(Huit heures cinquante-cinq minutes)
M. Arseneau : Alors,
bonjour, tout le monde, je pense qu'on devrait parler de santé, ce matin, du
p.l. n° 15 puis de la proposition gouvernementale qui consiste à imposer
un bâillon sur trois jours plutôt que sur une seule journée. On a reçu hier,
dans la journée, ce qu'on appelle un ordre spécial, un ordre spécial qui
convoque les députés membres de la commission de santé et services sociaux à
une séance de travail où on suspend les règles habituelles et où on veut faire
adopter les 400, 500 articles qui restent, plus les centaines d'amendements,
dans un cadre précis, là. Mardi soir, par exemple, il faut avoir remis tous les
amendements, et ils seront adoptés à main levée, sans débat, le lendemain, pour
ensuite convoquer les membres de la Chambre et retenir essentiellement les
procédures du bâillon, mais sans période de questions. C'est ça, la proposition
que la CAQ nous a faite hier.
Nous, on a dit : Bien, est-ce que
c'est dissociable, les travaux de la commission, les travaux réguliers, et le
bâillon que vous voulez nous imposer jeudi? Ils ont dit : C'est une offre
à prendre ou à laisser. Nous l'avons refusée. Fin de la discussion. Alors, je
ne comprends pas aujourd'hui où s'en va Marc Tanguay avec ses accusations
contre le Parti québécois qui doit se ressaisir. Écoutez, ça fait un petit
velours qu'il s'attaque au Parti québécois plutôt qu'au gouvernement, mais je n'ai
jamais vu, moi, un parti d'opposition souhaiter que le gouvernement lui impose
un bâillon dans un projet de loi et encore moins un projet de loi qui va
réformer le système de la santé et des services sociaux pour les décennies à
venir. Et je vous dirais que, la semaine dernière aussi, on a tenu un point de
presse, vous vous en souviendrez, un point de presse transpartisan, avec une
centaine d'organismes qui disaient : Ça va trop vite. Il faut prendre le
temps d'évaluer les conséquences des propositions, des articles du projet de
loi, aller au bout de la réflexion, parce que ça sent mauvais, cette adoption
rapide par bâillon d'un projet de loi. Puis là cette semaine, les libéraux sont
prêts, là, je ne sais pas quelles sont les discussions avec le gouvernement,
ils sont prêts à se faire imposer une suspension des règles régulières pour
adopter le bâillon, pour faire plaisir à M. Dubé. Le ministre Dubé, qu'est-ce
qu'il a à l'agenda en janvier, en février? Je ne le sais pas. Chose certaine,
il y a beaucoup de démagogie dans le discours actuel que j'ai entendu. Et ça n'élève
pas le niveau de discussion politique à l'Assemblée nationale, qu'on dise les
choses telles qu'elles sont.
Puis je voudrais revenir sur la question d'assiduité.
On nous a convoqués au projet de loi n° 15 pendant l'été dernier. Les deux
dernières semaines du mois d'août, il n'y avait pas aucun autre député qui
était présent ici, à l'Assemblée nationale, que les membres de la commission
parlementaire. Quand j'entends le leader du gouvernement mettre en doute l'assiduité
du député du Parti québécois, je suis... alors que ses propres membres de la
commission étaient en vacances pendant l'été dernier. Vous irez voir, sur 18 sessions
qui ont été tenues entre la mi-août et la mi-novembre, bien, il y a des députés
du parti au pouvoir qui ont manqué jusqu'à la moitié des séances qui étaient
cédulées, qui étaient à l'ordre du jour. Je n'en ai pas manqué une. Le moment
où j'ai dû m'absenter du projet de loi n° 15, c'était pour débattre avec la
ministre Duranceau sur le projet de loi n° 31 sur l'habitation, en pleine
crise du logement. Et les priorités, on les choisit comme ça au Parti
québécois. Ensuite, il y a eu le projet de loi n° 39 sur le pacte de
fiscalité avec les municipalités. Vous me direz que c'est moins important que
la santé. Peut-être, ça dépend des opinions. Moi, je vous dis que je partage
mon temps entre trois commissions, entre trois projets de loi, deux
commissions, et je le fais avec toute mon âme et avec toute mon énergie, avec
toute la rigueur qui s'impose.
Puis le dernier mot que je veux dire, c'est
sur les débats qui ont en cours présentement. Vous irez voir, là, la vidéo d'hier.
Le ministre, lorsqu'on a voulu parler de la question des services sociaux, un
volet hyperimportant de la réforme et du système de la santé et des services
sociaux, il s'est croisé les bras puis il a refusé de débattre avec nous. Qu'est-ce
que ça nous dit sur la suite des choses, là, lorsqu'ils veulent nous imposer un
carcan de 18 heures pour finir l'étude du projet de loi, et on veut lui
faire des propositions constructives qui émanent du terrain? Les gens écrivent
des lettres ouvertes. Il y a des milliers de travailleurs de la santé et des
services sociaux qui sont affectés aux services sociaux qui sont invisibilisés
complètement. Leur sentiment d'appartenance, leur identité est brimée par le
projet de loi. Puis ce que le gouvernement dit, c'est : Je n'en parlerai
même pas avec vous, je ne vais même pas défendre la raison pour laquelle j'élimine
la version des... le volet des services sociaux du titre du projet de loi.
Alors, moi, je vous dis qu'il y a quelque chose qui se passe qui n'est pas
très, très, très élevé dans le niveau politique actuel. Et je vous invite, là,
à... quand même à questionner quels sont les intérêts politiques et puis quels
sont les intérêts supérieurs des Québécois, puis du réseau de la santé, puis
de... face à la crise du logement, puis voir qui a la position la plus
constructive.
M. Bérubé : Merci. Les
amis de la CAQ. Stéphane Le Bouillonnec est un ancien député de la CAQ et un
ancien président de la CAQ qui a fait l'objet d'une nomination partisane. On l'a
dit-là à l'origine. Il en a eu une deuxième. Il a été nommé parce qu'il est l'ancien
président de la CAQ et ancien député de la CAQ, c'est une nomination partisane.
Au début janvier, peut-être qu'on ne s'en souvient pas. Je pense que la Chambre
ne siégeait pas. Le gouvernement a fait passer son salaire de 197 303 $
à 228 642 $, une hausse de 15,9 %, de quoi se renflouer. Aujourd'hui,
grâce à La Presse, on apprend beaucoup de choses sur la... les intérêts de M.
Le Bouillonnec, tout en étant sous-ministre. Je pose la question suivante :
Je vois où réside l'intérêt de M. Le Bouillonnec d'obtenir cet emploi bien
rémunéré, où réside l'intérêt du gouvernement du Québec et du public, qu'il
soit le sous-ministre d'Eric Caire, mais est-ce qu'il a une quelconque
compétence qui est indispensable au gouvernement du Québec? Non. C'est un cas
classique de nomination partisane qui était tellement condamné par le premier
ministre Legault, hein? C'est terminé, les petits amis. La vidéo est encore en
ligne. Bien non. Alors, aujourd'hui, le premier ministre est devant un dilemme.
Il y a quelques semaines, il a résilié le contrat d'une sous-ministre à
l'Éducation. Est-ce qu'il va faire la même chose dans les prochaines minutes?
Quant à l'enquête, elle est déjà très, très bien faite par La Presse. Il lui
reste une décision à prendre. Et s'il ne le fait pas, il va devoir prouver que,
parce qu'il est l'ancien président de la CAQ, et ancien député de la CAQ, et
son ami, il est plus compétent que quiconque pour occuper un poste de
sous-ministre. Alors, c'est... On s'en remet au jugement du premier ministre.
Et, quelle que soit la décision qu'il prendra ou qu'il ne prendra pas, les gens
seront en mesure de juger. Ce n'est pas la première fois qu'on dénonce cette
nomination partisane en particulier. Il y en a d'autres, il y en aura d'autres,
mais celle-ci, disons qu'on est inscrit depuis le tout début à cette histoire.
On la suit de près. Et ce n'est pas terminé, croyez-moi.
Journaliste : Est-ce que vous
allez poser certaines actions, là? Allez-vous demander une enquête ou...
M. Bérubé : Bien,
écoutez, je... Je vais rendre hommage au bureau d'enquête de La Presse, de son
équipe. L'enquête le... Votre journal l'a déjà très bien faite. Je veux dire,
je connais très bien cette situation-là et j'ai appris beaucoup de choses. Je
savais que ça circulait. C'est assez troublant. Et puis la question la plus
importante de toutes : Est-ce que le gouvernement est capable de vous dire
qu'il n'était pas au courant des enjeux judiciaires? Si le gouvernement était
au courant puis le gardait, là, on entre dans une autre dimension. Alors, dans
tous les cas, c'est très grave, et je m'attends à ce que le premier ministre,
pendant la période des questions, puisse clarifier ça. Lui a un geste à poser.
Ça va nous éviter d'avoir à lui rappeler cruellement qu'il a nommé un ami du
parti à un poste important, et qui n'avait pas ni la capacité, ni les
compétences, ni la probité pour l'occuper.
Journaliste : Dans les
propos, la preuve est faite. Puis le geste à poser, c'est de limoger...
M. Bérubé : C'est le...
L'enquête de La Presse est très bien faite, elle est très complète. Elle
s'appuie sur des faits que je suis allé vérifier moi-même tout à l'heure avec
des documents de cour et tout ça. Je veux dire, je n'ai pas... Je n'ai pas de
raison de douter de la qualité de l'enquête qui était...
Journaliste : Sur la
prolongation de la session, M. Arseneau, les arguments que font valoir, en
fait, le PLQ puis Québec solidaire, c'est que trois jours de plus, ce serait
mieux que rien. Ça permettrait de passer des articles au peigne fin. Vous, vous
n'êtes pas de cet avis-là que, trois jours de plus, ça permettrait d'améliorer
encore un peu le projet de loi?
M. Arseneau : Bien,
écoutez, la première des choses, c'est qu'il n'y a aucune prolongation de
session. C'est quoi, une session parlementaire, là? C'est des jours de travaux
au salon bleu, les affaires courantes, les commissions qui se réunissent. Il
n'est pas question de ça du tout, là. Le gouvernement parle de prolonger la
session. Ce n'est pas une prolongation de session, c'est un ordre spécial. Ce
sont des procédures irrégulières ou particulières qui sont dictées par les
règles du bâillon, mais qui sont concoctées de façon à ce que le gouvernement
n'ait pas à porter l'odieux de l'imposition d'un bâillon, en même temps qu'il
tente péniblement de régler une crise sociale avec les syndicats de toute la
fonction publique. Donc, il veut faire semblant de prolonger le débat en
commission parlementaire pour une période de 18 heures, avec des
contraintes, là. On ne pourra pas aborder le fond des choses sur les 400 à
500 articles qui manquent à l'étude du projet de loi à l'heure actuelle.
Alors, moi, si vous me dites qu'on convoque la commission la semaine prochaine,
dans le cadre régulier des travaux d'une commission, comme au mois d'août de...
de l'été dernier, j'y serai.
Si on me convoque à un bâillon, j'y serai.
Mais c'est exactement ce qu'on veut faire. On veut imposer un bâillon sans le
nommer. C'est un carcan législatif que le gouvernement veut nous imposer. Puis
les libéraux en redemandent. Par exemple, vous avez entendu la réponse de mon
collègue, très intègre d'ailleurs, de Québec solidaire, le député de
Saint-Henri-Sainte-Anne, qui a dit : Nous, si le gouvernement enlève la
menace ou en tout cas l'imposition du bâillon pour jeudi, nous siégerons la semaine
prochaine pour trois jours. C'est exactement notre position. Mais la
proposition gouvernementale, c'était d'un seul bloc. C'est la première question
qu'on a posée. Est-ce que c'est dissociable? Ils ont dit non. Bien, alors,
re-fu-sé.
Journaliste : Est-ce que vous
avez l'impression que le gouvernement veut vous faire porter l'odieux...
M. Arseneau : Absolument.
Journaliste : ...d'un bâillon
en disant...
M. Arseneau : C'est une
game politique, c'est du marketing politique de la part du gouvernement qui
dit : Je veux imposer le bâillon aux oppositions, mais je veux qu'ils
soient consentants. Nous refusons de jouer dans cette espèce de piège à con que
le gouvernement nous a tendu. Et on est intègre. On dit les choses telles
qu'elles sont. Vous nous tendez un piège. Nous le refusons. Bon, les autres
partis politiques, surtout le parti libéral est difficile à suivre là-dedans,
mais Québec solidaire dit : Nous voudrions dissocier la proposition, mais
nous le voudrions aussi, mais le gouvernement a déjà refusé.
Journaliste : Est-ce qu'il y
a des négociations qui se poursuivent en ce moment ou...
M. Arseneau : Avec nous,
il n'y a pas de négociation, parce qu'on a... on leur... en fait, on leur
demandait jusqu'à quel point on pouvait négocier, et ils nous ont dit que
c'était non négociable. Alors, à partir de ce moment-là, le gouvernement peut
justement prendre les décisions qui lui appartiennent, mais n'oubliez pas le
fond de l'enjeu, il nous reste presque la moitié des articles d'un projet de
loi mammouth à adopter et le gouvernement s'est mis dans la tête que ce sera
fini avant les fêtes. Pourquoi? Qu'est-ce que ça va changer à la liste
d'attente, là, en chirurgie? Qu'est-ce que ça va changer dans le temps
d'attente dans les urgences, et ainsi de suite? Alors, le gouvernement a
priorisé un brassage de structures, et là, il veut bâcler l'étude du projet de
loi avant les fêtes. Puis il veut nous faire porter l'odieux d'accepter cette
demande-là de bâillon sur trois jours plutôt que sur une seule journée.
Journaliste : On vous a
reproché, M. Arseneau, de refuser le prolongement parce que vous voulez
retourner chez vous, aux Îles-de-la-Madeleine. Comment ça vous a fait sentir?
M. Arseneau : Bien, en
fait, c'est... Moi, je trouve que... Je ne sais pas qui a dit ça exactement,
là, mais je pense que la CAQ a eu une mauvaise session, le leader du
gouvernement a eu une mauvaise journée, il s'est fait insulter par le leader de
Québec solidaire. Moi, je peux comprendre que les émotions sont très, très à
vif, là, les nerfs sont à vif du côté du gouvernement, des libéraux aussi, là,
qui ne sont nulle part sur l'échiquier. Alors, moi, je comprends, là, le stress
qui les envahit, mais on ne peut pas dire n'importe quoi. Moi, je suis prêt à
rester ici le temps qu'il faudra pour travailler sur un projet de loi dans les
règles de l'art, dans les règles qui sont celles de l'Assemblée nationale, pas
celles qui sont imposées par un gouvernement qui veut absolument en finir avec
ce projet de loi pour tourner la page sans faire les débats qui s'imposent.
Journaliste : ...vous avez
dit, tout à l'heure, vous avez dit : Je ne sais pas quel agenda a M. Dubé.
M. Arseneau : Oui, bien,
c'est ça. Alors...
Journaliste : ...pourquoi M. Dubé
voudrait terminer si rapidement avant les fêtes?
M. Arseneau : Bien, je
ne le sais pas. En fait, c'est comme s'il était fatigué. Il est pressé d'en
finir avec le projet de loi, et c'est comme s'il voulait tourner la page, bon,
tourner la page sur la réforme, tourner la page sur son mandat en santé. Est-ce
qu'il y a d'autres enjeux? Je ne le sais pas. Mais, sur le plan de la réforme
de la santé et des services sociaux, ses arguments ne sont pas convaincants.
Ils ne sont pas plus convaincants, d'ailleurs, que sur la question de refuser
d'admettre que c'est un réseau de santé et services sociaux.
Journaliste : ...quitter
rapidement la politique?
M. Arseneau : Je ne le
sais pas, je ne connais pas ses plans.
Journaliste : ...son mandat,
qu'est-ce que vous voulez dire?
M. Arseneau : Sur le
mandat en santé? C'est épuisant, être à la tête du réseau de la santé avec les
problèmes qu'on connaît, puis avec l'effondrement, là, qui se produit devant
nos yeux, depuis trois ans, puis il était là pendant la pandémie. Je suppose
qu'il est fatigué. Puis il a travaillé fort au cours du dernier automne. Donc,
visiblement, il veut sortir de commission. Moi, je pense que c'est des raisons
personnelles qui peuvent se défendre, mais ce n'est pas la raison d'État. La
raison d'État, c'est d'adopter le meilleur projet possible, la meilleure
réforme possible puis de faire tous les débats. Puis on ne peut pas le faire
dans le carcan que nous impose le gouvernement.
Journaliste : Québec
solidaire semble comprendre que le gouvernement pourrait très bien vous faire
siéger en commission la semaine prochaine, puis aurait besoin quand même d'un
consentement pour revenir jeudi, donc semble comprendre que ce sont deux choses
différentes. Est-ce que vous comprenez la même chose? Est-ce que vous
pourriez... même sans votre consentement...
M. Arseneau : Bien,
écoutez, moi, j'ai un texte ici, là, la proposition... la proposition, elle est
globale. C'est vraiment un ordre spécial qui comprend l'appel des membres de la
commission à travailler pendant trois jours avec des contraintes qui ne sont
pas celles qu'on a habituellement, sur, par exemple, l'idée qu'il faut voter à
main levée sur un bloc d'une centaine d'amendements, mercredi, à défaut de quoi
ils sont réputés adoptés. Et puis, le jeudi, bien, on dépose le projet de loi
tel qu'amendé, et on le prend en considération et on passe au vote, et ainsi de
suite. Ça, c'est une... c'est la proposition globale du gouvernement.
Mais, si on écarte cette proposition-là,
puis qu'on dit : Le président de la commission convoque les membres à une
séance de travail la semaine prochaine, sur trois jours, puis qu'on le fait à
nouveau en janvier, puis comme on l'a fait au mois d'août dernier, mais ça,
c'est les procédures régulières, puis on a toujours collaboré pleinement avec le
gouvernement là-dessus.
Journaliste : Donc, sans
votre consentement, il n'y aura pas d'ordre spécial...
M. Arseneau : Bien,
c'est ce que je comprends, c'est que l'ordre spécial, c'est un bâillon déguisé,
puis on n'est pas d'accord pour se faire imposer un bâillon sur un projet de
loi aussi important pour les citoyens du Québec.
Journaliste : Donc,
aujourd'hui, à l'heure où on se parle, vous n'allez pas revenir, là, la semaine
prochaine?
M. Arseneau : Bien, en
fait, on ne va pas revenir dans les règles que nous impose l'ordre spécial si
on a besoin de notre consentement. Mais si le gouvernement change son fusil
d'épaule, veut nous faire siéger sur la commission dans les procédures
régulières, on sera présent comme toujours.
Journaliste : ...encore des
discussions?
M. Arseneau : Nous, il
n'y a pas eu de discussion une fois que le gouvernement a fermé la porte à
l'idée de négocier sur la base de cette proposition qui était indissociable de
son point de vue.
Le Modérateur : On va passer
à...
Journaliste : Juste une
question sur les craintes des clients de la Caisse de dépôt à l'effet du
mandat, là, qui a été donné pour le tramway. Est-ce que ça travestit le mandat,
justement, de la Caisse de dépôt de confier de tels mandats à la caisse et leur
impact aussi sur le bas de laine des Québécois, là?
M. Arseneau : Bien, on
l'a, disons, toujours mis en doute, le rôle que la CDPQ devait avoir dans le
développement d'infrastructures de transport public, alors que sa mission principale,
c'est de faire fructifier, là, l'épargne des Québécois. On comprend que CDPQ
Infra, bien, ç'a répondu à une certaine commande politique à l'époque du
gouvernement Couillard. Et la contrainte imposée par... ou, en tout cas, le
cadre imposé par CDPQ Infra, c'est qu'il faut que ces projets-là soient à but
très lucratif. Donc, il faut justement dégager une marge de profit. Et, bon, on
a proposé le REM. On en a construit une partie. Et, bon, là, aujourd'hui, ce
qu'on dit, c'est que pour la question du tramway, on ajoute le troisième lien.
Il faudrait maintenant que la CDPQ développe de nouvelles solutions. Puis moi,
j'ai mis en doute l'expertise de CDPQ Infra sur autre chose que le... que le
tramway... autre chose que le concept du REM. Là, ce qui est intéressant, c'est
que les clients de CDPQ nous disent : Si vous vous impliquez dans toutes
les commandes politiques du gouvernement, il y a un risque pour l'avoir des
Québécois. Moi, je pense que cette question-là, elle est fondamentale. Et c'est
à CDPQ de se justifier là-dessus. Et de deux choses l'une, soit qu'ils vont
créer des projets ou proposer des solutions en transport public qui vont être à
l'avantage des citoyens et des pouvoirs publics et protéger les fonds publics,
soit qui vont prendre des risques avec l'avoir de leurs clients. Et c'est...
c'est problématique.
Le Modérateur : On passe en
anglais.
Journaliste
: ...understanding that
actually the Liberals are saying three days is better than nothing. We want to
work… for three days.
M. Arseneau : I'm not opposed to the three days of work. I want to work as many
days as possible to make the bill better. What I'm opposed to is three days
with lots of constraints that we usually don't have in a commission and
concluded by a gag order. And that's what the proposal is. So, the Liberals are
trying to make you believe that there is no gag order. There is. It's written.
That's the deal. You sit for 18 hours. Gag order. End of the story. So. I don't
know where the Liberals are headed, but I have never seen an opposition party
saying to the Government :
Please, change the rules. Impose the bill upon us. I've never seen that.
Journaliste
: Are you also taking issue with what Simon Jolin-Barrette said about
how often you're in commission?
M. Arseneau : Well, you know, we
are four MNAs. And I split my time between three different bills and I'm here
every day of the week, even on weekends at times. I'm always the last person to
leave Parliament. About… It's a bit insulting and I ask him to look at his own
MNAs who have not shown up during summer. And they were members of commissions.
Some have missed half the sessions over the fall. I don't know where they were,
and I don't care where they were. But if you start that game, you know, it's not fair politics. So, I was,
yes, a bit taken aback. And I will put that upon the stress that he's living, you know, being insulted by Alexandre Leduc
and having lots of pressure by his Premier to deliver some of the bills that he
was not, you know, good enough
to… to plan in the calendar to get them out of commission and to adopt them
before the end of the session. So, I guess he's under a lot of stress. Thank
you.
(Fin à 9 h 16)