(Onze heures vingt-neuf minutes)
M. Roberge : Alors, bonjour.
Merci d'être présents et présentes. Une journée très importante pour moi et
pour le gouvernement, parce que quand on pose un geste, quand on fait une déclaration,
quand on modifie un règlement pour quelque chose d'aussi fondamental que le droit
à l'éducation, c'est quelque chose de fondamental, c'est quelque chose qui
n'est pas usuel et, pour moi, c'est très important.
J'avais mené la bataille, l'année passée,
de la banquette de la deuxième opposition, et, essentiellement, les
modifications qui s'en viennent aujourd'hui sont en droite ligne avec ce que je
réclamais il y a quelques mois et ce le gouvernement libéral n'avait pas
accepté de faire, c'est-à-dire de rehausser les exigences pour les projets
d'apprentissage pour les gens qui font l'école à la maison, de s'assurer que
les enfants voient le Programme de formation de l'école québécoisedans les
matières de base : français et anglais, donc les langues évidemment,
maths, sciences, histoire.
Ce qu'il y a dans le règlement
actuellement, c'est un choix. Vous pouvez choisir de faire des sciences ou pas.
Vous pouvez choisir de voir les notions du programme de mathématiques ou pas. Vous
pouvez soumettre votre enfant aux examens ministériels ou pas. Vous pouvez choisir
un parcours qui va mener à un diplôme ou pas. C'est totalement inacceptable. Ce
n'est pas : on a le droit à l'éducation ou pas. Au Québec, on a le droit à
l'éducation.
Ceci dit, on prend bien garde de ne pas
empêcher les parents qui feraient le choix de l'école à la maison d'avoir une
certaine latitude. D'ailleurs, c'est un terme technique, mais on précise que
les gens doivent suivre le programme, mais, selon le programme cycle, donc ce
qu'ils leur donnent, souvent deux ans pour atteindre les objectifs, puis ils
peuvent voir les notions dans l'ordre qu'ils le veulent. Supposons, première,
deuxième année du primaire, c'est un programme du premier cycle du primaire,
ils peuvent choisir les approches pédagogiques qu'ils veulent, évidemment, ils
peuvent faire les sorties qu'ils veulent, ils peuvent utiliser du matériel
fourni par les commissions scolaires ou pas, mais les contenus d'apprentissage,
les examens ministériels, ça, ce n'est pas négociable. Voilà.
M. Laforest (Alain) : M.
Roberge, est-ce qu'on comprend... parce que vous l'avez même dit en Chambre que
les parents, là, qui ont des situations particulières, entre autres, voyages,
enfants handicapés ou enfants qui sont trop forts ou un peu trop faibles pour
suivre la parade... dans le fond, votre règlement, il vise les écoles
religieuses.
M. Roberge : C'est un
règlement qui amène un minimum pour tous. Comme je dis, la plupart des parents
qui font le choix de l'école à la maison n'auront pas à changer leurs
pratiques. Je pense qu'ils le font très, très bien, mais on vient un peu fermer
la porte à ceux qui utilisaient l'astuce de l'école à la maison... plutôt
l'école à la maison comme une astuce pour se soustraire à la Loi sur
l'instruction publique et donc à la fréquentation scolaire au Québec de six à
16 ans. Il y a des gens...
M. Laforest (Alain) : Ça,
c'est les écoles religieuses, là.
M. Roberge : Il y a des gens
qui prétendaient faire l'école à la maison et ils s'inscrivaient comme tel ou
ne s'inscrivaient nulle part et envoyaient, au fond, leurs enfants dans des
écoles religieuses, qui ne s'appelaient même pas écoles religieuses, qui
pouvaient s'appeler centres communautaires, centres culturels, peu importe. Les
enfants passent 20 heures, 30 heures par semaine dans ces lieux-là,
apprennent un paquet de choses, sauf le Programme de formation de l'école
québécoise, et c'est très problématique pour nous.
Journaliste
: Pour
vous, c'est inacceptable.
M. Roberge : C'est
inacceptable. C'est inacceptable.
M. Chouinard (Tommy) : Combien
d'écoles religieuses sont-elles recensées?
M. Roberge : On ne le sait
pas, hein? Souvent, on dit qu'ils sont... écoles religieuses clandestines, ce
n'est pas évident. D'ailleurs, elles ne s'appellent pas des écoles très, très
souvent. Ce qu'on sait, c'est qu'il y a de 3 000 à peut-être 4 000,
peut-être 5 000 personnes qui font l'école à la maison au Québec. Je pense
que la très, très grande majorité de ces gens-là le font très bien, mais on ne
sait pas lesquelles, parmi ces personnes-là, ne le font pas bien parce qu'avant
aujourd'hui le gouvernement n'avait aucun outil pour vérifier si les programmes
étaient vus, si les programmes étaient enseignés.
M. Chouinard (Tommy) : Donc,
si une école décide d'être sous le radar, malgré votre règlement, je pense,
elle continue de passer sous le radar. Donc, est-ce que vous allez les cibler?
M. Roberge : Ça ne
fonctionnera pas.
M. Chouinard (Tommy) : Parce
que même si elles sont illégales, par définition, parce qu'elles ne respectent
pas la loi, là, peu importe le règlement, mais donc, ça, est-ce que vous les
ciblez, là, ces institutions-là? Est-ce que vous vous arrangez pour les
débusquer puis aller sortir les enfants de l'école?
M. Roberge : Vous savez, ça
fait 10 ans, 15 ans, 20 ans, 30 ans que les gouvernements
se cassent les dents, soit peut-être que certains voulaient moins mettre la
main sur les écoles illégales, d'autres voulaient, ne savaient pas comment.
La façon de faire, c'est de
responsabiliser les parents. Les parents doivent scolariser leurs enfants de
six à 16 ans. L'obligation de fréquentation scolaire des enfants, pour les
mineurs, repose sur les épaules des parents. Quand un parent choisit une école
publique régulière, évidemment, il n'y a pas de problème. Quand il choisit une
école privée accréditée, une école privée qui enseigne les programmes, qui
enseignent la religion ou pas, ce n'est pas un problème, mais qu'ils enseignent
les programmes, pas de problème. Mais quand le parent fait le choix de ne pas
scolariser son enfant ou de l'envoyer dans une école illégale, bien, c'est le
parent maintenant qui en est responsable.
Et on s'est donné les outils, justement,
en liant la Loi sur l'instruction publique avec le département de protection de
la jeunesse, ce qui n'était pas fait avant, ça s'est fait en janvier dernier,
et en croisant les données de la Régie de l'assurance maladie avec les données
qu'on a au ministère à l'Éducation. Parce qu'il y avait des gens qui étaient
inscrits nulle part. Donc, on ne savait pas, supposons, qu'un enfant de sept
ans, huit ans, neuf ans, 10 ans, où est-ce qu'il était. Le ministère de
l'Éducation ne savait même pas que cet enfant existait encore, tandis que là,
maintenant, on est capables d'avoir un repérage et on est en train d'achever,
là, ce croisement de données là avec la Régie de l'assurance maladie.
M. Chouinard (Tommy) : Il y a
combien d'enfants que vous avez repérés, donc?
M. Roberge : Bien, on est en
train de faire les travaux, là, mais on me dit qu'il y a à peu près 5 000
enfants, qui sont entre six et 16 ans, qui ne vont pas dans les écoles. Ça ne
veut pas dire que tous ces enfants-là vont dans des écoles illégales, mais ça
veut dire qu'il y a à peu près, puis c'est un chiffre qu'on va valider dans les
prochaines semaines, on achève le croisement de données, à peu près 5 000
enfants qui seraient touchés par ce règlement-là. Certains, comme je vous dis,
respectent déjà toutes les mesures...
M. Lecavalier (Charles) : Ceux
que vous avez détecté, là, avec des croisements avec d'autres bases de données,
que le ministère ne savait pas, là, l'existence, il y en a combien?
M. Roberge : Je n'ai pas encore
le chiffre, sincèrement. On est en train de compléter ce croisement de données
là, mais là voyez-vous qu'on va avoir tous les outils avec un règlement solide,
avec la loi, avec la DPJ, liée avec l'instruction publique, et le croisement de
données de la RAMQ. Je pense que le droit à l'éducation et l'obligation de
fréquentation scolaire sera pour la première fois appliquée au Québec en
septembre 2019.
M. Dion (Mathieu) : Vous
n'avez pas d'outil comme tel pour repérer directement : Ah! lui, il est
dans une école illégale, on va la pogner, l'école, tu sais...
M. Roberge : L'objectif n'est
pas d'aller mettre des cadenas sur des portes de centres culturels ou d'écoles.
L'objectif, c'est de dire aux parents : Vous devez scolariser votre
enfant, vous pouvez faire l'école à la maison, vous assurer qu'il voit
l'ensemble du programme de français, de maths, de sciences, d'histoire, de
géographie. Vous pouvez l'envoyer, trois heures, cinq heures, 10 heures
par semaine dans un centre, apprendre aussi, là, votre foi, les bases de votre
religion, peu importe. Ce n'est pas interdit de transmettre sa foi à des
enfants. Ce n'est pas interdit de faire appel à des organismes communautaires
pour nous aider à transmettre la foi.
Ce qui est interdit, c'est de ne pas
respecter l'obligation de fréquentation scolaire ou de ne pas donner les
contenus minimum, et c'est ça qui est important aujourd'hui. C'est un peu
complexe mais c'est extrêmement important. On vient de fermer la dernière
porte, là, qui menait à une absence de scolarisation puis à brimer le droit à
l'éducation des jeunes.
M. Chouinard (Tommy) :
Avez-vous des contacts avec la communauté juive et leurs écoles religieuses
qui... bien, il y en a qui sont, par ailleurs, légales, mais est-ce qu'ils
embarquent dans le projet et disent : Parfait, excellent, tous nos enfants
vont suivre les épreuves ministérielles que vous allez leur imposer, il n'y a
pas de problème?
M. Roberge : Tout à fait. Tout
à fait, il y a plusieurs membres de la communauté juive qui sont bien contents
de ça parce qu'ils respectent toutes les normes. Oui, ils transmettent la foi
dans des écoles qui sont religieuses, mais ils voient l'ensemble du programme.
D'ailleurs, le regroupement CIJA, mon Dieu, redites moi le nom, j'oublie
encore...
Une voix
: CIJA.
M. Roberge : Oui, mais c'est
quoi...
Une voix
: C'est le
centre israélo-palestinien... israélo-juif au Québec.
M. Roberge : Voilà, le
regroupement CIJA... Je m'excuse, là, j'oubliais la signification de chacune de
ces lettres-là, mais... le regroupement CIJA, qui regroupe vraiment plusieurs
porte-parole, des leaders forts de la communauté juive...
M. Chouinard (Tommy) : ...la
communauté musulmane, par ailleurs.
M. Roberge : ...saluer
l'adoption du règlement pour éviter d'être victimes de préjugés, de dire comme
si, mon Dieu, c'était la communauté juive qui ne respectait pas la fréquentation
scolaire. C'est archifaux. Ces gens-là respectent les obligations, scolarisent
leurs enfants. Leurs enfants sont diplômés, prennent leur place dans la société
québécoise, puis je veux faire attention de ne pas alimenter des préjugés. C'est
extrêmement important de marcher sur la ligne ici puis de ne pas alimenter des
préjugés contre diverses communautés.
M. Chouinard (Tommy) : La
communauté musulmane, par ailleurs, est-ce qu'elle appuie votre démarche? Est-ce
qu'il y a des représentants de centre de formation... vous dites, je pense qui
existent, là, dans...
M. Roberge : J'attends leurs
réactions mais sans doute qu'ils l'appuieront, parce qu'il y a plusieurs écoles
de la communauté musulmane qui respectent... qui sont des écoles légales, là,
qui respectent le cadre, dont les enseignants sont titulaires d'un brevet
d'enseignement, qui utilisent le matériel pédagogique approuvé par le ministère.
Donc, je pense que ces gens-là aussi
salueront notre geste aujourd'hui, parce qu'on vise les mêmes objectifs que ces
écoles-là et que ces directions d'écoles là, c'est-à-dire scolariser les jeunes
sans empêcher les gens de transmettre leur foi. C'est important de le dire, là,
ce n'est pas une action contre la transmission de la foi ou contre la religion.
M. Lecavalier (Charles) :
Est-ce que vous avez des données sur la réussite scolaire de ces 5 000 enfants,
là, qui reçoivent un enseignement à la maison, ce qui... leur performance par
rapport à la performance des autres jeunes qui vont dans le réseau scolaire?
M. Roberge : Impossible
d'avoir ces données à ce moment-ci, puisqu'on est encore en train de les
dénombrer. Vous comprenez qu'on n'a pas des données sur les cinq dernières
années alors qu'on est encore en train de dénombrer.
Je sais qu'il y a certains jeunes, parce
que je me souviens des auditions en commission parlementaire l'année passée,
donc je sais qu'il y a certains jeunes qui font l'école à la maison et qui
réussissent très bien, très, très bien, et je m'en réjouis. Puis, en fait, je
ne suis pas surpris, parce que je pense que la plupart des gens qui font ça
sont très, très bien préparés à le faire et le font bien.
Mme Lévesque (Catherine) :
...le financement des écoles privées religieuses, question d'être cohérents, là,
avec votre démarche?
M. Roberge : Bien, il n'y a
aucune cohérence, parce qu'on ne s'attaque pas à la transmission de la foi, on
ne s'attaque pas au fait religieux. Les gens peuvent transmettre leur foi. Il y
a des gens qui préfèrent le faire à la maison, il y a des gens qui préfèrent le
faire les soirs et la fin de semaine. Il y a des gens qui préfèrent confier ça
probablement en partenariat à des écoles qui sont à la fois des écoles
accréditées par le gouvernement mais qui utilisent aussi... qui transmettent la
foi.
Donc, ce n'est pas dire : Ah! bien, soyons
cohérents avec votre règlement, attaquez les écoles religieuses. On n'en a rien
contre les écoles religieuses, on pense que ce n'est pas une bonne idée de ne
pas scolariser.
Mme Lévesque (Catherine) :
...la laïcité de l'État cette semaine. Dans cette perspective-là, pourquoi ne
pas enrayer le problème complètement puis couper le financement?
M. Roberge : Bien, quand on
veut que l'État soit laïque, ça ne veut pas dire qu'on veut empêcher les
citoyens de transmettre leur foi ou qu'on veut éliminer le fait religieux du
Québec. Donc, il n'y a pas de lien ici.
M. Laforest (Alain) : Donc,
vous encouragez, s'il y a des écoles privées catholiques qui s'affichent à
partir de vendredi.
M. Roberge : Je comprends mal
votre question.
M. Laforest (Alain) : Bien,
c'est parce que vous dites : On n'interdit pas le financement aux écoles
religieuses, mais, dans le projet de loi sur la laïcité qui sera déposé un
jour, vous allez interdire le port de signes religieux pour les enseignants,
vous allez interdire la transmission de ces données-là religieuses là, de ce
qui se passe dans l'enseignement religieux. Donc, il y a comme une incohérence.
Mme Lévesque (Catherine) :
C'est deux poids, deux mesures, finalement.
M. Roberge : Je m'excuse, mais
vous présumez de ce qu'il y aura dans le projet de loi qui n'est pas encore
déposé. Alors, je ne peux pas commenter le projet de loi.
M. Laforest (Alain) : Donc,
les enseignants auront le droit de porter des signes religieux, alors que vous
en parlez depuis x, là. Donc, on vous revoit demain là-dessus, c'est ça que
vous nous dites.
M. Roberge : Je commenterai le
projet de loi quand il sera déposé.
M. Dion (Mathieu) : Depuis
l'adoption du projet de loi n° 144, est-ce qu'il y a
eu des amendes qui ont été émises à des écoles?
M. Roberge : Pas à ce que je
sache, et j'aurais été très surpris que ce soit le cas... parce que, quand on
lit le projet de loi n° 144 du précédent
gouvernement, on pourrait croire que, mon Dieu, on serre la vis aux écoles
religieuses. Il y a des amendes, il y a des possibilités d'avoir des
inspecteurs, mais tout ça, c'est si ces écoles-là empêchent les jeunes de suivre
leur projet d'apprentissage.
Or, le projet d'apprentissage, avec le
règlement du précédent gouvernement, est insipide. Alors, vous pouvez avoir un
projet d'apprentissage qui dit : Je fais des activités stimulantes avec
mon enfant, je vais au musée de temps en temps et, après ça, envoyer votre
jeune apprendre je ne sais pas quelle religion 45 heures-semaine. Jamais on ne
pourra dire que sa présence dans un centre culturel l'empêche de réaliser le
projet d'apprentissage parce qu'il est trop mince. Alors, c'est à ça qu'on
s'attaque aujourd'hui parce qu'on a vraiment saisi le problème.
M. Dion (Mathieu) : Il y a
plus de chances qu'il y ait des amendes, maintenant.
M. Roberge : Il y a plus de
chances que le gouvernement intervienne de plusieurs façons, si on constate
qu'il y a des endroits, des lieux, que je n'ose même pas qualifier d'écoles,
qui empêchent les gens de respecter les projets d'apprentissage.
M. Dion (Mathieu) : Il est
hors de question de faire des consultations avec ce projet de règlement?
M. Roberge : C'est les
consultations régulières. Quand on dépose un règlement, c'est 45 jours et puis,
après ça...
Le Modérateur
: On va
prendre une dernière question...
M. Roberge : Dernière en
français, puis je vais y aller avec...
M. Chouinard (Tommy) : O.K.
Parfait. Sur la maternelle quatre ans... parce que je me souviens qu'en
campagne électorale j'avais demandé à plusieurs reprises, puis j'avais eu la
réponse d'ailleurs de M. Legault, à savoir : Pour ce qui est des coûts
d'infrastructures de la maternelle quatre ans, ça va être combien? Là, il
m'avait expliqué : C'est 123 millions qu'on va consacrer, à terme,
pour construire les classes dont on a besoin. C'était selon l'hypothèse que
90 % des enfants vont fréquenter la maternelle quatre ans.
J'ai posé la question au Trésor, lors du
huis clos du budget, et ils m'ont dit : Non, M. Chouinard, mais c'est
900 millions, c'est la moitié de l'enveloppe de 1,8 milliard que vous
voyez à ajout d'espaces. C'est ce que ça va coûter, à terme, en tout. Bon, mais
comment se fait-il que ce soit aussi élevé par rapport à ce que vous aviez
estimé au départ?
M. Roberge : Bien, d'abord, pour
ce qui est du chiffre, je pense qu'on va pouvoir le confirmer seulement plus
tard, sincèrement, parce qu'on est en train de faire un inventaire de toutes
les classes libres dans le réseau scolaire en ce moment. Les 250 classes qu'on
ajoute pour septembre n'ont nécessité aucun agrandissement, aucune
construction. Elles étaient libres, et on me dit qu'il y en a encore davantage
et même pas mal plus, parce que pour septembre prochain, on reste encore en
milieux défavorisés, donc classés de 6 à 10, et il y avait plus que 250 locaux
de libres. Les milieux défavorisés de 1 à 5, on n'a pas encore le recensement,
mais on peut s'imaginer qu'il y a encore des centaines de classes qui sont
libres dans le réseau pour accueillir des maternelles quatre ans.
Donc, vous voyez qu'on peut en déployer
quand même pas mal avant de construire et d'agrandir. Mais je sais qu'à terme
il va falloir en construire et en agrandir, mais, comme je n'ai pas encore
vraiment le portrait global de toutes les classes libres, je ne peux pas vous
dire combien je vais devoir en construire, sincèrement. Je vais attendre.
M. Chouinard (Tommy) : ...bien
investigué, puis le Trésor m'a dit : Oui, oui, nous, on a validé avec le
ministère, ils nous ont dit : Réservez 900 millions dans l'enveloppe
de 1,8 milliard. C'est exact ou ce n'est pas exact?
M. Roberge : Ce sera des
chiffres qui seront confirmés ultérieurement.
Le Modérateur
: ...y
aller avec les questions en anglais, maintenant. Merci beaucoup.
Mme Senay (Cathy) : Minister Roberge, when I read this new framework, what I have in
mind is Yohanen Lowen, this man, a former Hasidic man, who is taking the Government
of Québec to court because the Government didn't protect him during the time
that he was studying with the Hasidic community.
What
do you have in this framework to protect men or young students like Yohanen
today?
M. Roberge : The regulation for homeschooling that we put in front today is
really important because it will prevent from
nonschooling. You know, homeschooling is legal, but unschooling is not legal.
You should give to your children some learning. You should follow the program :
mathematics, language program, French or English program, science, history,
geography. So, with this regulation, we make a statement and it's really
important to respect the right of the education and to give to the children all
they need to take their place in the society.
Mme Senay (Cathy) : Because it's not clear to me how this framework will be efficient
to fight against illegal schools and religious illegal schools…
M. Roberge :
It will be efficient because some parents, most of the parents are doing quite
well. They choose homeschooling, and they do a good job with their children,
and this regulation won't affect them. But some parents choose the
homeschooling way so they can send their children to some illegal schools, and
they can do so because we don't ask so much for the program. We don't ask them
to follow the program for French or English, mathematics, history, science.
But, with our regulation, we will increase what we ask them to do. We will ask
them to follow the program, so it won't be possible to say : Oh! I'm doing
the homeschooling with my child, but in fact, I'm doing like nothing and I send
them to illegal school. It won't be possible after today.
Mme Senay (Cathy) : They are… illegal schools, yet, you don't know that they do exist,
so how can you make sure that they too respect the framework if you don't know
that they do exist?
M. Roberge :
Because we don't put the spot on the illegal or legal schools, we put the spot
on the parents. Parents have obligation to scholarize their children from six
to 16 and they can do so by send their children to public school or to legal
school. If they don't send their children to the
school, they can choose homeschooling, fine, but we will follow them. We will
ask them : What are you doing with your child? Do you follow the programs?
So, by checking their program, by checking what they're doing with their
children, we will be sure that the right of education is respected in Québec.
Mme Senay (Cathy) : And schoolboards will do that work?
M. Roberge : They will help, yes. Each kid is related to a schoolboard if… most
of them are related to a Francophone schoolboard, but some, if their right…
they have the right to be scholarised in English, they will be related to an
Anglophone schoolboard.
Mme Fletcher (Raquel) : How do you explain that this framework or a framework wasn't
already in place to demand that parents who are homeschooling their kids,
follow the curriculum? How did that not exist before?
M. Roberge : You should ask M. Proulx, because I made it pretty clear last
spring that he should do so, he should do what we're doing right now, and
sincerely I don't understand why he didn't respond to our demands.
Mme Fletcher (Raquel) : And did I understand correctly that your Government is still going
to fund legal religious schools?
M. Roberge : Just like we do since decades. We won't change that.
Mme Fletcher (Raquel) : And why, when you are in favor of secularism, would you continue to
fund religious schools?
M. Roberge : Because we think that parents have the right to practice their
religion and they have the right to transfer their values and their religion to
their child if they want to do so.
Mme Fletcher (Raquel) : Should the Government have to pay for that?
M. Roberge : When a kid goes to a public school, we finance the education at 100%. When a parent chooses to send his kid to a private school, we
finance them at 60%. So I think it's a pretty consequence, pretty… I think
there's no problem by financing only at 60% some kids when they go to private
school.
Mme Fletcher (Raquel) : Is that because they're only being educated on the curriculum at 60 %
of the time and 40 % of the time they're learning religion?
M. Roberge :
I don't think it's the number right now. You should ask some schools, but they're
doing 100 % of the program. This is my concern.
Mme Fletcher (Raquel) : I guess I'm just wondering how you explain
this to your supporters, the people who voted for you, that wanted you to bring
in this secularism bill that you're going to present tomorrow, and you told
them : We're for secularism of the State, but we're still going to fund
religious schools. It seems incoherent.
M. Roberge : We never said that we will stop funding private schools, so I don't
think anybody would be surprised. Thank you very much.
(Fin à 11 h 51)