5 % à cause de cela, et je dois dire que, dans la réglementation, nous exigerons sans doute un minimum de 1000 $ pour l'organisation de sports de combat. Le minimum sera de 1000 $, ou 5 %, évidemment, s'il est supérieur, pour permettre à la régie de faire ses frais et de procéder à un certain autofinancement.

J'aimerais aussi mentionner que, finalement, à la régie, il y avait déjà, l'an dernier, un montant de 275 000 $ prévu dans le budget de fonctionnement de la régie pour les programmes de sports de combat. L'an passé, cela n'a pas été utilisé ou à peu près pas. Cette année, il y a déjà une partie de l'année d'écoulée et cela n'a pas encore été utilisé. Nous croyons qu'avec les 275 000 $ prévus pour ce programme à la régie, de même qu'avec les droits et redevances exigibles de 5 %, nous allons amplement faire en sorte qu'il y aura autofinancement. Je dirai aussi à mes collègues que la Régie de la sécurité dans les sports devait établir des règlements de sécurité, en conformité avec les différentes fédérations. Au moment où on se parle, il y a déjà 47 règlements acceptés sur une possibilité de 60. Il y a aussi des gens qui travaillaient plus particulièrement dans ce domaine, qui seront disponibles pour travailler au programme des sports de combat. Il y a, à la régie, une quarantaine de personnes qui sont disponibles pour assurer le contrôle que nous espérons pouvoir exercer après l'adoption de cette loi. Ce qui veut dire que, finalement, cela ne fait aucun doute, il y aura possibilité d'autofinancement. C'est probablement d'ici à deux ans que nous pourrons évaluer si les 5 % sont suffisants ou si on ne devrait pas modifier le pourcentage en cours de route, mais cela nous semble raisonnable au moment où nous étudions ce projet de loi.

Je terminerai en rassurant le député de Verchères qui a parlé plus précisément tout à l'heure du karaté ou des arts martiaux. Cette loi va s'occuper uniquement du monde professionnel. Tout ce qui est régi et qui fait partie des activités supervisées par une fédération sportive ne relèvera d'aucune façon de cette loi. À titre d'exemple, le karaté contact... Vous savez sans doute - je ne pense pas l'apprendre au député de Verchères, entre autres - que le karaté contact est un sport où on utilise les pieds et les poings. Ce qu'on appelle communément le "kick boxing", c'est le karaté "full contact". Ce type de sport est régi par la présente loi mais le karaté, dont faisait mention tantôt mon honorable collègue, le député de Verchères, de même que tout sport régi par une fédération sont complètement exclus. Ce n'est pas du domaine professionnel, c'est ce que l'on appelle le domaine amateur. Ce n'est pas notre intention et la loi ne permettra pas à la régie, dans le secteur amateur, d'aller vérifier quoi que ce soit. À partir de ce moment-là, des ententes sont déjà conclues via la régie au point de vue sécuritaire sur ce que l'on nous a suggéré quant aux règlements de sécurité. Ce sont ces règlements de sécurité qui ont été acceptés par les fédérations et par la régie qui superviseront les sports dits amateurs.

Un seul mot pour mentionner finalement que s'il n'y a pas eu publication du rapport Bernier, ce n'est pas dû à la décision des commissaires ou du juge Bernier; le juge Bernier et les commissaires ont produit un rapport. Ce n'est pas à cette commission de décider si elle doit rendre public ou non un rapport comme tel. Ce sont les politiciens qui l'ont décidé, en commençant par le prédécesseur du ministre actuel de la Justice, qui est chef de l'Opposition, qui a décidé de ne pas rendre public ce rapport. Le ministre de la Justice actuel a décidé, lui aussi, de ne pas le rendre public. Par contre, la réponse que nous donnons aujourd'hui comme gouvernement, c'est la présentation d'une loi régissant justement ce domaine bien précis. J'ose espérer, Mme la Présidente, que cette unanimité que nous avons constatée cet après-midi en deuxième lecture va se refléter aussi lors de l'étude article par article afin que nous passions à la troisième lecture dans les meilleurs délais, permettant ainsi à la régie de commencer à travailler dans le domaine des sports de combat. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche. Le débat étant clos sur le projet de loi 66, est-ce que le principe du projet de loi 66, Loi modifiant la Loi sur la sécurité dans les sports, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'aménagement et des équipements

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, Mme la Présidente, je fais motion pour que le projet de loi soit déféré à la commission de l'aménagement et des équipements pour étude détaillée.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mme la Présidente, je vous demanderais d'appeler l'article 24 de notre feuilleton.

Projet de loi 56 Adoption du principe

La Vice-Présidente: Nous allons donc débattre de l'adoption du principe du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'hôtellerie. M. le ministre du Loisir, de la Chasse et de la Pêche.

M. Picotte: Du Tourisme, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Excusez-moi, du Tourisme.

M. Yvon Picotte

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente, je dois changer de chapeau pour parler d'une autre loi qui relève du domaine du tourisme. Je n'ai pas mentionné tout à l'heure, avant la discussion sur le dernier projet de loi - je ne sais pas si c'était nécessaire de le faire -que le lieutenant-gouverneur avait pris connaissance de ce projet de loi et en recommandait l'adoption. En tout cas, s'il fallait le faire, je viens de le faire et je le fais pour les deux projets de loi.

Mme la Présidente, chers collègues de l'Assemblée nationale, je désire attirer votre attention sur le projet de loi 56, projet de loi qui vise à modifier la Loi sur l'hôtellerie. Ce projet de loi est nécessaire pour rendre applicables aux bureaux d'information touristique les dispositions auxquelles sont soumis les établissements hôteliers, les restaurants, les terrains de camping et de caravaning. Ce projet de loi précise aussi qui aura le droit d'obtenir un permis d'exploitation d'un bureau d'information touristique.

Enfin, il est prévu à ce projet de loi de hausser les amendes imposées aux

contrevenants à la Loi sur l'hôtellerie ou à l'un de ses règlements. La Loi sur l'hôtellerie est la seule loi qui régit les bureaux d'information touristique. Cependant, cette loi ne contient pas les pouvoirs habilitants nécessaires pour adopter un règlement permettant de régir efficacement les bureaux d'information touristique. Les organismes qui dirigent les bureaux d'information touristique ne sont donc pas soumis à des normes minimales d'obtention de permis ni à des conditions minimales de fonctionnement. Il s'ensuit une situation anarchique qui favorise une prolifération injustifiée du nombre de ces bureaux qui, souvent, fonctionnent sans permis, ce qui engendre un mode de fonctionnement incohérent. (17 h 30)

II est certain que la qualité des services offerts par les bureaux d'information touristique se trouve affectée par l'absence d'encadrement juridique efficace. La faiblesse de cette loi est la source d'un problème épineux pour l'industrie touristique, celui des bureaux d'information illégaux, ce qu'on appelle plus précisément les bureaux d'information touristique pirates.

Depuis 1978, le ministère du Tourisme a entrepris de mettre un terme à l'exploitation des touristes par les bureaux d'information illégaux. À la suite de nombreuses plaintes provenant de touristes, d'hôteliers ou des ATR, le ministère a d'abord informé les contrevenants de leur situation illégale. Cette approche n'ayant donné aucun résultat, le ministère a entrepris des poursuites légales contre les récalcitrants. Cependant, les dispositions de la loi n'ont pas permis à la magistrature de contrer efficacement ces profiteurs. Consignant l'existence de ces bureaux, non seulement dans la région immédiate de Québec mais aussi dans la région de la Mauricie et sur le territoire de l'ATR du pays de l'érable, à maintes reprises le ministère du Tourisme a enquêté sur l'opération des faux bureaux.

Les enquêteurs ont pu constater que les tenanciers de bureaux donnaient volontairement de faux renseignements pour conclure finalement une transaction qui était, on doit le mentionner, au détriment du touriste qui venait nous visiter et, par le fait même, une très mauvaise publicité pour non seulement l'endroit qu'on visitait mais la province tout entière. Au moment où on veut faire de notre industrie touristique une industrie de force majeure on veut avoir encore plus d'implications et je pense qu'on ne doit pas tolérer plus longtemps ce genre de faux renseignements qui incitent les touristes à avoir des transactions douteuses avec ceux avec qui ils les font.

Voici quelques exemples des ruses utilisées par les opérateurs de bureaux illégaux. On leur dit, par exemple: N'essayez pas de louer une chambre dans le Vieux-Québec il n'y en a plus. C'est trop cher. Il ne reste que celles que j'ai à vous offrir. N'allez pas dans le Vieux-Québec en voiture, les rues sont trop étroites, la circulation est trop difficile. Prenez plutôt le tour de ville ou acceptez un tour de calèche. Louez une chambre sur le boulevard Hamel, c'est au centre des activités. Alors qu'on sait très bien que le centre des activités n'est pas nécessairement dans tel ou tel coin donné. Prenez un tour de ville dès maintenant car vous ne pouvez l'acheter en ville et les concurrents demandent plus cher. Alors que c'est faux dans la majorité des cas. Il n'y a pas de service Gray Lines à Québec car les rues sont trop étroites pour les autobus. Il ne faut pas cependant oublier que si les compagnies qui tiennent de tels bureaux réussissent à tromper les touristes, c'est avant tout parce qu'ils utilisent le terme "bureau d'information touristique" pour attirer le client et le placer dans une situation de confiance.

Je veux aussi vous faire prendre conscience que l'attitude des opérateurs de bureaux illégaux minimise l'effet de nos campagnes de promotion touristique. Tous les millions investis par le gouvernement du Québec pour améliorer l'image touristique du Québec et attirer les touristes chez nous seront inutiles si le touriste retourne chez lui déçu et amer d'avoir été sciemment trompé.

Au cours des dernières années, le ministère du Tourisme et celui de la Justice ont vainement tenté d'éliminer ces faux bureaux d'information. Leurs efforts ont coûté cher au trésor québécois et s'ils n'ont pas réussi à annihiler cette pratique, c'est tout simplement parce que la loi actuelle ne leur fournissait pas un support adéquat.

En tant que législateurs, nous avons le devoir de corriger la situation actuelle et d'assurer le public qu'il trouvera au Québec un réseau de bureaux d'information touristique fonctionnels dispensant des renseignements de qualité.

J'estime que la solution que je vous propose, celle de modifier la Loi sur l'hôtellerie, est la meilleure. La modification de la Loi sur l'hôtellerie permet d'agir dès la saison 1986, c'est-à-dire dès la fin de juin. Cet aspect est à considérer lorsque l'on connaît la situation touristique nord-américaine. Elle permet également d'établir des normes uniformes d'opération. Elle dissuade et élimine les faux bureaux d'information touristique qui utilisaient à dessein cette appellation à des fins commerciales. Elle assure enfin au public un service qui répond mieux à ses attentes. De plus, cette loi permettra aux associations touristiques régionales de mieux gérer le développement de leur réseau d'accueil

respectif. D'ailleurs, lors de ma première rencontre avec les ATR à titre de ministre du Tourisme, leurs représentants n'ont pas manqué de me sensibiliser au problème des bureaux d'information illégaux, et je les remercie de leur collaboration puisque le présent projet de loi et le règlement qui s'y greffera ont fait l'objet de consultations auprès des ATR.

Mme la Présidente, je pense qu'il va de soi que nous devons, dans les meilleurs délais, adopter ce projet de loi pour nous permettre le plus tôt possible d'accueillir les touristes comme il se doit au Québec et de nous créer une image vraiment de gens accueillants qui n'exploitent pas les gens qui viennent nous visiter. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre du Tourisme. M. le député de Lac-Saint-Jean et whip de l'Opposition.

M. Jacques Brassard

M. Brassard: Merci, Mme la Présidente. Sur le projet de loi 56, j'ai quelques remarques et quelques questions aussi au ministre du Tourisme. Il est bien évident que, lorsqu'on veut établir une politique globale de développement et de promotion touristique, il n'est pas suffisant d'avoir un réseau d'attraits touristiques, d'avoir de bonnes infrastructures en matière d'hébergement ou des manifestations touristiques. Je pense qu'il faut aussi que tous ces événements, ces manifestations, ces attraits, ces équipements soient connus. De là, comme élément majeur d'une véritable politique complète et cohérente en matière touristique, l'importance d'avoir également une politique de promotion, de publicité, mais aussi de faire en sorte que le touriste soit bien accueilli lorsqu'il visite le Québec et qu'il puisse également obtenir tous les renseignements pertinents à cet effet.

Il y a donc, je pense, un consensus très large parmi les intervenants touristiques pour mettre en place un bon réseau, bien intégré, de bureaux d'accueil et d'information, de renseignements, de même, d'ailleurs, que, dans chacune des régions touristiques du Québec, l'établissement et la mise en place de ce qu'on appelle une maison régionale d'accueil et d'information. Il y a d'ailleurs déjà un programme qui a été mis en place par le gouvernement précédent qui continue de s'appliquer et qui permet à chacune des régions de se doter d'une maison régionale d'accueil et d'information touristique.

Je pense aussi, comme le ministre, que l'agent ou l'intervenant le plus qualifié pour, je dirais, mettre en place ce réseau de bureaux d'accueil, ce sont sans aucun doute les associations touristiques régionales. Je pense que c'est d'abord, dès le départ, dans chacune des régions, l'interlocuteur privilégié du ministère du Tourisme et, déjà, cela fait partie de leur mandat, de leur vocation que de voir à mettre en place, dans leurs régions respectives, un réseau de bureaux ou de kiosques d'accueil et d'information touristique. Je suis fort heureux de voir que le ministre a bien l'intention de continuer de confier aux ATR le soin et la responsabilité d'organiser et aussi d'assurer, dans chacune de leurs régions, la gestion de ce réseau de bureaux d'information ou de renseignements touristiques.

Le projet de loi qui est actuellement devant nous prévoit un certain nombre de dispositions. D'abord, il prévoit un autre type d'établissement pour lequel on devra détenir un permis pour fonctionner. Ce sont les bureaux d'information. Déjà, dans la Loi sur l'hôtellerie, les établissements hôteliers devaient détenir un permis, les restaurants également, les campings, les caravanings, les sites de camping. Maintenant les bureaux d'information devront également détenir un permis. Je signale que c'est sans doute pour légaliser le fonctionnement actuel du ministère du Tourisme qu'on présente ce projet de loi puisque, déjà, le ministère du Tourisme accordait des permis d'exploitation de kiosques de renseignements. J'ai ici le rapport de 1984-1985 du ministère du Tourisme où l'on signale qu'il y a eu 255 permis d'exploitation de kiosques de renseignements qui ont été accordés à des organismes régionaux et locaux sans but lucratif. J'imagine qu'on a dû se rendre compte que, juridiquement parlant, les pouvoirs du ministère du Tourisme de délivrer des permis aux bureaux de renseignements et d'informations touristiques n'étaient pas suffisamment solides pour qu'on arrive ici avec des modifications à la Loi sur l'hôtellerie de façon à établir clairement le pouvoir juridique du ministère d'accorder et de délivrer des permis aux bureaux d'information. (17 h 40)

Je suppose que c'est cela, parce que le ministère accordait déjà des permis. Il y a sans doute eu une analyse juridique de la situation, et on s'est peut-être rendu compte que le règlement en question était plus ou moins ultra vires. Peut-être que le ministre pourra me fournir l'information pertinente à ce sujet.

On prévoit également un nouveau pouvoir réglementaire qu'on accorde au gouvernement pour établir des catégories d'établissements en ce qui concerne les bureaux d'information. On prévoit également d'accorder un pouvoir au gouvernement de réglementer les bureaux d'information.

Je signale juste en passant au ministre que, si j'étais démagogue, si je voulais faire de la démagogie, je pourrais jeter les hauts cris en disant: Encore des règlements qui

vont s'abattre sur le pauvre citoyen! Voilà encore le fardeau réglementaire qui s'alourdit et qui va continuer d'écraser le pauvre citoyen québécoisl Je pourrais bien dire également: Voilà encore l'État qui accouche d'un nouveau règlement. Si j'étais démagogue, si je faisais preuve de démagogie, je pourrais évidemment m'écrier qu'on se voit encore en face d'un gouvernement tatillon, tentaculaire, envahissant, qui étouffe le citoyen sous le poids de l'appareil réglementaire. Mais je ne le suis pas, Mme la Présidente. Je ne suis pas démagogue. Je ne veux pas faire preuve de démagogie sur cette question parce que je suis...

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Excusez-moi. À l'ordre, s'il vous plaît! Vous pouvez continuer.

M. Brassard: ...d'accord avec le projet de loi mais je veux juste signaler en passant, faire la remarque suivante. C'est tellement facile d'adopter, je dirais, une position théorique en matière de réglementation. C'est tellement facile de proclamer sa volonté de déréglementer, mais on se rend compte, dans la pratique, sur le terrain, que ce n'est pas si simple que cela et que, quand on exerce le pouvoir, quand on est placé en situation d'exercice du pouvoir, on se rend compte souvent que cela entraîne la production, parfois même nécessaire, de règlements.

Le ministre vient d'exposer les motifs qui l'incitent à apporter ces amendements et je suis pleinement d'accord avec lui. D'ailleurs, il m'a un peu renseigné, informé, c'est le cas de le dire puisqu'on traite de bureaux d'information, en parlant de bureaux illégaux. J'aimerais savoir, d'ailleurs, dans sa réplique, si c'est devenu un véritable fléau, s'il y a beaucoup de ces bureaux illégaux qui ont vu le jour au cours des dernières années? Il a parlé également de poursuites. Il serait peut-être intéressant de savoir combien de poursuites ont été intentées contre ces bureaux illégaux qui fonctionnent dans certaines régions du Québec. Donc, les motifs sont excellents pour introduire un nouveau pouvoir réglementaire.

On signale également, dans le projet de loi, que seule une corporation sans but lucratif pourra détenir un permis de bureau d'information et de renseignements touristiques. Je pense que c'est compréhensible. Il faut s'assurer que l'information soit la plus objective possible. Il faut s'assurer aussi en quelque sorte de la neutralité de l'informateur. Cette neutralité, évidemment, disparaîtrait si c'était une entreprise touristique, si c'était un intervenant touristique qui exploitait en même temps un kiosque d'information, un bureau d'information. Je pense comprendre que par l'amendement en question on fait en sorte que ce soient des corporations sans but lucratif qui assurent le fonctionnement des bureaux d'information, que ce soient les seuls organismes qui puissent obtenir un permis en ce sens.

Cependant, je me pose quelques questions. On en discutera sans doute en commission parlementaire. Il ne faudrait pas non plus être trop tatillon. Je comprends les objectifs du ministre de faire en sorte que ces bureaux illégaux, ces faux bureaux de renseignements touristiques disparaissent du paysage. Je suis pleinement d'accord avec cela. Il ne faudrait pas non plus être trop tatillon, trop sévère puisqu'on indique dans le projet de loi que seuls les détenteurs d'un permis pourront utiliser une enseigne, une affiche portant les expressions "information touristique" ou "renseignements touristiques" ou toute autre expression indiquant ou suggérant que l'on tient un bureau d'information touristique.

Je veux dire par là, en disant qu'il ne faut pas être trop tatillon, qu'il peut quand même arriver - cela arrive déjà actuellement - que des établissements sérieux, je pense à de grands établissements hôteliers, mettent en place chez eux des kiosques d'information pour leur clientèle. Est-ce que cela deviendra interdit avec le projet de loi actuel? La question mérite d'être posée. Je pense que oui, moi, comme je le comprends. Est-ce que ce n'est pas trop tatillon, à ce moment, que d'aller jusque là?

Pour ce qui est des amendes également, je m'interroge sur les amendements qu'on apporte à ce chapitre. On introduit la notion de minimum, ce qui n'existait pas auparavant dans la loi. Est-ce que c'est une directive reçue du ministre des Finances pour faire en sorte que l'objectif des rentrées de fonds supplémentaires prévues dans son budget concernant l'article amende et confiscation soit atteint? On peut évidemment se poser la question. J'ai l'impression que c'est cela. C'est pour cette raison qu'on fixe un minimum dans un cas à 500 $, dans l'autre cas à 2000 $, alors qu'auparavant il n'y avait pas de minimum. On pourra sans doute en discuter. Si le ministre est intéressé à fournir une explication à ce sujet, je serais très heureux de l'entendre.

Voilà, nous sommes pleinement d'accord avec ces amendements apportés à la Loi sur l'hôtellerie et nous allons voter pour ce projet de loi.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Lac-Saint-Jean. M. le député de Chauveau.

M. Rémy Poulin

M. Poulin: Merci. C'est avec plaisir que j'ai accepté d'intervenir sur le projet de loi 56. Mon expérience dans ce domaine se

révèle très utile, expérience que j'expliquerai un peu plus loin. Je voudrais vous souligner un fait qui est de plus en plus déplorable, soit l'augmentation des bureaux d'information touristique illégaux, comme le disait tantôt le ministre. En effet, l'accueil des touristes et aussi le réseau d'accueil ont beaucoup évolué ces dernières années. De 121 permis émis en 1983, on est passé à 254 en 1985. À ces bureaux s'ajoutent un certain nombre de bureaux illégaux qui fonctionnent au détriment des touristes. Cette augmentation s'est faite dans l'anarchie, compte tenu du manque de précision à l'intérieur de la loi qui les régit. C'est ce qui fait qu'on se retrouve avec plusieurs bureaux illégaux qui sont situés dans la région de Québec; plusieurs touristes se plaignent d'avoir obtenu de faux renseignements ou des services inadéquats à leurs besoins.

Ici, je ne veux pas blâmer l'Opposition, mais je crois qu'il y a eu un certain laisser-aller et que, lors des poursuites, les amendes imposées ne favorisaient pas le respect de la loi. La situation présente est que, dans plusieurs cas, on se retrouve avec des gens qui vendent des services et des biens et que ce n'est pas là la meilleure façon d'orienter notre tourisme.

Pour y avoir vécu dans les cinq dernières années et avoir travaillé dans le monde de la restauration et de l'hôtellerie, j'ai souvent eu des occasions de m'entretenir avec différentes associations, même avec certains propriétaires d'hôtellerie qui se plaignaient de ces bureaux d'information illégaux. Selon eux, ces bureaux n'orientaient pas la clientèle équitablement dans les régions données et même à la grandeur de la province. Ces gens ont souvent fait des représentations, mais la loi n'étant pas assez dure et les amendes trop faibles, au risque de me répéter, il en coûtait plus cher de les poursuivre.

Donc, la seule loi qui régit les bureaux d'information touristique, c'est la Loi sur l'hôtellerie; celle-ci ne contient pas les pouvoirs nécessaires pour réagir adéquatement et équitablement vis-à-vis des bureaux d'information touristique. (17 h 50)

Les organismes qui exploitent ces bureaux ne sont pas contraints de se soumettre à des conditions minimales ou à des normes de fonctionnement. Donc, il en découle une situation presque anarchique où plusieurs bureaux illégaux fonctionnent sans permis. Ils sont illégaux et ce de plusieurs façons: En effet, plusieurs fonctionnent sans permis et ne respectent pas les normes d'exploitation et, qui plus est, ils profitent des installations du bureau d'information touristique pour vendre leurs produits ou leurs services ou encore pour percevoir certaines sommes d'argent sur les recettes que peuvent faire les propriétaires d'établissements d'hôtellerie.

Donc, il est temps de réagir et de se doter d'une loi d'encadrement pour l'ensemble des régions du Québec. Il faut, premièrement, contrer l'action néfaste des bureaux d'information touristique illégaux; deuxièmement, doter le réseau d'accueil d'une loi-cadre favorisant une meilleure homogénéité des bureaux; il faudrait, de plus, uniformiser les opérations de bureaux d'information touristique, améliorer la qualité de l'information, dispenser et accroître leur efficacité.

C'est dans cet ordre d'idées qu'il faut concentrer nos efforts, c'est-à-dire donner plus de mordant ou encore plus de balises à cette loi qui, à mon avis, ne répond plus aux besoins actuels, car ce n'est pas juste le tourisme d'aujourd'hui qui en souffre, mais celui de demain. Je lisais justement ce matin que l'accroissement du tourisme au Canada s'accentue et celui du Québec, par le fait même. Donc, il ne faudrait pas laisser aller cette occasion de donner aux visiteurs le meilleur service possible, service d'ailleurs auquel ils s'attendent. C'est pourquoi le projet de loi 56 assurera aux visiteurs un meilleur séjour et sécurisera les gens qui vivent du tourisme.

C'est pourquoi je voterai pour ce projet de loi et j'invite l'Opposition à faire de même, car les gens de toutes les régions en profiteront au maximum. Merci.

La Vice-Présidente: Merci M. le député de Chauveau. M. le député de Charlevoix.

M. Daniel Bradet

M. Bradet: Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux d'intervenir aujourd'hui en cette Chambre sur le projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'hôtellerie, étant dans cette Assemblée le représentant d'un des comtés à vocation touristique dont la renommée dans l'hôtellerie et la restauration n'est plus à faire. En effet, Charlevoix, pays du Temps d'une paix, oasis des grands peintres, riche de ses traditions, peut s'enorgueillir d'être l'un des chefs de file quand on parle de tourisme au Québec.

Vous comprendrez donc que le sang charlevoisien qui coule dans mes veines est sensible au plus haut point à tout ce qui touche à l'essence même, à la raison de vivre première de bien des régions du Québec, le tourisme. D'autant plus que ce projet de loi aura des répercussions directes sur un des éléments clés du développement touristique, l'information touristique. Lorsqu'on regarde de près les objectifs premiers de ce projet de loi, on se rend compte qu'il vise à légiférer uniquement sur les bureaux d'information touristique afin de les mettre au même diapason que les autres établissements hôteliers, autant pour

l'obtention d'un permis que pour l'augmentation des amendes en cas de contravention à la loi.

Si on fait un bref historique de la situation, il faut voir que, depuis une quinzaine d'années, l'accueil des touristes et, par conséquent, tout le réseau gravitant autour de ce pôle majeur qu'est l'information touristique a évolué à grands pas. Le nombre de permis a doublé et cela s'est fait souvent dans une certaine incohérence puisque beaucoup pensaient qu'il suffisait de quelques dépliants et d'un comptoir de ventes général pour s'improviser maîtres en la matière. Dans plusieurs cas, on ne parlait même pas de formation du personnel pour guider avec le plus d'exactitude possible ces touristes, seuls générateurs d'emploi dans bien des milieux. Ceci explique que bien des gens partant de Québec et voulant se rendre à Baie-Saint-Paul se sont retrouvés, à cause d'une information mal faite, à La Baie, dans le beau comté de Dubuc. Combien d'autres exemples mes collègues pourraient-ils citer illustrant la problématique d'une information qui manque d'uniformité et de cohérence?

Si on ajoute à tout cela ces bureaux d'information dits pirates ou illégaux qui fonctionnent sans permis et profitent d'une pseudo information touristique pour vendre tout, sauf de l'information, on comprend mieux l'urgence de l'opération. Le ministre a cité tout à l'heure quelques-unes des ventes que font ces bureaux illégaux. On voit même souvent, dans les régions, circuler des affirmations totalement fausses: il fait trop froid en Abitibi, il y a trop de moustiques sur la Côte-Nord, la terre tremble dans Charlevoix. Combien d'autres aberrations de la sorte nous sont offertes dans ces kiosques qui, en plus d'être illégaux, biaisent l'information touristique.

La présente loi ne couvre pas adéquatement les bureaux d'information touristique, permet les bureaux pirates et ne fixe aucune norme minimale de fonctionnement. Or, dans le but de donner l'information la plus complète, la plus cohérente et la plus diversifiée, il faut réévaluer la loi de façon à conserver la clientèle touristique le plus longtemps possible en lui offrant l'éventail le plus complet des ressources physiques, culturelles et récréotouristiques, des possibilités que chacune de nos régions peut offrir. Tous, nous savons qu'un touriste qui demeure plus longtemps parce que mieux informé, c'est plus d'argent d'injecté dans notre économie. On ne peut donc qu'être en faveur de telles réformes puisque celles-ci feront en sorte de donner un service d'excellence à ceux et celles qui séjournent sur notre territoire.

L'adage bien connu qui dit que le client est roi doit se traduire dans les faits. Le projet de loi qui nous est soumis aujourd'hui trace les lignes directrices vers l'accomplissement d'un tel objectif. Il faut rapidement corriger une situation qui brime notre clientèle touristique et uniformiser au plus tôt les activités des bureaux d'information touristique dans le but de standardiser la qualité de l'information et d'en accroître l'efficacité. Il est donc temps de mettre fin aux activités peu orthodoxes des illégaux de l'information touristique et d'agir au plus tôt dès la saison touristique 1986.

Pour conclure, Mme la Présidente, quand on regarde les énergies de toutes sortes que les gens impliqués dans le milieu de l'hôtellerie, de la restauration, de l'hébergement et dans les activités de camping, que ces gens-là mettent pour obtenir un produit de qualité, des services dignes de la proverbiale hospitalité du Québec, il faut, en contrepartie, s'assurer qu'à titre de gouvernement, les lois et règlements régissant l'information touristique soient proportionnellement équitables, uniformes et d'une qualité impeccable. Je serai donc fier de voter prochainement avec l'ensemble de mes collègues de cette Assemblée pour le projet de loi 56 et cela, afin de pouvoir rendre à l'information touristique ses lettres de noblesse. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le ministre du Tourisme, en réplique.

M. Yvon Picotte (réplique)

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'on pourra m'accorder le consentement de dépasser 18 heures de quelques minutes?

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

La Vice-Présidente: Vous pouvez continuer.

M. Picotte: Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer d'être le plus bref possible. Je voudrais remercier mes collègues qui ont participé à la discussion concernant ce projet de loi qui, à mon avis, est très important et devra faire l'objet d'une adoption dans les plus brefs délais.

J'ai un peu moins compris, bien que je connaisse mon collègue de Lac-Saint-Jean, certaines questions qu'il m'a posées. Évidemment, il est vrai qu'il était titulaire du ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, donc, peut-être est-il un peu moins versé du côté des problèmes touristiques. Je me permettrai cependant d'apporter certaines réponses à ses inquiétudes.

Le député de Lac-Saint-Jean nous

faisait part tantôt qu'il s'agissait d'un règlement additionnel ou d'un autre règlement que le gouvernement voulait adopter. Je vais devoir le sécuriser immédiatement. Il ne s'agit pas d'un nouveau règlement, il s'agit tout simplement de faire en sorte que le règlement existant soit vraiment performant. On va utiliser le même règlement parce qu'il existe des permis. Le problème du ministère du Tourisme touchait le respect de ce règlement. Quand les gens contrevenaient à la loi, quand on commençait une enquête et qu'on finissait par poursuivre l'individu qui contrevenait au règlement et à la loi, le règlement ne nous permettait que d'imposer une amende de 25 $. Cela coûtait au ministère quatre fois, six fois et parfois même un peu plus que cela pour acheminer la plainte, pour aller devant les tribunaux. Finalement, cela coûtait beaucoup plus cher au ministère du Tourisme que l'amende qu'avait à verser celui qui était dans l'illégalité. On ne pouvait plus continuer de cette façon parce que notre règlement, à toutes fins utiles, était ridiculisé par ceux qui contrevenaient au règlement et a la loi.

C'est la raison pour laquelle nous avons imposé des amendes qui vont nous permettre de dissuader les contrevenants de continuer dans ce sens. Ce n'est commandé ni par le ministre des Finances, ni par le président du Conseil du trésor et ce n'est pas non plus une fantaisie du gouvernement. C'est dire que si cela coûte uniquement 25 $ chaque fois qu'on est dans l'illégalité dans le domaine de l'information touristique, c'est ridicule. Les gens vont se permettre dix fois une amende durant la saison, cela va leur coûter 250 $, 300 $ ou un maximum de 500 $ pour avoir exploité le tourisme et cela va coûter au-delà de 1000 $ et 1500 $ au ministère pour les poursuivre. Il n'y a pas de logique là-dedans. C'est ce qu'il faut faire, donner au règlement existant - et non pas créer un nouveau règlement - la possibilité d'être performant quand il y a illégalité.

Le député de Lac-Saint-Jean s'informait du nombre de bureaux d'information touristique illégaux et légaux. Il y a dans la région de Québec cinq bureaux d'information touristique vraiment dans la légalité. En contrepartie, dans la seule région de Québec, il y a seize bureaux illégaux. Le problème est dû au fait qu'il y a trois fois plus de bureaux illégaux qui s'identifient comme bureaux d'information touristique comparativement aux bureaux qui se conforment à la loi. Les gens qui arrivent ne savent pas s'ils ont affaires à un vrai bureau d'information touristique ou à un illégal. Il faut éliminer ces gens-là. Cela ne veut pas dire qu'ils ne devront pas et qu'ils ne pourront pas continuer de vendre des tours de ville ou quoi que ce soit, de l'artisanat s'ils le désirent. Cela veut tout simplement dire que s'ils veulent vendre quelque chose, ils devront s'afficher comme bureaux de tours de ville, des bureaux pour vendre des tours de calèche ou quoi que ce soit. De sorte que, quand les touristes viendront au Québec et qu'ils verront "information touristique", ils seront certains que c'est de l'information qu'on leur donne pour venir s'amuser dans la région de Québec, comme dans d'autres régions du Québec, comme partout au Québec et ils ne seront d'aucune façon dupés par des gens qui prennent tout simplement l'affiche "information touristique" mais qui font autre chose que cela.

J'imagine qu'à la ville de Québec, des permis seront dispensés à ces gens-là. Ils s'afficheront tels qu'ils doivent être affichés pour vendre de l'artisanat, des tours de ville, des tours de calèche, etc. Ils feront ce qu'ils voudront à ce niveau-là et ils corrigeront la situation de sorte que les touristes qui veulent à la fois avoir une information et à la fois faire un tour de ville s'adresseront au bureau voisin qui ne sera plus un bureau pirate, un bureau illégal. Ils consommeront donc ce qu'ils voudront, ce qu'on lui offrira à l'intérieur du bureau. Je pense que c'est la réalité.

En ce qui concerne l'information à l'intérieur d'un hôtel quant à l'hébergement, le ministère prévoit qu'en n'importe quel temps il peut y avoir à l'intérieur d'un établissement hôtelier de l'information. La seule différence c'est que ces gens ne s'afficheront pas comme "information touristique", ils diront simplement "information". Ils donneront de l'information.

Quand on parlera d'information touristique, on parlera uniquement de kiosques qui feront en sorte que, finalement, la personne qui s'adresse là, le visiteur qui vient nous voir, le touriste qui vient chez nous et qui s'attend d'être bien reçu aura les informations pertinentes sans pour autant être incité à trouver hébergement à telle place plutôt que telle autre, à aller dans tel restaurant plutôt que tel autre. On lui donnera l'éventail des possibilités. Il choisira et il sera bien reçu. Des catégories lui seront proposées qui feront en sorte, finalement, que cette personne retournera dans son milieu et pourra inciter les gens à y venir, parce qu'elle n'aura pas été dupée et on ne lui aura pas vendu des choses auxquelles elle ne s'attendait pas du tout.

En terminant, effectivement, la loi nous permet d'offrir ce genre de permis. Oui, cela existe, mais la raison pour laquelle nous la modifions, M. le député de Lac-Saint-Jean, c'est que, si notre règlement et cette partie de la loi avaient été contestés devant les tribunaux, notre règlement était illégal. Cela veut dire qu'on ne pouvait même pas, en supposant qu'on amenait quelqu'un pour une infraction devant les tribunaux, si quelqu'un nous contestait, non seulement on ne pouvait pas le mettre à l'amende, mais le juge nous

aurait déclarés illégaux dans notre réglementation et, à partir de ce moment-là, à quoi cela sert d'avoir des permis, à quoi cela sert d'avoir un règlement si, effectivement, on ne peut pas s'en prévaloir? La seule façon, Mme la Présidente, d'avoir ce qu'il faut et que ce soit bien fait à l'intérieur de cette Loi sur l'hôtellerie, c'est de faire en sorte que notre règlement et les permis que nous délivrons soient valides, que ce règlement soit valide et inattaquable vis-à-vis de la loi, et que les contrevenants, s'ils veulent continuer d'être dans l'illégalité, soient sévèrement punis de sorte que la semaine d'après ils s'afficheront vraiment comme ils doivent s'afficher, comme des vendeurs et non comme des gens qui donnent de l'information touristique. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre du Tourisme. Le débat étant clos sur le projet de loi 56, est-ce que le principe du projet de loi 56, Loi modifiant la Loi sur l'hôtellerie, est adopté?

M. Brassard: Mme la Présidente, on est pleinement d'accord tout en constatant que, cette fois-ci, le gouvernement n'amnistiera pas les "illégaux".

La Vice-Présidente: Donc, c'est adopté?

M. Picotte: On les a assez tolérés.

La Vice-Présidente: Adopté, monsieur? Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

Renvoi à la commission de l'économie et du travail

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Oui, Mme la Présidente. Je ferais motion pour que ce projet de loi soit déféré à la commission de l'économie et du travail pour son étude détaillée.

La Vice-Présidente: Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Johnson (Vaudreuil-Soulanges): Mme la Présidente, avant que vous ne suspendiez nos travaux, j'aimerais aviser cette Chambre qu'à la reprise qui, je présume, sera convoquée pour 20 heures, nous appellerons l'article 2, soit la reprise du débat sur l'adoption du principe du projet de loi 19, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, inscrite au nom du ministre des Transports.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader adjoint du gouvernement. Nous allons donc suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 18 h 7)

(Reprise à 20 h 5)

La Vice-Présidente: A l'ordre! Nous allons reprendre les travaux de cette séance. M. le leader du gouvernement, s'il vous plaît!

M. Gratton: Oui, Mme la Présidente. Si vous me permettez, je vous prierais d'appeler l'article 2 du feuilleton, s'il vous plaît.

Projet de loi 19

Reprise du débat sur l'adoption du principe

La Vice-Présidente: Nous allons donc reprendre le débat sur l'adoption du principe du projet de loi 19, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile. Je cède la parole au député de Terrebonne.

M. Yves Blais

M. Blais: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

Des voix: Bravo!

M. Blais: Merci. Mme la Présidente, cette manifestation extérieure était pour dire aux téléspectateurs et à ceux qui nous écoutent que, malgré que nous ne sommes que 23 et les libéraux 99, nous sommes trois fois plus nombreux, les péquistes, en Chambre ce soir que de l'autre Côté. C'est de cette façon que les gens l'ont manifesté. Je vous sais gré, Mme la Présidente, de me donner la parole au début de cette soirée.

Je suis là pour aider ma formation politique à exprimer ses idées sur le projet de loi 19. Je tiens à dire que nous avons assisté il n'y a pas tellement longtemps à un budget qui était pusillanime. Ce budget comportait des taxes déguisées pour l'ensemble de la population du Québec, pour les citoyens et les citoyennes. Dans les taxes de ce budget, il y avait un montant de 40 000 000 $ que le ministre allait chercher dans les fonds de l'assurance automobile.

Beaucoup de personnes à l'extérieur de cette Chambre, tout comme vous-même j'en suis persuadé, se sont interrogées sur ce montant de 40 000 000 $ qu'on allait chercher sans raison valable, a priori, dans ce fonds de l'assurance automobile. Vous vous êtes certainement demandée pourquoi ce gouvernement posait ce geste. On s'est dit: Par ce montant de 40 000 000 $ qu'on va chercher dans l'assurance automobile indirec-

tement, on va augmenter les frais d'assurance de l'ensemble de la population et des automobilistes qui sont déjà surchargés par une taxe sur l'essence qui est rendue à près de 40 %, un vrai scandale, Mme la Présidente.

Cependant, dans ce budget qui, je le répète, est pusillanime, pourquoi allions-nous chercher, par l'intermédiaire du ministre des Finances, ce montant de 40 000 000 $? C'était pour essayer de renforcer les coffres de ce gouvernement. C'est une taxe indirecte. Nous nous disions tous tant que nous sommes: C'est incroyable d'aller piger, dans une assurance que les gens se donnent, un montant de 40 000 000 $ plutôt que d'imposer de façon franche une taxe directe ou parfois indirecte, mais non une taxe déguisée comme celle-là. On va chercher un montant de 40 000 000 $.

Mme la Présidente, je vois que vous êtes en train de lire la loi et j'en suis très heureux parce que, dans cette loi, il y a beaucoup plus que cela. C'est que, en plus, par le budget, d'aller chercher un montant de 40 000 000 $ dans...

M. Perron: Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: M. le député de Duplessis, question de règlement?

M. Perron: Question de règlement. Je m'excuse auprès du député de Terrebonne. Est-ce que vous pourriez vérifier le quorum, s'il vous plaît?

La Vice-Présidente: Je vais vérifier s'il y a quorum. Effectivement, il n'y a pas quorum. Qu'on appelle les députés.

Le quorum étant, je demande au député de Terrebonne de poursuivre son intervention.

M. Blais: Je vous remercie beaucoup. Je vais recommencer. Il y a quelques semaines, le ministre des Finances présentait un budget où on allait chercher à la Régie de l'assurance automobile 40 000 000 $. Tout le monde était un peu estomaqué de voir qu'on allait piger dans le fonds d'une assurance collective 40 000 000 $ pour consolider le fonds de la province. Comme je vous disais il y a quelques minutes Mme la Présidente - vous êtes à lire la loi et j'en suis fort aise - vous voyez que le gouvernement va chercher un montant de 60 000 000 $ par l'intermédiaire de la loi 19 dans le fonds ramassé par la collectivité québécoise pour l'assurance automobile. Cette deuxième taxe déguisée, nous nous devons de ce côté-ci, au moins, d'en aviser la population pour qu'elle voie que 40 000 000 $ il y a quelques semaines, plus 60 000 000 $ aujourd'hui, cela veut donc dire 100 000 000 $, Mme la Présidente, qu'on va chercher par un petit projet de loi de quatre articles tout bénin qui a l'air inoffensif, il est pusillanime lui aussi comme le budget. Cependant, on sent que c'est inspiré par un groupe de rouges purpurin. Ce sont des façons d'aller chercher de l'argent caractérisées par une philosophie de prendre en sourdine, de prendre tout en faisant voir qu'on ne prend pas. On voit que de l'autre côté, le ministre du Revenu a vraiment le geste qui convient. C'est pusillanime, c'est libéral, c'est rouge, c'est purpurin. Ce sont vraiment les caractéristiques de cette façon couarde d'aller chercher de l'argent dans les coffres de la collectivité.

Personnellement, je ne peux tolérer, au nom de ma formation politique, que de façon déguisée, on aille chercher dans la poche des concitoyens et des concitoyennes du Québec de l'argent auquel on n'a pas droit. Je soupçonne pire que cela, parce qu'en plus le ministre des Transports ajoute 40 000 000 $ en frais d'immatriculation dans le budget, 60 000 000 $ par ce petit projet de loi anodin et un autre montant de 41 000 000 $ par un autre petit article caché juste dans le bas, ce qui fait 141 000 000 $.

Je me rappelle - je n'étais pas là -lorsque Mme Payette est arrivée avec l'assurance automobile, le Parti libéral était contre. Je soupçonne le ministre des Finances aujourd'hui de revenir avec cette philosophie d'être contre et la façon que la population cette fois-ci soit avec le Parti libéral, c'est que nous allons chercher l'argent de la collectivité dans le fonds de l'assurance automobile, nous l'amenons graduellement dans le fonds consolidé de la province. Les gens vont se révolter, parce que le Parti libéral au pouvoir veut augmenter les frais de l'assurance et dans son élan de conservatisme et de privatisation va dire - c'est ce que je vois venir - c'est ce que je vois venir - que l'assurance automobile est trop coûteuse au Québec et retourneront l'assurance automobile à l'entreprise privée. J'aurais peur. Peut-être n'est-ce pas là l'intention du gouvernement, mais on peut, de ce côté-ci, se poser des questions parce qu'on est dans une ère de privatisation. On privatise, virgule, pour privatiser. Alors, je soupçonnerais, je n'accuse pas le gouvernement de vouloir le faire, je dis que les observateurs, et les gens de l'Opposition sont des observateurs... Nous observons le gouvernement. Je vois le nombre de députés de ma formation politique ici ce soir. Nous avons l'oeil. Nous avons l'oeil sur vous et sur vos intentions déguisées dans ce projet de loi. Alors, je vois venir la philosophie primaire du Parti libéral de remettre l'assurance automobile entre les mains de l'entreprise privée, ô béatitude que la privatisation! On n'a de foi que dans ce socle, on n'a de foi que dans ce socle.

Mme la Présidente, je tiens à vous dire que je ne saurais tolérer cette taxe déguisée

que le ministre des Transports nous apporte par cette loi. Je dois la dénoncer, mais je tiens à vous dire que, nous, l'an passé, nous avions dit que les frais étaient peut-être d'environ 80 000 000 $. Il faut qu'on soit franc. Ici, nous sommes toujours transparents. Quand nous étions de l'autre côté, nous l'étions aussi. Mais il y a une différence entre 40 plus 60 plus 41 qui fait 141 000 000 $. Je vois ici que mes confrères ne veulent pas que j'oublie le chef, on m'envoie le Petit Robert. J'en suis fort aise, Mme la Présidente, parce qu'on ne voudrait pas que les gens qui écoutent ce soir échappent un mot parce que cette taxe indirecte doit être comprise par les Québécois. Cette taxe indirecte n'est pas digne d'un gouvernement qui se dit transparent.

Mme la Présidente, je dois blâmer le gouvernement de nous amener cette taxe indirecte. L'esprit de cette loi, nous en convenons, nous pensions un peu de la même façon. Mais la façon dont on se sert de l'argent de la collectivité qui appartient à l'assurance automobile pour le mettre dans le fonds consolidé, je ne peux pas accepter cela, Mme la Présidente. Et sur ce, je vous remercie.

La Vice-Présidente: Je vous remercie, M. le député de Terrebonne.

Mme la députée de Johnson.

Mme Carmen Juneau

Mme Juneau: Merci beaucoup, Mme la Présidente. N'ayant pas le vocabulaire aussi important que celui de mon collègue, le député de Terrebonne, je me contenterai d'un texte beaucoup plus humble que celui qu'on vient d'entendre. Mais je tiens beaucoup à intervenir sur ce projet de loi.

Mme la Présidente, le projet de loi 19 qui modifie la Loi sur l'assurance automobile est un projet de loi en soi de quatre articles, mais un projet de loi qui en dit pas mal long. Si je reprends les notes explicatives, ce projet de loi prévoit que la Régie de l'assurance automobile du Québec verse annuellement au fonds consolidé du revenu une somme de 60 000 000 $ représentant le remboursement des coûts des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile. Il prévoit, en outre, le mode d'indexation de cette somme et les modalités de son versement. Il accorde également au gouvernement le pouvoir -c'est très important, Mme la Présidente, et j'attire votre attention là-dessus - de réviser cette somme, à compter du 1er janvier 1989 et à tous les trois ans par la suite, en tenant compte de l'évolution du coût des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile. Je vais y revenir tout à l'heure pour vous expliquer pourquoi cet article est à ce point important et qu'on doit en tenir compte de façon très claire et l'expliquer pour que les gens comprennent ce que cela veut dire. (20 h 20)

Je voudrais aussi revenir, Mme la Présidente, sur la fin de l'article 155.1 qui dit: "...Pour les années subséquentes, le premier montant est versé au plus tard le 31 mars et le second au plus tard le 30 septembre de chaque année." L'autre article dit: "La somme versée par la régie... est incluse dans les revenus du gouvernement pour l'année financière se terminant le 31 mars 1986." Le 31 mars 1986, Mme la Présidente, cela veut dire la fin de l'année financière du gouvernement. Le gouvernement que nous avons en face était là depuis quelques mois à peine, étant donné que l'élection avait eu lieu, comme tout le monde le sait, comme les gens d'en face se plaisent à le répéter chaque fois qu'ils se lèvent pour faire un discours. Tout le monde s'en souvient bien. De décembre au 31 mars, donc, cela ne fait pas longtemps. Déjà, au 31 mars 1986, le gouvernement libéral avait inclus dans le budget du 1er mai du ministre des Finances actuel une ponction de 40 000 000 $ à la Régie de l'assurance automobile.

Il faut se poser toutes sortes de questions concernant le projet de loi 19 et concernant aussi les 40 000 000 $ qui ont déjà été versés à la fin de l'année financière, au 31 mars 1986. Il faut regarder ce qu'on a fait avec ces 40 000 000 $. Je pense qu'on a certainement dû régler ou payer certains engagements que le Parti libéral avait pris au cours de la campagne électorale.

Je pense surtout à Radio-Québec étant donné qu'on a beaucoup travaillé sur ce dossier récemment. Je sais que, pour Radio-Québec, on est allé chercher 8 000 000 $ dans un humble budget de 61 000 000 $. Il y a bien d'autres choses. Il y a la privatisation de la raffinerie de sucre dont on a parlé tout dernièrement. II y a aussi SOQUEM et Quebecair qui sont en voie d'être privatisées et qui vont rapporter des fonds au gouvernement. Donc, pourquoi, encore une fois, faire à la Régie de l'assurance automobile des ponctions aussi importantes? C'est à se demander ce que le Parti libéral, le gouvernement libéral va faire avec cet argent.

Lors de la campagne électorale, beaucoup de choses ont été dites par les gens d'en face et beaucoup de promesses ont été faites par le premier ministre actuel. Entre autres, on a dit qu'il y aurait une diminution de la taxe de vente de 9 % à 8 %. Cela ne coûte pas quelque chose pour le moment, parce que la promesse n'a pas été tenue. Le premier ministre actuel a aussi dit: Nous allons diminuer de 30 % à 20 % le

taux de la taxe sur l'essence. Ce qui est arrivé, c'est qu'ils ont gelé l'ascenseur au plafond. Il n'est donc pas question de parler de cela après l'élection. Il y a aussi la parité de l'aide sociale aux moins de 30 ans. Cela non plus n'a rien coûté au gouvernement pour le moment, parce que la promesse n'a pas encore été tenue. Je me demande toujours, au sujet des 40 000 000 $ qui ont été versés à la fin de l'année financière du gouvernement, à quoi cela va servir.

Le premier ministre actuel avait aussi promis l'indexation des exemptions qui devait coûter de l'argent mais qui n'en coûte pas parce qu'on ne l'a pas réalisée. Les engagements divers, dans les Affaires sociales, pour un montant de 200 000 000 $, ce n'est pas fait encore. Un paquet d'engagements, un paquet de promesses électorales ont été faites par le parti en face qui n'a pas réalisé ses engagements. À quoi sert donc cette première ponction de 40 000 000 $ qui ont déjà été versés à la fin de l'année financière du gouvernement? J'aimerais bien que les gens d'en face, soit le ministre des Finances, soit le ministre des Transports, soit le président du Conseil du trésor répondent à ces questions, informent le peuple du Québec sur la façon dont ils vont utiliser tout cet argent qu'ils vont chercher à gauche et à droite.

Les ponctions. On pourrait peut-être qualifier ce gouvernement de "ponctionnaires" au lieu de fonctionnaires parce qu'ils font des ponctions un peu partout. En tout cas, pour moi, ce sont des "ponctionnaires". Ils ont fait une ponction de 70 000 000 $ à la Commission des normes du travail qui auraient pu servir aux travailleurs, particulièrement ceux sans protection syndicale. Ils ont fait une ponction de 425 000 000 $ d'actifs dans nos sociétés d'État afin d'obtenir un gain de capital espéré de 175 000 000 $. Ils ont fait une ponction dans les coffres de Loto-Québec. Le surplus accumulé diminuera et pourrait même fondre. Il était de 41 430 000 $ au 31 mars 1985. Donc, à quoi va servir tout cet argent que l'on récupère à gauche et à droite et qu'on verse au fonds consolidé?

Je me méfie de ce qui va se passer dans les jours qui vont suivre. Si ce n'est pas dans les jours qui vont suivre, ce sera dans les mois qui vont suivre, mais on va certainement entendre parler de ce que le Parti libéral va faire avec toutes ces ponctions qu'il fait soit à l'intérieur des sociétés d'Etat, des régies, tout ce qui est dirigé par le gouvernement d'en face.

Comment se fait-il que, par le biais du projet de loi 19, on viendra annuellement, à la Régie de l'assurance automobile, chercher une somme aussi importante que 60 000 000 $? Vous savez, les 40 000 000 $ dont je vous ai parlé tout à l'heure, ils ont déjà été versés à la fin de l'année financière de 1986. Le projet de loi, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, dans les notes explicatives et dans les articles qui suivent, il y aura une ponction annuelle de 60 000 000 $ que le gouvernement viendra chercher de par son projet de loi 19.

Pour le peuple du Québec, je voudrais bien, Mme la Présidente - je sais que je suis obligée de m'adresser à vous - que le ministre des Transports puisse nous expliquer pourquoi précisément il a choisi d'aller chercher 60 000 000 $ annuellement à la Régie de l'assurance automobile. Je voudrais aussi qu'il le dise au peuple du Québec -peut-être qu'après mon intervention il pourra, dans la sienne, répondre à toutes ces questions - j'aimerais bien, pour mon bénéfice personnel et pour le bénéfice de tous les contribuables du Québec, qu'il nous dise pourquoi il va aller chercher annuellement, indexés, 60 000 000 $ à la Régie de l'assurance automobile. Où a-t-il pris ce montant de 60 000 000 $? Comment en est-il arrivé à dire: C'est 60 000 000 $ qu'on va aller chercher à la Régie de l'assurance automobile?

Je voudrais qu'il nous dise aussi quel comité de sages cette fois-ci a trouvé ce chiffre magique de 60 000 000 $. Est-ce que c'est un comité de sages dont on a entendu parler dernièrement ici lors de la période de questions? J'aimerais bien que le ministre nous explique comment il en est arrivé, par quel truchement de quel comité et quels sont les membres qui faisaient partie de ce comité pour en arriver à un montant aussi important que 60 000 000 $.

J'aimerais bien aussi qu'il nous dise si c'est le président du Conseil du trésor qui lui a commandé cette somme de 60 000 000 $. Je voudrais bien que le ministre des Transports nous dise que, s'il va chercher 60 000 000 $, c'est pour remplir les promesses des candidats lors de l'élection. Je me souviens que mon voisin ici, le député de Rimouski, avait promis une autoroute. C'est peut-être pour cela qu'il vient chercher 60 000 000 $ à la Régie de l'assurance automobile. Je me le demande, Mme la Présidente. On n'a aucune indication de ce qu'il va faire de ces 60 000 000 $. On ne le sait pas. Ce n'est pas écrit dans le projet de loi. Il y a quatre articles dans le projet de loi et on ne le dit pas. Peut-être que le ministre des Transports, dans une intervention, à la fin des discussions, va nous informer sur toutes les questions qui m'inquiètent. Je souhaiterais bien, en tout cas, en apprendre plus, parce que cela me fatigue de voir qu'on va chercher un montant comme celui-là sans savoir pourquoi, sans connaître son utilisation, comment il en est arrivé à cela. J'aimerais avoir réponse à toutes ces questions et je serais très reconnaissante au ministre de bien vouloir informer cette Chambre et informer les

contribuables, les utilisateurs de voitures, qui sont aussi des contribuables, de ce qu'il va faire.

Est-ce que ce serait simplement parce que le ministre des Finances aurait dit: II faut garder le déficit du Québec à 2 000 895 000 $, donc, coupez, coupez, coupez n'importe où, mais coupez? On ne sait pas comment. On ne sait pas comment on va s'y prendre, ce que va être le montant, etc., mais coupez. Il faut qu'on coupe. Il ne faut pas que le ministre des Finances ait trompé la Chambre en disant qu'il faut qu'on reste à 2 000 895 000 $. Cela peut être pour cela. Vraiment, si le règlement le permet, puis-je demander au ministre responsable de répondre à toutes ces questions dans son intervention? En tout cas, je souhaiterais que vous m'aidiez à trouver une façon de trouver des réponses à ces questions. (20 h 30)

Le projet de loi 19 dit que 60 000 000 $ représentent le remboursement du coût des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile. Mme la Présidente, quand on doit payer des frais pour des services de santé, je pense qu'on attend de recevoir un compte, on attend de voir ce qu'on a utilisé en ce qui concerne les frais, les médicaments, les services. Ils ne viennent pas dire: Tu va me donner 60 000 000 $ comme cela, puis tu sauras après quelle utilisation on va en faire. Il faut qu'on sache où cela va aller, comment on va l'utiliser. J'aimerais le savoir. Je suis sûre que les gens dans cette Chambre souhaiteraient comprendre pourquoi on va faire une chose comme celle-là.

Si je vous donne un exemple de régie qui rend des services à une autre commission, je vous parlerai de la CSST par rapport à la RAMQ. La Commission de la santé et de la sécurité du travail paie à la Régie de l'assurance-maladie du Québec des frais d'utilisation pour les personnes qui sont accidentées sur leur lieu de travail. Si je vous donnais un exemple pour avoir un chiffre approximatif de ce que cela peut valoir, c'est que, dans une année, il y a environ - attendez un petit peu, il ne faut pas que je me trompe - 1 000 000 de demandes à la RAMQ concernant des services aux accidentés du travail. Donc, les frais d'administration pour ces demandes équivalent à 0,94 $ par demande. Les prévisions pour 1986-1987 des coûts totaux chargés à la RAMQ par la CSST s'élèvent à 24 132 000 $. Donc, pourquoi 60 000 000 $ dans la Régie de l'assurance automobile quand on dit qu'ils traitent 1 000 000 de cas à la RAMQ pour la CSST et que cela coûte 24 132 000 $? J'aimerais que le ministre nous dise comment il va nous facturer pour en arriver à un montant de 60 000 000 $. Cela m'intéresse de le savoir et je suis sûre que cela intéresse tous les contribuables du Québec.

En plus de cela, une chose que je voudrais vous faire remarquer qui, à mon point de vue, est très importante, parce que ce montant de 60 000 000 $, on le dit d'ailleurs dans un article, je vous l'ai mentionné tout à l'heure, il est indexé annuellement. Si les accidents diminuent, si le port de la ceinture de sécurité augmente et donc les frais de santé occasionnés par les accidents de la route diminuent, les sommes payables par la Régie de l'assurance automobile au gouvernement vont continuer d'augmenter parce que c'est indexé annuellement. C'est comme si une chatte perdait ses petits chats dans tout cela. C'est mêlant, ce n'est pas possible. En tout cas, je ne comprends pas et j'aimerais que le ministre nous explique comment il va élaborer sa facture pour me dire à moi, contribuable, utilisateur de services de la Régie de l'assurance automobile, qu'est-ce qu'il va faire avec les 60 000 000 $ de tous les Québécois, qu'est-ce qu'il va faire avec? J'aimerais qu'il me présente une facture pour que je sache quelle utilisation il va faire de ce montant de 60 000 000 $.

Cette façon d'agir, à mon point de vue, est arbitraire. C'est inacceptable. Je pense que cela va tout simplement contre les droits et les pouvoirs de l'Assemblée nationale. Je pense que le gouvernement n'a pas le pouvoir de lever des taxes sans passer devant l'Assemblée nationale. C'est très important que chaque année ou que tous les trois ans, parce que le projet de loi dit jusqu'en 1989, ce n'est pas de nature usuelle que chaque fois qu'on veut augmenter des taxes qu'on ne revienne pas ici, devant les membres de l'Assemblée nationale, pour leur dire comment on va faire et ce qu'on va faire avec les ponctions qu'on fera dans les régies existantes.

Je pense que tout parlementaires que nous sommes, nous sommes là pour apprendre et connaître ce que le gouvernement fait quand il fait des ponctions dans les régies où le peuple est impliqué par ses deniers. Si les "ponctionnaires" que nous avons en face de nous nous informent à chaque année des ponctions qu'ils veulent faire, je pense qu'à ce moment on sera en mesure d'informer nos populations dans nos comtés respectifs de ce que les gens du gouvernement libéral veulent faire avec l'argent des contribuables. Je souhaite que le ministre revienne au moins sur cet article du projet de loi 19 qui dit qu'il n'aura pas besoin de revenir ici pour nous demander si oui ou non on est d'accord avec une indexation ou avec une autre ponction. Je voudrais aussi que le ministre nous explique, au moins, nous présente une facture pour qu'on sache exactement qu'est-ce qu'il va faire avec la ponction à la Régie de l'assurance automobile. Je vous remercie

beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Johnson. M. le député de Bertrand.

M. Jean-Guy Parent

M. Parent (Bertrand): II me fait plaisir, ce soir, d'intervenir sur le projet de loi 19 qui essentiellement est une loi, comme l'a mentionné ma collègue de Johnson, qui en soi semble inoffensive puisqu'elle comporte une page ou deux avec quatre articles. On a un peu l'impression que c'est une loi qui ne changera pas grand- chose, sauf qu'à l'étude exhaustive de cette loi, on se rend compte qu'effectivement elle permet au gouvernement actuel et au parrain de cette loi, le ministre des Transports, de venir chercher dans les poches des contribuables d'importantes sommes d'argent. On se souviendra rapidement de ce qui s'est passé depuis l'arrivée de ce nouveau gouvernement et, particulièrement, depuis le discours sur le budget du 1er mai 1986.

À ce moment, le ministre des Finances a prononcé un discours sur le budget qui, à première vue, nous semblait tout à fait inoffensif, c'est-à-dire que l'ensemble des Québécois et Québécoises n'ont pas vu tellement à l'intérieur de ce budget les différentes stratégies qui s'y cachaient. On pourra au cours des prochaines minutes le démontrer fort bien, le projet de loi 19 est un projet de loi qui illustre bien à quel point on est capable, par de petites lois dans les différents ministères, d'aller chercher de l'argent, de faire des levées de taxes sur les contribuables sans que cela paraisse trop en un seul coup lors du discours sur le budget annuel qui a été présenté cette année le 1er mai dernier.

Ce projet de loi qui a été déposé le 27 mars dernier vise essentiellement à aller chercher auprès de la Régie de l'assurance automobile du Québec une somme de 60 000 000 $. Effectivement 60 000 000 $, et ce montant, cette somme va être indexée annuellement, représentant ainsi le remboursement du coût des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile. Ce qu'il faut aussi se rappeler, c'est qu'en plus de ce projet de loi, cette future loi, qui va venir soutirer un nouveau montant de 60 000 000 $, dans le discours sur le budget que je mentionnais tantôt, prononcé par le ministre des Finances le 1er mai, le ministre des Finances est allé chercher sans tambour ni trompette 40 000 000 $ qui correspondaient à une partie du coût des services de santé occasionnés par les automobilistes pour les années antérieures. Je reviendrai tantôt sur ces 40 000 000 $ parce que c'est une somme qui était accumulée, qui faisait partie des réserves de la Régie de l'assurance automobile. (20 h 40)

De plus, Mme la Présidente, on doit se rappeler que le ministre des Transports, par le discours sur le budget, s'est vu donner un nouveau moyen, soit celui de lever des nouvelles taxes sur les véhicules automobiles qui veut se transformer en une augmentation lors de l'émission des permis de conduire. Encore là, c'est une somme très importante. Il faut que les Québécois et les Québécoises s'en rendent compte puisqu'il s'agit de 41 000 000 $. Vous me direz, Mme la Présidente, que c'est beaucoup de millions de dollars autour d'un si petit projet de loi. Effectivement, si on additionne les 40 000 000 $ qu'on est allé chercher dans les réserves et dans les coffres de la Régie de l'assurance automobile, les 60 000 000 $ par le projet de loi 19 qu'on étudie ce soir, ce qui fait déjà 100 000 000 $, et les 41 000 000 $ qui sont mis de l'avant par le ministre des Transports pour pouvoir lever une nouvelle taxe sur les permis de conduire. Cela n'a pas été aussi clair dans le discours sur le budget. Cela a pris une période de questions en cette Chambre et cela a pris des questions de la part de l'Opposition pour essayer de savoir et pour démasquer un peu les intentions du gouvernement.

Je dois dire que je trouve un peu dommage qu'on n'agisse pas avec autant de transparence parce qu'à la suite des questions qui ont été posées par - de mémoire - ma collègue de Maisonneuve, il y a environ un mois. Le ministre a dit que oui effectivement il y aurait 41 000 000 $ qui seraient perçus et que cela se traduirait sûrement - mais là on a été très vague -par des augmentations lors de l'émission des permis de conduire. Il y a un nombre assez impressionnant de Québécois et de Québécoises qui vont se chercher un permis puisque les statistiques de 1984 nous donnaient environ 3 610 000 détenteurs de permis. Ce sont eux qui vont faire les frais de ces millions de dollars qu'on va chercher actuellement dans les poches des contribuables. Effectivement, cela paraît bien, pas trop d'augmentations de taxes lors du discours sur le budget, mais un petit projet de loi 19 dans lequel on nous refile immédiatement 60 000 000 $ et on va chercher dans les coffres du gouvernement un montant de 41 000 000 $ et un montant de 40 000 000 $, ce que je trouve dommage. Je pense que c'est l'occasion rêvée ce soir d'en informer la population du Québec et aussi les membres de cette Assemblée, puisque je crois que c'est important. Le gouvernement actuel, le gouvernement du Parti libéral nous dit et nous répète depuis des mois l'état catastrophique dans lequel ils ont trouvé les dépenses, la situation financière de l'État. Lorsqu'ils ont pris le pouvoir le 2 décembre,

apparemment, ils se sont ramassés dans une situation tellement épouvantable. Il y avait des trous et ils ont tout additionné cela et après quelques mois, ils en étaient rendus à 1 000 000 000 $ et aujourd'hui ils sont rendus à 1 600 000 000 $, à un 1 700 000 000 $ parce que cela continue à augmenter. Je vous remercie, M. le ministre des Transports, de me mettre sur la bonne route.

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Vous pouvez continuer.

M. Parent (Bertrand): Effectivement, Mme la Présidente, si on prend comme simple exemple les 40 000 000 $ qu'on va chercher à l'intérieur comme tel de la Régie de l'assurance automobile, c'était un fonds qui était là en réserve. Le précédent gouvernement n'a pas fait que de mauvaises choses comme on a bien voulu le laisser sentir ou le laisser paraître à ce jour, comme le présent gouvernement ne fait pas que de mauvaises choses et lorsqu'il fait des bonnes choses je me permets de le souligner. Lorsqu'il fait des choses qui ne sont pas tout à fait transparentes ni tout à fait claires, je crois que c'est notre devoir dans l'Opposition d'essayer de faire les choses de la façon la plus constructive possible mais aussi de mettre le doigt là où c'est en train de se passer. C'est cela finalement aussi le rôle de l'Opposition.

Concernant les dépenses de l'État, Mme la Présidente, concernant cette situation financière, on se rend compte qu'il y a plusieurs millions de dollars qu'on avait en réserve, dont les 40 000 000 $. Le précédent gouvernement aurait effectivement pu utiliser et prendre ces 40 000 000 $ qui étaient là en réserve. On est allé aussi chercher, et on ne s'en est pas vanté, 70 000 000 $ qui étaient accumulés à la Commission des normes du travail. Ce fonds aurait pu servir aux travailleurs, particulièrement ceux qui sont sans protection collective.

Ce sont des exemples par lesquels on peut démontrer facilement qu'à deux occasions... Les 70 000 000 $ dont je viens de vous parler étaient accumulés dans un fonds à la Commission des normes du travail et les 40 000 000 $ à la Régie de l'assurance automobile. Voilà deux exemples où on peut voir que ce n'est pas de l'argent nouveau qui est arrivé. Ce ne sont pas des opérations miracles qu'a faites le gouvernement, il a eu l'idée d'aller chercher partout ce qui traînait dans les fonds de tiroir. C'est ce qui a fait la grande opération charme du redressement des finances publiques.

Que dire maintenant de ce qui va se passer et ce qui est envisagé dans la présente année concernant la privatisation et concernant les 425 000 000 $ qu'on entend aller chercher en vendant des sociétés d'État? Je pense, Mme la Présidente, que ce projet de loi 19 nous démontre à quel point ce gouvernement n'agit pas avec transparence, mais il agit avec beaucoup d'habileté, je dois le reconnaître, parce qu'on nous amène cela à la pièce, par petits morceaux. Mais, à la fin de l'année, les contribuables québécois vont se rendre compte, lorsqu'ils vont additionner les nouvelles taxes indirectes qu'ils se sont vu imposer, à quel point ils se sont fait leurrer par ce gouvernement qui, à toutes fins utiles, avait annoncé et avait promis plusieurs choses, entre autres, de ne pas augmenter les taxes et les impôts.

Bien sûr que personne ne peut faire de miracles. Il faut continuer à faire fonctionner la machine et on a besoin de faire des levées de fonds. Mais au moins qu'on dise, qu'on ait la franchise... Là-dessus, je trouve inconcevable qu'on agisse un peu par la bande parce que cela paraît beaucoup mieux, c'est beaucoup mieux dissimulé. Je pense que ce travail du présent gouvernement est fait en catimini. C'est un travail qui est fait parce qu'on a décidé d'agir ainsi; c'est un peu la marque de commerce et je trouve cela dommage. Je trouve cela dommage que le ministre des Transports s'y prête aussi par son projet de loi 19. Le ministre des Transports a reçu une commande. Le président du Conseil du trésor, par l'intermédiaire du groupe de travail ou du groupe de sages, peu importe, le ministre des Transports a reçu la commande d'aller chercher des fonds parce qu'il fallait que lui aussi fasse sa part. En plus des coupures, on a dit: Trouve tout ce qui reste dans les tiroirs. J'ai bien hâte de voir ce qui va se passer lors de l'exercice financier 1987-1988 et des suivants. Ces réserves étaient là pour donner une certaine marge de manoeuvre. Mais là, on les a toutes utilisées dans la même année et on va les chercher. Ce projet de loi, et c'est encore plus grave, va permettre au cours des prochaines années d'aller chercher une somme de 60 000 000 $ par année et qui va être indexée.

Mme la Présidente, il y a un volet qui, à mon avis, ne peut être passé sous silence puisqu'il comporte un principe qu'on se doit de protéger, un principe pour lequel tous les membres de l'Assemblée nationale, de quelque côté de la Chambre qu'ils soient, devraient se lever et dire au gouvernement, même s'il est de leur parti: Écoutez, ce n'est pas acceptable. Il s'agit en effet du paragraphe 155.3. Au paragraphe 155.3 du projet de loi 19, le gouvernement, le ministre tuteur, le parrain de ce projet de loi, se donne le droit de modifier ce montant et, tout cela, sans être obligé de repasser ici devant l'Assemblée nationale. Ce gouverne-

ment et ce ministre se donnent par ce projet de loi un pouvoir de taxer et le pouvoir de taxer ne doit pas être inclus dans une loi en se donnant des outils pour que, par la suite, et ce, dès 1989, on se trouve dans une situation où l'Assemblée nationale, où les 122 députés représentant des comtés partout au Québec n'auront plus un mot à dire. (20 h 50)

Esentiellement si ce principe n'est pas protégé, Mme la Présidente, je me demande où on s'en va et qu'est-ce qui va arriver d'ici à quelques années si on commence à agir et à créer des précédents semblables parce que le fait de décréter des taxes, le fait d'annoncer aux citoyens qu'on prend de nouvelles mesures et qu'on va lever... en soi, c'est dur politiquement, mais cela fait partie des bons et des mauvais côtés. Mais ce qu'on est en train de faire actuellement - j'insiste parce que c'est pour moi la partie la plus importante, la plus grave qui est en train de se passer - c'est qu'on est en train de bannir ce principe et on est en train tout doucement de se voter des articles qui vont donner par voie de règlement, et ce, dès 1989, à l'intérieur de la Régie de l'assurance automobile, le droit d'aller chercher de nouvelles sommes d'argent, donc de décréter tout doucement, sans qu'on s'en rende trop compte, pour les contribuables québécois, de nouvelles taxes qui se transmettront dans les droits de permis ou autrement. C'est inacceptable pour l'Opposition, c'est inacceptable pour le député de Bertrand, mais plus important que cela, je pense que ce principe est inacceptable pour tous les députés de cette Assemblée.

Je pense, Mme la Présidente, qu'il devrait y avoir d'importantes représentations de la part du caucus ministériel parce qu'on risque de se retrouver dans une situation qui soit tout à fait déplorable où, une fois que le projet de loi sera accepté, que le projet de loi sera voté, que le projet de loi sera en règle, on n'aura plus de moyens d'intervenir. Si cette Assemblée, quels que soient les partis qu'on représente, si nous avons un mandat de représenter, de surveiller les intérêts des Québécois, on ne peut pas laisser passer le fait que, dans les lois qui vont exister dorénavant, on se donne les pouvoirs et qu'on n'aura plus besoin de revenir devant cette Assemblée et donc, cela devient... Je ne pense pas que je fais de démagogie quand je dis: On va passer outre aux pouvoirs que nous avons parce que nous en avons, soit celui de légiférer, d'accepter, de refuser, de discuter comme cela se passe. Je pense que cela est sain en démocratie. Mais ce qui est inacceptable, c'est qu'on trouve maintenant des mécaniques, des moyens pour qu'on n'ait plus à revenir devant cette Assemblée.

Mme la Présidente, je termine parce que le temps qui m'est dévolu tire déjà à sa fin et pour dire que le travail de l'Opposition n'est pas facile. Le travail de l'Opposition est d'essayer de voir ce qui se passe à l'intérieur de toutes les lois, à l'intérieur de tous les gestes que pose le gouvernement. À prime abord, on a souvent l'impression que le projet de loi qui nous est présenté, et c'était le cas du projet de loi 19, est un projet de loi inoffensif. Lorsqu'on scrute un peu et lorsqu'on va un peu plus loin, on se rend compte que c'est beaucoup plus grave que cela. Notre rôle est effectivement d'aviser -j'espère que le ministre des Transports va en prendre bonne note - et de sensibiliser cette Chambre, de sensibiliser les Québécois et les Québécoises sur ce qui est en train de se passer parce que ce sont des gestes les uns après les autres... et on aura, d'ici à la fin de cette session, Mme la Présidente, soit d'ici le 20 juin en principe, la chance de passer à travers plusieurs projets de loi parce qu'en fin de session, c'est là qu'on doit sortir plusieurs projets de loi. Le gouvernement a pris des engagements, il doit livrer ces lois, et notre travail est d'éclairer la population du Québec et de lui faire la lumière sur ce qui est train de se passer.

Bien sûr, à 23 contre 99, on ne pourra rien bloquer si le gouvernement décide autrement. Sauf qu'on lui dit: Attention, vous pouvez agir parce que vous êtes plus forts démocratiquement. Mais c'est une arme à deux tranchants. Je peux dire que le travail de l'Opposition sur ce projet de loi 19, c'est de dire à la population du Québec: Voici de nouvelles taxes déguisées, voici une nouvelle somme de 60 000 000 $ qu'on vient chercher dans vos poches. Pensez aux 40 000 000 $ qu'on est allé chercher sans bruit, qui étaient là en réserve à la Régie de l'assurance automobile et pensez aux nouveaux 41 000 000 $, soit 141 000 000 $ pour un gouvernement qui se voulait tellement pur et tellement bon. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Bertrand. M. le député de Roberval.

M. Michel Gauthier

M. Gauthier: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je pense que, tout comme vous, nous suivons avec beaucoup d'intérêt ce débat autour du projet de loi 19. J'ai même dû, je dois le dire, insister auprès de mon collègue, le whip de notre formation politique, pour prendre la parole sur ce projet de loi puisqu'il me paraissait important, à ce stade-ci, qu'on puisse au moins expliquer aux citoyens du Québec, ceux qui nous écoutent et ceux qui, dans le fond... Nous faisons cet exercice hautement démocratique qui est de présenter et de critiquer des lois selon le côté de la Chambre où on est. Nous devons dans ce

travail identifier un certain nombre de choses qu'il convient de rappeler ici.

Ce projet de loi vient d'où exactement? Première question qu'on est en droit de se poser. La semaine dernière, nous étudiions en cette Chambre le projet de loi 60, si ma mémoire est exacte, et le ministre des Transports parrainait également ce projet de loi. On pouvait au moins dire au cours de ce débat: Le ministre des Transports a fait ses devoirs. Personne ne lui a dicté le contenu du projet de loi 60. C'est un projet de loi qui tenait compte de la sécurité routière, qui était animé par des principes que doit défendre, à mon point de vue, le ministre des Transports. Nous avons eu l'occasion de le critiquer, de le bonifier, de faire en sorte que ce projet de loi traverse une autre étape du processus législatif et nous avons tous fait ensemble notre devoir. Les journalistes, pour leur part, ont rapporté à la population du Québec le contenu du projet de loi.

Puisque c'est le ministre des Transports qui présente celui-ci, puisque c'est notre collègue, la députée de Maisonneuve, porte-parole officiel en matière de transports qui assume le leadership du débat autour de cette question aux fins de bonifier ce projet de loi, les gens peuvent penser qu'il s'agit d'un projet de loi de même nature que celui qui nous a été présenté la semaine passée. Hélas, ce n'est pas exact, parce que ce projet de loi origine non pas du ministre des Transports, mais bien du ministre des Finances.

En effet, le ministre des Transports n'a pas eu à faire un effort d'imagination très grand pour mettre en place cette mesure législative, puisqu'elle nous a été annoncée en quelque sorte le 1er mai dernier. On se souviendra tous du "magnifique" budget du ministre des Finances qui, après avoir dramatisé la situation financière du Québec, après nous avoir montré que la situation du Québec était, semble-t-il, absolument désastreuse, après avoir brandi des épouvantails pour faire peur à tout le monde, nous a présenté un budget qui, curieusement, ne constituait pas au départ un budget comportant beaucoup d'augmentations de taxes. En apparence, il faut bien le dire. En apparence, puisqu'il nous annonçait dans ce même budget du 1er mai qu'il y aurait une hausse substantielle des permis de conduire et de l'immatriculation des véhicules. (21 heures)

Le ministre des Finances était en train de nous dire que le ministre des Transports nous apporterait de mauvaises nouvelles au cours de l'année. Cela va de soi que le soir de la présentation de l'énoncé budgétaire les citoyens ne se sentaient pas touchés aussi directement que par une augmentation de taxes sur les cigarettes ou par une augmentation d'impôt personnel ou par quelque chose de semblable qui touche directement le contribuable. Ils ont vu passer ces hausses prévues au ministère des Transports avec un grain de sel, il faut bien le dire, mais aussi avec un certain désintéressement, devrais-je dire. Le ministre des Finances nous a annoncé le 1er mai, à la place de son collègue le ministre des Transports, que les permis et les immatriculations seraient haussés de 41 000 000 $. Il nous a annoncé aussi et surtout que le projet de loi 19 était prêt à être présenté à l'Assemblée nationale, que le ministre des Transports se ferait l'exécuteur des basses oeuvres du ministre des Finances et viendrait chercher, dans les goussets des contribuables du Québec, dans les goussets de ceux qui détiennent des permis de conduire...

Mme Juneau: De ceux et de celles...

M. Gauthier: ...de ceux et celles, bien sûr, qui conduisent des véhicules automobiles, 60 000 000 $. Ce n'est pas peu annoncer à la population du Québec - d'ailleurs, l'exercice a été qualifié, si ma mémoire est exacte, de haute voltige politique - par l'entremise de l'exécuteur des basses oeuvres, le ministre des Transports, 60 000 000 $ de plus qu'ils devront payer à la Régie de l'assurance automobile du Québec afin de compenser le fonds de la Régie de l'assurance-maladie. Le ministre des Transports s'est prêté à ce jeu et, aujourd'hui, il nous arrive avec cette mesure législative.

Mais, plus triste encore, le ministre des Finances aura poussé l'odieux budgétaire au Québec en inscrivant 40 000 000 $ supplémentaires pour revenir en arrière chercher dans les goussets des contribuables propriétaires de véhicule, ceux qui utilisent nos routes, ceux qui sont porteurs d'un permis de conduire 40 000 000 $ de plus, rétroactivement, 40 000 000 $. Tout cela, 41 000 000 $, 60 000 000 $, 40 000 000 $, cela a passé un peu comme une phrase déplaisante du budget.

Mais, aujourd'hui, le ministre des Transports vient devant l'Assemblée nationale nous demander l'autorisation de passer à la caisse. Aujourd'hui, si ce projet de loi est adopté, les contribuables du Québec qui nous écoutent sauront, réaliseront qu'au total, pour conduire au Québec, pour utiliser les routes du Québec, cela coûte 141 000 000 $ de plus. C'est énorme, c'est beaucoup, c'est trop peut-être, surtout si on pense que le ministre des Transports n'arrête pas là l'ascenseur. En fait, c'est une taxe ascenseur qui nous est imposée ici par le ministre des Transports. Lui qui, à l'époque de l'Opposition, a tant critiqué les taxes ascenseurs, aujourd'hui, nous présente un projet de loi qui, de façon automatique ou presque, par une décision du Conseil des ministres, sans revenir devant l'Assemblée nationale du

Québec - ce qui est odieux d'une certaine façon et ce qui donne le caractère ascenseur de la mesure - autorise le ministre des Transports à s'arroger le droit de façon immorale, après avoir tenu les discours les plus véhéments contre les taxes ascenseurs, d'imposer aux Québécoises et aux Québécois une taxe ascenseur.

À compter de 1989, et de façon régulière par la suite, les citoyens réaliseront que ces sommes perçues à même les droits qu'ils paieront pour les permis de conduire, pour les plaques d'immatriculation et tout ce qui entoure le droit de circuler sur les routes - l'assurance automobile - sont une taxe ascenseur. Le ministre des Transports, de façon automatique, je le rappelle, viendra chercher, sans l'assentiment de l'Assemblée nationale, des sommes d'argent supplémentaires qui seront payées par les citoyens afin de couvrir le coût de certaines transactions. Le projet de loi prévoit une hausse indexée jusqu'en 1989 et prévoit qu'à partir de 1989 c'est le ministre des Transports, avec l'utilisation des données qu'il aura à ce moment-là, qui fera une recommandation au Conseil des ministres et qui déterminera le prix que doivent payer les Québécoises et les Québécois à cause du projet de loi 19. Je le rappelle, le projet de loi 19 a été préparé, annoncé, non pas par le ministre des Transports, mais bien par le ministre des Finances. Voilà que le ministre des Transports se fait l'exécuteur des basses oeuvres du ministre des Finances. Voilà que le ministre des Transports impose, en quelque sorte, une taxe ascenseur aux citoyens du Québec, une mesure ascenseur qui connaîtra une hausse automatique au fur et à mesure que les années passeront et que les événements se dérouleront. Comme on connaît la propension du Parti libéral du Québec et de ce gouvernement à stopper les ascenseurs au moment où ils sont deux étages en haut du plafond, on peut s'inquiéter qu'une mesure comme celle-là soit présentée par le ministre des Transports. Je m'inquiète pour la carrière même du ministre des Transports, qu'il devienne celui qui aura commencé ce style de taxation au nom de son gouvernement, lui qui avait tellement décrié les mesures de ce type auparavant.

Que le discours change Mme la Présidente, vous en conviendrez, je suis sûr que vous le reconnaissez! Que le discours change pour ces gens-là avant la période électorale et après la période électorale: Me sera-t-il fait le devoir de vous rappeler encore ce soir combien de promesses ont été foulées au pied par ce gouvernement libéral? Me sera-t-il obligé de vous rappeler ce soir, Mme la Présidente, combien ces ministres ont tenu un discours différent avant le 2 décembre et après le 2 décembre? Et c'est chacun son tour, Mme la Présidente. Je les vois qui, d'une certaine façon, s'amusent de ces propos de l'autre côté.

Des voix: Oh! Oh!

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Gauthier: Mme la Présidente, s'il vous plaît!

La Vice-Présidente: À l'ordre, s'il vous plaît! Je voudrais qu'on respecte l'intervention du député de Roberval.

M. Théorêt: Mme la Présidente, question de règlement.

La Vice-Présidente: Question de règlement, M. le député de Vimont.

M. Théorêt: Le député de Roberval vous demande de rappeler à l'ordre les députés ministériels, alors que vous vous êtes très bien aperçue, Mme la Présidente, que ce sont ses propres collègues qui rient à la folie...

La Vice-Présidente: Là-dessus, M. le député de Vimont, je pense que je n'ai pas désigné qui que ce soit. J'ai rappelé tout simplement la Chambre à l'ordre et cet appel à l'ordre, c'est pour les deux partis. M. le député de Roberval, vous pouvez continuer.

M. Gauthier: Mme la Présidente, j'espère que. le temps que ces gens-là m'enlèvent... Ah! Ah! Ah!

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Gauthier: Je m'excuse, Mme la Présidente, mais vous savez qu'en cette salle, à 21 h 10 le soir, les gens de l'autre côté ne sont pas tellement sérieux.

Des voix: Oh! Oh! Oh!

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Gauthier: Ah! Ah! Ah!

Une voix: II n'est plus capable.

M. Gauthier: Mme la Présidente, je m'excuse, mais je suis incapable de continuer mon intervention dans ce cadre-là. Il faudrait faire un rappel à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Gauthier: Exécutez-vous.

La Vice-Présidente: Écoutez, M. le député de Roberval, je veux bien, mais il faudrait bien que les deux partis de la Chambre soient corrects. Est-ce que vous

êtes correct, M. le député de Roberval?

Des voix: Ah! Ah! Ah!

M. Gauthier: Mme la Présidente, vous avez un sens de l'humour particulièrement développé, on le reconnaîtra, mais on reconnaîtra également que tous ces propos que je suis obligé de tenir à l'endroit du gouvernement sont des propos qui ont déjà été, dans le passé, largement reconnus ici à l'Assemblée nationale. Le discours a changé avant et après le 2 décembre, ce discours de promesses qui laissait croire aux Québécoises et aux Québécois combien intéressante serait une administration libérale. Ce discours a tellement changé et, aujourd'hui, le projet de loi 19 s'inscrit parfaitement bien dans le cadre de ce qui nous a été présenté jusqu'à présent, et jusqu'à la fin de cette session: des taxes déguisées, des gestes, il faut bien le dire, plus ou moins corrects. (21 h 10)

Même l'actuel ministre de l'Énergie et des Ressources, à l'époque où il était critique au ministère des Transports, à l'époque où il était de ce côté-ci de la Chambre, disait, parce qu'une telle mesure avait été envisagée, une telle hypothèse avait été soulevée par l'ancien ministre des Transports: Mais, avouez que c'est une taxe déguisée. Bien, je pense, Mme la Présidente, qu'il n'a pas dû changer, j'imagine. Il est reconnu comme un homme sérieux, un homme qui a une pensée politique, je l'espère, qui ne change pas tous les trois mois. Or, l'actuel ministre de l'Énergie et des Ressources reconnaîtra que son collègue des Transports fait exactement ce que j'ai démontré depuis le début, c'est-à-dire se fait l'exécuteur des basses oeuvres du ministre des Finances. Il impose une taxe, et, si c'est une taxe, elle a le caractère de l'ascenceur, c'est-à-dire qu'elle va monter toute seule, sur simple décret du Conseil des ministres. Le ministre des Transports nous impose une taxe ascenceur et le ministre de l'Énergie et des Ressources, malheureusement, aujourd'hui, est d'accord avec cela. C'est ce qui est étonnant.

Mme la Présidente, on nous disait même... Ma collègue de Maisonneuve, à un certain moment, m'a fait parcourir certains articles de journaux. À certains endroits on relatait des propos qui avaient été tenus par, je le disais tantôt, l'actuel ministre de l'Énergie et des Ressources. Lui aussi, parlant de cette mesure, disait: Mais où arrêteront-ils? C'était scandaleux, c'était odieux, d'après lui, que d'envisager seulement une telle mesure. Je trouve malheureux que, le soir du discours sur le budget ou le lendemain, l'actuel ministre de l'Énergie et des Ressources n'ait pas dit: Mais où notre ministre des Finances arrêtera-t-il? Parce qu'il s'agissait essentiellement de la même mesure qu'il avait critiquée quelques mois auparavant parce qu'on avait osé penser que cela pourrait peut-être être une avenue.

Mme la Présidente, je me demande jusqu'à quel point ces gens pourront tenir un double discours, soit avant le 2 décembre et après le 2 décembre. Je rappellerai également que, dans le journal The Gazette du 25 mars 1985, l'éditorialiste disait, et je me permets la traduction: Si les péquistes font cela avant les élections, jusqu'où pourront-ils aller après les élections? Bien, il y a une différence fondamentale que l'éditorialiste de la Gazette n'avait pas saisie. Il n'avait pas saisi que les péquistes ont toujours le même discours, avant les élections et après les élections. C'est pour cela que cela ne nous inquiète pas d'annoncer - c'est ce qu'on a fait - avant, pendant la campagne électorale. Qu'on se souvienne du débat sur les promesses et sur la marge de manoeuvre du gouvernement. Avant, pendant et après, un discours péquiste cela reste le même. Mais il n'avait pas prévu, parce que, probablement, il a des tendances à penser comme on le fait du côté libéral... Normalement, le discours qu'on tient avant, c'est en général le meilleur discours et le discours qu'on tient après, c'est en général bien pire, deux fois ou dix fois pire.

Les péquistes n'ont jamais eu peur, au moment où ils formaient le gouvernement, d'annoncer et de dire clairement quelles étaient leurs intentions, mais, du côté de ceux qui forment le gouvernement, qui étaient dans l'Opposition à ce moment, ils ont critiqué. Combien de fois me suis-je levé de l'autre côté de la Chambre en demandant aux critiques de ce côté-ci: Mais pouvez-vous nous suggérer quelque chose? Avez-vous une petite idée de ce que vous feriez, vous qui aspirez à diriger le Québec? Qu'est-ce que vous feriez? Pouvez-vous nous donner une piste, une indication, quelques données nous permettant seulement d'imaginer ce que ce sera? Jamais, ils ne l'ont fait. Ils ont tenu à ce moment le discours de la critique absolue, le discours de la critique pure. Jamais ils n'ont osé parler franchement à la population du Québec. Jamais ils n'ont été capables de tenir ce discours de la franchise et de l'honnêteté comme on l'a tenu. Même des éditorialistes de leur bord, il faut bien le dire, s'étonnaient, s'inquiétaient du fait qu'on parlait de cela avant les élections. Quand on parlait de taxe ascenseur, quand on parlait de réajuster des éléments de fiscalité, on l'a toujours fait au moment où cela se présentait, pas quelques mois ou quelques jours après les élections.

Je dirai simplement, en terminant, puisque vous m'indiquez que mon temps achève, Mme la Présidente, que le ministre des Transports, député de Charlesbourg, est en bien mauvaise posture. Après nous avoir présenté le projet de loi 60, qui, je l'admets,

comporte beaucoup de choses intéressantes -incomplet cependant, j'ai eu l'occasion de le démontrer - son deuxième projet de loi, malheureusement, manque totalement de logique par rapport à son propre discours. On se demande aujourd'hui, avec une ponction de 141 000 000 $ édictée par le ministre des Finances et exécutée par le ministre des Transports, si, finalement, le ministre des Transports a été nommé par son chef, par le premier ministre à ce ministère pour faire payer aux conducteurs et aux conductrices du Québec toutes les folies de dépenses qui peuvent passer par la tête, à un moment donné, d'un ministre des Finances ou d'un président du Conseil du trésor. Qu'est-ce que ce ministre des Transports nous réserve pour l'avenir? C'est la question qu'on est en droit de se poser en lisant les positions du ministre avant, les positions du ministre après l'élection. Je vous remercie beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Roberval. M. le député de Saint-Jacques.

M. André Boulerice

M. Boulerice: Je vois par les figures de mes collègues de l'autre côté un certain étonnement à voir le porte-parole officiel de la culture intervenir sur un dossier comme celui-là, qui est celui d'une loi des Transports. Cette intervention s'explique très bien puisque, de toute évidence, nous avons devant nous un gouvernement de tartufes, quand on regarde tout ce qui s'est dit, tout ce qui a été promis et, finalement, tout ce qui a été dédit et tout ce qui a été repris. Quand ce débat a commencé, et on ne le cache pas, on le sait, il a commencé l'an dernier, il y a eu des interventions - c'est cela qui m'a amené à parler d'un gouvernement de tartufes - de la part du critique des Transports de l'époque, l'honorable ministre de l'Énergie et des Ressources, et des titres comme: "Transport critic wraps car insurance plan." Il a déchiré sa chemise en commission parlementaire. Je vais vous en donner lecture tantôt. Oh le cri! Attitude presque de vierge offensée devant l'ignominie d'un gouvernement qui voulait remettre en question l'universalité des programmes de santé. Le critique disait: "But Ciaccia said that logic could lead to other steps that would undermined the principle of universality".

Le critique disait que dans cette logique le Parti québécois va nous amener à renier d'autres principes d'universalité. C'était un peu dans le style: Le PQ nous a amenés au bord du précipice, élisez-nous, libéraux, nous vous ferons faire un pas en avant. C'est exactement ce qui est arrivé quand on regarde la loi qui est présentée devant nous, sur les permis de conduire. Pour la majorité des Québécois, permis de conduire cela s'inscrit dans un grand générique qui s'appelle assurance automobile. Première tartuferie, Journal de Québec, 22 mars 1986: L'assurance automobile n'augmentera pas. Pour les Québécois, cela signifie tout ce qui se relie au fait de posséder une voiture, de conduire une voiture, d'avoir une assurance. Pour eux c'était: Tiens, il n'y aura pas d'augmentation. L'assurance automobile n'augmentera pas en 1986, mais il n'est pas dit que les coûts de l'immatriculation et du permis de conduire ne seront pas haussés. (21 h 20)

C'est ce qui s'est passé. Augmentation pour 1986-1987 de 41 000 000 $ pour les permis et les plaques. Si on additionne 41 000 000 $ aux 60 000 000 $ dans le projet de loi 19 que nous présente le ministre des Transports et qu'on ajoute cela aux 40 000 000 $ rétroactifs au budget qu'a présenté le ministre des Finances, qui, Dieu seul sait, sait bien siphonner je suis en train de me dire qu'avoir nommé M. le député de Bonaventure ministre des Finances, c'est un peu comme si on avait nommé Dracula président de la Croix-Rouge, parce que je vous garantis que les honnêtes contribuables, ceux des classes moyennes - je ne parle pas des gros, des riches - ceux-là commencent à écoper. Cela fait en tout 141 000 000 $ qui vont être imposés aux Québécois. On revient à la vieille tradition du Parti libéral quand on accusait le premier ministre de l'époque en l'appellant Ti-Jean la taxe. On devra bientôt dire: Robert la taxe, parce que son gouvernement est devenu spécialiste des taxes déguisées, des taxes par la porte d'à côté. On l'a vu sur l'essence, certaines taxes illégales, certaines taxes qui n'étaient même pas autorisées par des lois du Parlement. 141 000 000 $.

En 1984, il y avait quoi? Il y avait environ 3 600 000 automobilistes détenteurs de permis de conduire. 141 000 000 $, si on regarde cela, Mme la Présidente, cela fait 39 $ supplémentaires. Ces 39 $, les Québécois vont les prendre où? Les petits -non pas les gros, non pas les compatriotes du ministre des Communications, du ministre des Relations internationales où il y a ces belles mansardes près des grands boulevards - je parle des citoyens ordinaires, ceux qui habitent sur la rue Logan, ceux qui habitent sur la rue Adam, dans Maisonneuve, ceux qui habitent sur Panet, dans Saint-Jacques, ceux qui habitent sur Mont-Royal, dans Mercier, ces gens ordinaires, ces gens qui ne gagnent que 20 000 $ par année. Ces gens se sont vu consentir par la générosité du ministre des Finances une réduction d'impôt de 100 $ par année. On vient déjà de leur en enlever 39 $ en leur faisant payer des frais supplémentaires pour l'immatriculation et le permis de conduire et les autres frais reliés à cela. Donc, on vient déjà de les déposséder de

plus du tiers de ce qu'on leur avait accordé "généreusement" - entre guillemets - d'une main les premiers temps.

C'est la même rengaine depuis le début de cette session, depuis le 3 décembre. Ce sont des revirements continuels sur ce qui a été dit et sur ce qui a été écrit avant la période électorale, durant le temps qu'ils étaient dans l'Opposition. Je vous parlais tantôt de la commission parlementaire où M. le député de Mont-Royal intervenait à l'époque où il était critique. Il disait: M. le Président, le président du Conseil du trésor annonçait que les coûts des services de santé consécutifs aux accidents routiers devront dorénavant être assumés par la Régie de l'assurance automobile plutôt que par la Régie de l'assurance-maladie et les établissements du réseau des affaires sociales. Il évalue à 40 000 000 $ les coûts découlant des accidents routiers. Nous avons des informations provenant du Conseil du trésor à savoir que la Régie de l'assurance automobile défrayerait actuellement une partie des coûts. Est-ce exact? Est-ce que le ministre peut nous dire quels sont les coûts réels annuels? Est-ce que le montant de 40 000 000 $ est un montant total? Est-ce qu'un montant de 80 000 000 $, comme le prétendent certains, serait plus exact? Peut-il nous dire quel est le montant exact par année?

Nous - nos prédécesseurs - avions répondu à cette époque que les coûts seraient en fonction d'études actuarielles faites par la Régie de l'assurance automobile du Québec qui, en fonction de toutes les données dont on se sert pour faire des études actuarielles, permettraient de déterminer quelle est l'augmentation normale et prévisible à ce chapitre. Aujourd'hui, c'est une décision tout è fait contraire, une décision arbitraire où on essaie d'aller chercher le maximum sans aucune étude sérieuse. On a tout simplement l'ambition d'aller chercher de l'argent mais pour le mettre où après? On ne le sait pas. Où vont aller les 141 000 000 $? Où vont-ils aller? Dans les coûts de santé? Quels coûts de santé? Les accidents routiers? La question se pose, M, le ministre des Transports.

Ceci pour vous dire, Mme la Présidente, qu'il y a eu deux discours. Il y a eu un discours préalable au 2 décembre. On en a eu des exemples incroyables depuis le début de la session: un discours sur Radio-Québec, un discours sur l'aide aux étudiants, un discours sur la santé, un discours sur la culture, un discours sur les finances, un discours sur pratiquement tous les sujets. Résultat, le 3 décembre au matin, discours, promesses et engagements du Parti libéral, Mme la Présidente. Cela s'est résumé à cela et cela a été surtout: Oubliez ce qu'on vous a dit, regardez plutôt ce qu'on va faire. C'est cela qui est arrivé du programme du

Parti libéral. À un point tel, Mme la Présidente, qu'aux prochaines élections je suggère à tous les électeurs et électrices, dans toutes les circonscriptions du Québec, d'administrer un sérum de vérité aux candidats libéraux de façon qu'on ne soit pas obligés de vivre, si le malheur nous tombait encore sur la tête, un autre avant 2 décembre et après 2 décembre où tout ce qui aura été dit en campagne électorale n'aura été, en définitive, qu'une gigantesque fraude intellectuelle, fraude électorale, puisque cela est perpétuellement renié dans toutes les lois qui nous sont amenées.

Donc, le projet de loi 19 que le ministre nous convie à adopter est tout simplement, à mon point de vue, un détournement de fonds. Détournement de fonds et surtout détournement de philosophie qui est l'universalité des programmes de soins de santé au Québec. C'est là une question fondamentale, question, d'ailleurs, sur laquelle, le 2 décembre et les mois précédents, on ne s'était permis aucun commentaire. En commission parlementaire, on les voit défendre de façon virulente ce principe, mais, rendu de l'autre côté, Mme la Présidente, ce principe est facilement attaquable, facilement rejetable, facilement contestable. D'ailleurs, privatisation, déréglementation, tout ce qui dans la vie d'une société s'inscrit à l'intérieur de principes, on le voit bien, peut être facilement remis en question par une directive d'un président du Conseil du trésor ou par un chef de parti qui, dans l'anonymat du "bunker" de l'autre côté, donne des ordres très précis quant à l'orientation générale de la société québécoise.

Donc, pour conclure, c'est, encore une fois, sur un dossier important, la même attitude à laquelle on a assisté sur l'ensemble des autres dossiers. On le voit en commission parlementaire sur l'éducation, le projet de loi 58. On l'a vu, je vous l'ai dit tantôt, sur Radio-Québec, on va le voir très bientôt sur Quebecair, on va le voir sur un paquet d'autres sujets qui nous seront amenés d'ici à la fin de la session. C'est encore, Mme la Présidente, une gigantesque tartuferie, c'est-à-dire... La raffinerie de sucre, tenez, j'allais oublier, ce plus bel exemple, l'exemple le plus éloquent de l'attitude du gouvernement actuel, là où il y a eu une orgie de publicité, de promesses et d'engagements dans les comtés de la rive sud de Montréal. Regardez à quoi nous avons assisté, à un revirement complet de situation et à un revirement aussi où on n'a absolument pas pensé aux conséquences que cela entraînait chez ceux et celles qui, dans notre société, sont considérés comme des petits, c'est-à-dire des gagne-petit. Ces travailleurs et ces travailleuses qui ne font que 15 000 $ ou 20 000 $ péniblement, à 40 ou 45 heures par semaine, on ne s'en est pas

préoccupé. C'est encore ces mêmes petits, Mme la Présidente, qui, avec le projet de loi 19 sur l'assurance automobile, vont se voir enlever 39 $ annuellement quand la seule concession que ce gouvernement, tellement généreux avec les autres, c'est-à-dire les plus importants et les plus riches, ne leur avait consenti qu'un maigre retour d'impôt de 100 $ par année, c'est-à-dire 0,25 $ par semaine. Donc, encore une fois, une autre philosophie que ce parti avait développée durant sa campagne électorale et, ciel, que mon comté en avait été placardé! On avait porté aux nues l'expression au nom de l'équité. L'équité de qui, Mme la Présidente? (21 h 30)

Une voix: L'équité du budget.

M. Boulerice: L'équité du budget, l'équité du gros parce que le gros a eu, je vous le répète, 2000 $ de réduction d'impôt parce qu'il avait la chance d'en faire 80 000 $ par année. Ces 39 $, Mme la Présidente, cela ne l'inquiétera pas de payer cela. Mais ceux et celles qui font ces 15 000 $ ou 20 000 $ par année, ces 39 $ dans leur budget, c'est un morceau qui commence à être important surtout qu'ils ont maintenant d'autres frais qui vont s'ajouter puisqu'ils ont, pour la plupart, des enfants. 75 % de ceux qui gagnent 20 000 $ et moins ne sont pas des "ceux", mais des "celles", ce sont des femmes, Mme la Présidente. C'est pour cela que je me réjouis, d'ailleurs, de l'intérêt que vous portez à mon propos quand je parle de cela. Je vous sais solidaire de la cause des femmes au Québec, Mme la Présidente. Ces gens-là, ces femmes-là se verront obligées également à d'autres coûts. On a vu les mesures qu'a adoptées la ministre de la Santé et des Services sociaux quant au programme de soins dentaires au Québec. C'est exactement ce que je disais lorsque j'ai eu le plaisir et l'honneur de m'adresser la première fois à cette Assemblée, bien avant le dépôt du budget. Déjà, dans une espèce de prémonition, je disais: Le budget s'en vient. On en a fait un genre d"'Apocalypse Now" en annonçant les pires choses. Finalement, le petit se retrouvera un petit peu soulagé en se disant: On ne m'a pas tout enlevé. Le moyen va se dire: On ne m'a pas tout taxé. Et le gros surtout va dire: On ne m'a surtout rien enlevé.

Mme la Présidente, le projet de loi 19 sur l'assurance automobile n'est pas une loi de l'équité et elle transgresse, en plus de cela, un principe fondamental qui existe dans notre société depuis de nombreuses années, depuis d'ailleurs un gouvernement libéral, mais à l'époque où le mot libéral avait un sens, le principe de l'universalité des programmes de santé.

Mme la Présidente, c'est encore une fois un reniement des promesses, c'est encore un déchirement des engagements, c'est une encore une mise à la poubelle d'un programme électoral et d'engagements partisans pour l'élection du 2 décembre, c'est en définitive une autre tromperie.

Que va-t-il arriver de ces 141 000 000 $? C'est vrai que cela va aller dans les programmes de santé. De cela, je ne me plaindrai quand même pas. Cela aurait pu être pire. Cela aurait pu aboutir à la construction d'autoroutes, une belle grande autoroute qui serait partie de Québec et qui se serait rendue un peu vers le nord, ce qui aurait peut-être permis au ministre des Transports de se déplacer plus rapidement pour venir au Parlement. Mais non, il semble qu'on n'investira pas, heureusement, ces 141 000 000 $ dans le béton. Je me réjouis quand même de voir que le gouvernement libéral n'est plus cimenteur.

Une voix: Du ciment.

M. Boulerice: Pardon? C-i-m-e-n-t-e-u-r, qui fait du ciment, du béton. Vous avez bien compris. Ce sont les subtilités de la langue, M. le député.

Je conclus en disant que ce projet de loi ne s'inscrit pas dans ce qu'ils ont prêché, c'est-à-dire l'équité, le respect des programmes d'universalité des soins. Quant à nous, notre formation politique votera contre, de toute évidence. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Saint-Jacques. M. le député de Laviolette.

M. Jean-Pierre Jolivet

M. Jolivet: Je vous remercie, Mme la Présidente. Ordinairement, il y a deux formules qu'on emploie. Quand on est du côté du gouvernement, on dit toujours: Mme la Présidente, je suis heureux de me lever sur un projet de loi de mon collègue Untel en vue de l'appuyer. Du côté de l'Opposition, on dit toujours: C'est avec déplaisir ou avec malheur que je suis porté à voter contre ce projet de loi. Peut-être que je terminerai avec cette formule à la fin des quinze minutes qui me sont allouées pour participer à ce débat. Mais il reste quand même que je suis "en balance". On dit souvent: Mon coeur balance entre deux positions. C'est un peu ce qui se passe, parce que la proposition qui nous est faite par le projet de loi 19, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile, implique des principes de base sur lesquels je voudrais argumenter pendant les instants qui me sont accordés.

Je voudrais savoir quel est le montant qu'on va chercher à la Régie de l'assurance automobile par ce projet de loi. C'est un montant de 60 000 000 $, mais il faut se demander si c'est un petit montant de

60 000 000 $ tout seul dans son coin ou si on doit l'additionner à d'autres montants. On doit effectivement faire mention à l'ensemble des gens qui nous écoutent, les gens de l'Assemblée et ceux qui nous écoutent à la télévision, que le discours sur le budget du 1er mai annonçait une augmentation d'un autre montant de 40 000 000 $ que le ministre des Finances va aller chercher, faisant en sorte qu'en fin de compte on va combler une partie du coût des services de santé occasionnés par les accidents d'automobile des années antérieures. On fait le total et on doit ajouter à ce montant, si on fait l'addition de 60 000 000 $ et de 40 000 000 $, de 100 000 000 $ un autre montant provenant des permis de conduire et de l'immatriculation des véhicules automobiles qui augmenteront dans l'année qui vient de 41 000 000 $ additionnels.

On doit regarder en même temps quels sont les montants que l'État - il ne faut pas regarder tout simplement cette loi sans voir l'ensemble des autres mesures adoptées par ce gouvernement - va siphonner. Il y en a qui appellent cela siphonner; cela adonne bien lorsqu'on parle de carburant dans une automobile. On siphonne donc de l'argent dans des sociétés d'État et dans le budget lui-même. On est frappé par les montants d'argent qui sont perçus par ce gouvernement de la Commission des normes du travail, montants qui auraient pu, d'une façon ou d'une autre, servir aux travailleurs qui sont, on s'en souviendra, assujettis aux normes minimales du travail, qui sont sans protection de convention collective et qui ont donc besoin du projet de loi que l'État propose et qui est, en pratique, appliqué par un ministre responsable. Ces employés peuvent être lésés par des employeurs qui ne les indemnisent pas. C'est un autre montant de 70 000 000 $ qu'on va chercher et qui s'ajoute aux 60 000 000 $, aux 40 000 000 $ et aux 41 000 000 $ dont je faisais mention tout à l'heure. (21 h 40)

On parle de vendre certaines sociétés d'État. On dit qu'on est prêt à vendre pour au moins 425 000 000 $ d'actifs de certaines sociétés d'État pour obtenir quoi en retour? Un montant de 175 000 000 $ comme gain de capital, pour permettre quoi, dans le fond? Qu'est-ce qu'on va chercher et quelles sont les raisons pour lesquelles le gouvernement vient chercher de tels montants?

C'est quoi, les 60 000 000 $ dont on fait mention? Je pourrais parler d'autres montants d'argent avant d'y arriver. Je pourrais parler des 97 000 000 $ qu'on va chercher par le budget du 1er mai dernier à titre de taxe sur l'huile à chauffage, sur le gaz naturel. Encore une fois, des mesures qui frappent les petits, les gens qui sont les plus démunis, ceux qui ont décidé, à un moment donné, de ne pas se convertir à l'usage de l'électricité. Est-ce que ces sommes d'argent qu'on va chercher sont pour financer une partie de certains travaux dont on entend parler dans cette Assemblée aujourd'hui et depuis fort longtemps, la phase II de la Baie James? C'est quoi? Pourquoi va-t-on chercher l'ensemble de ces sommes?

Souvenez-vous de l'autre, celle du gain produit par les intérêts. On enlève l'exemption de 1000 $ et on la remplace par 500 $. Mais en même temps que cette coupure que l'on fait à ceux qui ont la chance de placer un peu d'argent et d'en retirer des intérêts, de faire certains gains en intérêts grâce à l'exemption de 1000 $ on va, sur les gains en capital, passer une exemption à vie à 500 000 $. Quelles sont les personnes - Mme la Présidente, vous allez l'admettre avec moi - qui peuvent placer de l'argent et faire des gains en capital de 500 000 $ sinon celles qui ont des fortunes, de l'argent, une capacité que n'ont pas les moins fortunés, les petits de la société? C'est donc un montant de 82 000 000 $ de taxes de plus cette année par la diminution de cette déduction qui était de 1000 $ et qui passe à 500 $ sur les gains en intérêt.

On va, dans certains ministères de ce gouvernement, retrouver une nouvelle tarification sur les biens et services. On annonce déjà qu'on va aller chercher 75 000 000 $ dans des services différents les uns des autres, que ce soient les soins dentaires ou d'autres. Donc, quand on regarde cela, on se dit que c'est encore aller chercher de l'argent par de nouvelles tarifications. Dans cette perspective, il faut se demander de quelle façon a-t-on fixé la somme de 60 000 000 $ dont parle le projet de loi qui est devant nous, le projet de loi 19, Loi modifiant la Loi sur l'assurance automobile.

Si on regarde les renseignements supplémentaires qui ont été fournis sur les crédits en date du 19 mars 1985, on prévoyait à ce moment-là l'imputation à la Régie de l'assurance automobile des frais de services de santé découlant des accidents d'automobile. Toutefois, à ce moment-là, aucun montant n'était défini, ni comment il serait calculé. Aucun de ces montants n'était connu. Le ministre impose 60 000 000 $, mais pourquoi 60 000 000 $? D'où vient ce chiffre de 60 000 000 $? Sur quelle étude s'est basé le ministre pour demander 60 000 000 $? Est-ce un chiffre en l'air, tout simplement pour aider à diminuer le déficit prévisible que le ministre des Finances, dans les prochains états financiers du gouvernement, voudrait ramener à moins de 3 000 000 000 $? C'est fort probablement la réponse, c'est effectivement dans le but de maintenir à un niveau qu'il a désigné

d'avance le déficit gouvernemental afin de répondre à l'engagement du président du Conseil du trésor et du premier ministre fait pendant la campagne électorale, soit de maintenir le déficit à moins de 3 000 000 000 $. Vous vous souviendrez, Mme la Présidente, des débats que nous avons eus ici, en cette Assemblée et dans d'autres commissions parlementaires, où on a fait mention de la "balloune" que l'on avait soufflée avant la présentation du budget du ministre des Finances pour arriver au grand soir du ouf! La "balloune" a été dégonflée et on a démontré que l'on était de grands administrateurs. Voyons donc! Voyons donc!

Contrairement à ce que l'on pense, les 60 000 000 $ ne sont basés sur rien d'autre que ceci: J'ai besoin d'un montant d'argent. On demande à un ministre, pour que cela ne fasse pas trop mal, un montant de 60 000 000 $ et c'est ce que le projet de loi prévoit ici, comme on a demandé, par exemple, concernant les soins dentaires, un autre montant d'argent, comme on va demander des tarifications concernant le ministère du Loisir, de la Chasse et de la Pêche, et d'autres montants. On va donc aller chercher l'argent un peu partout pour faire un montant global dont font partie les 60 000 000 $ qui sont devant nous.

Mais il y a encore pis et cela m'inquiète un peu. Qu'est-ce que le ministre propose dans ce projet de loi? En fait, c'est une façon déguisée d'adopter un règlement, alors que ce gouvernement, quand il était dans l'Opposition, et maintenant qu'il forme le gouvernement actuel, nous a dit, nous a répété et il l'a, semblerait-il, prouvé en mettant en place un ministre de la déréglementation. C'est beau, Mme la Présidente, un ministre de la déréglementation! Mais ce qui est plus drôle, c'est qu'on présente un projet de loi dans lequel on dit: II n'y aura pas de réglementation, on va le mettre dans le projet de loi et on va, de façon plus cachée, faire les augmentations, parce que c'est un décret gouvernemental qui, dans trois ans, va déterminer le niveau d'augmentation. C'est une façon qui est, à mon avis, la plus drôle de présenter un tel dossier. Je pense qu'on devrait vraiment le dire de façon très précise à ce gouvernement.

Je termine, Mme la Présidente, parce que d'autres veulent parler, en disant que je trouve déplorable qu'un gouvernement qui s'est fait élire en disant qu'il était pour déréglementer fasse une réglementation secrète par un projet de loi et donne au ministre le pouvoir, par le Conseil des ministres, de déterminer sans autre avis public les prochaines augmentations. Dans ce cas, Mme la Présidente, je voterai contre le projet de loi.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député de Laviolette. M. le leader de l'Opposition.

M. Chevrette: Oui, Mme la Présidente. À ce moment-ci, je voudrais vous faire part d'une entente qui est intervenue entre le ministre des Transports, le leader du gouvernement et moi-même, à savoir que je demanderais à ce stade-ci l'ajournement du débat. Le ministre des Transports va, par la suite, demander l'ajournement des travaux et nous vous ferons part de l'entente qui est intervenue pour demain afin que vous puissiez en faire un ordre de la Chambre. Je demande donc, en ce qui me concerne, l'ajournement du débat.

La Vice-Présidente: Si je comprends bien, M. le leader de l'Opposition, vous demandez l'ajournement du débat concernant le principe du projet de loi 19. Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, mais, comme il y avait entente, demain, un intervenant du côté du gouvernement et, ce que tout le monde attend maintenant, la réplique.

Des voix: Ah! Ah!

La Vice-Présidente: Donc, on va faire un ordre de la Chambre qu'il y ait un intervenant de chaque côté, plus la réplique?

M. Côté (Charlesbourg): Oui, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Un intervenant.

La Vice-Présidente: Plus une réplique?

M. Chevrette: Non, non.

La Vice-Présidente: Incluant la réplique.

M. Chevrette: Incluant la réplique.

La Vice-Présidente: Je demande qu'on en fasse un ordre de la Chambre. M. le ministre des Transports.

M. Côté (Charlesbourg): Je demande l'ajournement à demain, 10 heures.

La Vice-Présidente: Est-ce qu'il y a consentement pour que les travaux de cette Chambre soient ajournés à demain, 10 heures?

Des voix: Oui.

La Vice-Présidente: Consentement. Les travaux sont ajournés à demain, 10 heures.

(Fin de la séance à 21 h 48)