Version finale

Le mercredi 9 mai 2018, 12 h 45

Hall principal de l'hôtel du Parlement, hôtel du Parlement

(Douze heures quarante-neuf minutes)

M. Dufresne (Jean-Sébastien) : Merci beaucoup. Donc, oui, je suis Jean-Sébastien Dufresne, du Mouvement Démocratie nouvelle, une organisation qui milite au Québec pour la réforme du mode de scrutin depuis 1999.

Donc, ça fait très longtemps, hein, au Québec qu'on parle de réforme du mode de scrutin. Ça fait longtemps aussi que les Québécoises et les Québécois la veulent, ils veulent cette réforme-là. Et très souvent ça alimente le cynisme, le fait qu'il y ait des promesses qui soient faites, des promesses qui soient reniées par la suite. Et je crois que les Québécoises et les Québécois sont un peu fatigués, hein? Ça alimente, là, leur cynisme à l'égard de la classe politique.

Et ce qui est vraiment intéressant de ce qu'on va vous annoncer aujourd'hui, c'est qu'on a voulu prendre acte de ce cynisme-là. On a vu ce qui s'est passé à Ottawa avec Justin Trudeau, hein? Malgré une promesse quand même assez claire, malgré les consultations publiques qui ont aussi assez claires dans leurs résultats, il y a eu un recul, là, de la part de Justin Trudeau, et ce qui a déçu beaucoup de gens, particulièrement ici, au Québec.

Alors, nous, au MDN, ce qu'on a fait depuis deux ans, on a travaillé à mobiliser l'ensemble des partis politiques. Vous voyez derrière moi, donc, les chefs de plusieurs de ces formations-là. À l'origine, il y avait également le Parti libéral qui participait à ces rencontres-là. Donc, on a mobilisé pendant plusieurs mois, plusieurs années, en fait depuis deux ans, pour en arriver à dégager certains principes qui faisaient consensus quand vient le temps de parler de quel devrait être un mode de scrutin à préconiser pour le Québec.

Donc, ça a été quand même une grande démarche sur plusieurs années. En décembre 2016, on avait une conférence presse ici avec des représentants des partis et des élus qui se sont entendus sur certains principes, mais aujourd'hui on revient maintenant avec les chefs, donc on élève un peu le niveau et on vient surtout, suite à une tournée de consultation qui s'est faite à l'automne dernier, donc une tournée qu'on a appelée Chaque voix compte!... On s'est rendus dans différentes régions avec des représentants des partis également. Il y a un rapport de cette tournée, avec des recommandations, qui est rendu public aujourd'hui, donc qui est disponible sur le site chaquevoixcompte.com, que vous pouvez aller consulter.

Et aujourd'hui ce qu'on annonce, bien, c'est des éléments de consensus entre les partis. Donc, oui, certains principes qui devraient diriger le choix d'un mode de scrutin, mais surtout le plus grand engagement, c'est de présenter, de déposer un projet de loi dans la première année d'un mandat, donc d'ici le 1er octobre 2019, donc de pouvoir arriver à déposer un projet de loi qui respecterait, là, les principes, notamment, donc, de refléter le plus possible le vote populaire de l'ensemble des Québécoises et des Québécois. Donc, c'est quand même important de dire qu'on veut faire en sorte que le vote qui s'exprime à la grandeur du Québec se reflète dans la composition de l'Assemblée nationale, d'assurer un lien significatif entre les électeurs, les électrices et les élus, viser le respect du poids politique des régions, favoriser la stabilité de gouvernement par des mesures encadrant les motions de censure, offrir un système accessible dans son exercice et sa compréhension, et finalement contribuer à une meilleure représentation des femmes, des jeunes et des communautés ethnoculturelles. Donc, c'est des principes qui font vraiment consensus entre les partis, entre aussi les partenaires de la société civile qui ont participé à cette démarche-là.

Donc, on est vraiment très fiers aujourd'hui, à l'approche des élections, de pouvoir montrer, avoir ces chefs derrière moi qui vont chacun à tour de rôle prendre la parole, et par la suite on va aussi signer, donc, cette entente, cette déclaration conjointe. Donc, il faut le dire, ça n'arrive pas souvent, hein? C'est arrivé en décembre 2016, qu'on a eu les représentants des partis, mais là d'avoir vraiment les chefs qui se commettent sur un enjeu qui se doit être un enjeu qu'on doit traiter hors et loin de toute conjoncture et de toute ligne partisane... Parce qu'on le sait, c'est la représentation de la population, c'est la représentation démocratique, et les Québécoises et les Québécois, je crois, veulent... demandent plus de leurs élus par rapport à cet enjeu-là, et c'est pour ça, je crois, qu'on est en droit d'exiger qu'il y ait cet engagement et qu'on va s'assurer de veiller à ce que cet engagement soit respecté suite aux prochaines élections.

Alors, je commencerais en passant la parole au chef de l'opposition officielle, le chef du Parti québécois, Jean-François Lisée.

M. Lisée : Merci beaucoup. Il y a des moments, dans la vie d'une nation, où il faut dépasser la partisanerie, surtout que la nation développe trop de cynisme face à l'ensemble de ses élus. Il y a beaucoup de raisons à ça, mais, si on peut ensemble, aujourd'hui, dire qu'un des outils de lutte contre le cynisme, c'est de rétablir la légitimité de la représentation nationale et de faire en sorte que, lorsque les gens vont voter et lorsqu'ils regardent le résultat du vote, ils disent : Oui, ça, c'est à peu près comme ça qu'on a voté, oui, je suis représenté correctement dans cette Assemblée, au pouvoir ou dans une des oppositions... Et le temps est venu de faire en sorte que, collectivement, nous franchissions ce pas.

Très longtemps, on a vécu dans un système de bipartisme où, finalement, c'était compliqué de convaincre les députés d'accepter qu'il y ait des députés de liste en plus d'eux-mêmes. Nous ne sommes plus en bipartisme, nous sommes pour de bon en multipartisme, et il faut donc adapter notre système politique. Alors, oui, avec le chef de la CAQ, François Legault, Alex Tyrrell, du Parti vert, avec Gabriel Nadeau-Dubois, des gens qui ont travaillé avec nous, de notre côté, Sylvain Pagé et Véronique Hivon avant, avec ce travail magnifique que vous avez mené avec une constance et une volonté depuis des années, nous sommes à ce consensus non unanime, non unanime, malheureusement, mais nous représentons ensemble une forte majorité de la population. Et moi, premier ministre le 1er octobre, je serai très heureux de travailler avec le chef de l'opposition officielle.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lisée : Quelle que soit la combinaison, quelle que soit la combinaison, nous allons faire en sorte que l'élection d'octobre 2018 soit la dernière qui déçoive, la dernière qui déçoive et qu'on en ait une en 2022 où les gens disent : Oui, ça représente la volonté politique. Et, si ça signifie que les Québécois nous imposent de travailler ensemble parce que les majorités ne sont pas aussi fortes, bien, ce sera l'expression de la volonté populaire, et nous nous y plierons. Et c'est l'acte de foi que nous faisons tous ensemble aujourd'hui de redonner plus de pouvoir aux électeurs, aux électrices dans le respect des régions. Et ça, c'est très important. Nous ne voulons pas qu'il y ait une liste nationale qui vienne compenser les dysfonctions de la répartition électorale, nous voulons que ces listes soient régionales, dans la métropole, dans la capitale et dans chacune des régions, pour aussi redonner aux régions la capacité d'être correctement représentées dans l'expression de leur volonté. Merci beaucoup.

Le Modérateur : Merci, M. Lisée. M. le chef de la CAQ, M. François Legault.

M. Legault : Oui, bien, bonjour, tout le monde. Je veux saluer Jean-François, chef du Parti québécois, et Sylvain, je veux saluer Gabriel Nadeau-Dubois, co-porte-parole de Québec solidaire, Alex Tyrrel, chef du Parti vert, Jean-Sébastien Dufresne, président du Mouvement Démocratie nouvelle, et mon collègue Simon Jolin-Barrette, qui a travaillé sur ce projet de loi... pas ce projet de loi, mais cette entente qui deviendra un projet de loi.

On le sait, ça fait longtemps au Québec qu'on parle d'une réforme du mode de scrutin. Il y a eu des états généraux qui ont commencé en 2002 puis qui ont fini en 2003. Pour moi, on n'est plus à l'étape des débats, on est à l'étape de l'action, on est à l'étape que ce projet devienne une réalité. Il y a un consensus qui commence à se dégager, d'ailleurs on en a la preuve ici aujourd'hui. Je pense que c'est une excellente nouvelle. Parce qu'on le sait, sur les enjeux importants, la population s'attend à ce qu'on collabore davantage, qu'on travaille davantage ensemble, qu'on fasse preuve de plus d'ouverture. Et, même s'il y aura toujours des choses importantes qui vont nous séparer, je pense que les Québécois sont tannés de la vieille politique, et ce qu'on annonce aujourd'hui, c'est un pas dans la bonne direction.

Donc, je suis heureux, aujourd'hui, de réitérer mon engagement. Si nous sommes élus le 1er octobre, un gouvernement de la CAQ va déposer un projet de loi dans la première année de son mandat et un gouvernement de la CAQ va mettre en branle une réforme du mode de scrutin pour être adoptée dans son premier mandat.

Donc, je pense que le système actuel nous a bien servis, mais il montre de plus en plus ses limites. Les citoyens sentent que leur vote compte de moins en moins. Le statu quo vient nourrir le cynisme au Québec. La proportionnelle mixte, c'est un système qui a fait ses preuves dans plusieurs États dans le monde, qui va donner plus de poids à chaque vote. C'est un bon compromis pour nos régions, c'est un bon compromis pour notre démocratie, c'est un bon compromis pour le Québec. C'est pour ça que je suis heureux que ça fasse partie du programme puis des priorités d'un éventuel gouvernement de la CAQ.

Donc, en terminant, je tiens à souligner le travail exceptionnel du Mouvement Démocratie nouvelle. Vous pouvez compter sur nous.

Le Modérateur : Merci, M. Legault. Je cède maintenant la parole à M. Gabriel Nadeau-Dubois, co-porte-parole de Québec solidaire.

M. Nadeau-Dubois : M. Lisée, M. Legault, M. Tyrrell, M. Dufresne, bonjour à tous et à toutes. D'abord, je veux commencer par saluer le travail exceptionnel qu'a fait ma collègue Manon Massé sur ce dossier-là. Je suis ici aujourd'hui en tant que son porte-parole parce que c'est elle qui a travaillé sur cet enjeu-là, c'est elle qui va prendre formellement l'engagement pour Québec solidaire. Vous savez que des raisons de santé assez sérieuses l'empêchent d'être parmi nous aujourd'hui. C'est elle qui devait représenter Québec solidaire cet après-midi, et c'est son absence qui explique en partie, d'ailleurs, le manque un peu troublant de parité dans notre prise de parole de cet après-midi.

Je voudrais commencer par saluer également l'esprit de collaboration dans lequel se sont déroulées les discussions animées par le Mouvement Démocratie nouvelle. Je suis très honoré d'être ici au nom de ma collègue pour prendre l'engagement de respecter cette entente de la part de Québec solidaire. C'est d'autant plus un honneur d'être ici que, lorsque Québec solidaire a été fondé il y a 12 ans, ça faisait partie des raisons d'être, ça faisait partie de l'ADN politique de Québec solidaire que de souhaiter de manière urgente une réforme du mode de scrutin au Québec. Ça aura pris beaucoup plus de temps que ce qu'on souhaitait, mais il y a des bonnes raisons de croire qu'aujourd'hui on y est et que la prochaine élection générale sera la dernière, au Québec, à se tenir avec le mode de scrutin actuel.

Ce mode de scrutin, il est désuet, il est dysfonctionnel. Il faut le changer de toute urgence. En démocratie, il faut s'assurer que tous les électeurs, toutes les électrices soient représentés. C'est ce que ne permet pas le système actuel et c'est ce que devrait permettre un mode de scrutin réellement démocratique. Et l'engagement que prennent les partis aujourd'hui, c'est de s'en aller dans cette direction-là.

Je suis convaincu, comme les autres chefs qui ont pris la parole aujourd'hui, que, malgré les distinctions réelles et profondes qui existent entre nos formations politiques, bien, on va être capables, dès la prochaine législature, de travailler ensemble pour adopter correctement et rapidement une réforme du mode de scrutin actuel.

En terminant, je veux dire que l'histoire politique récente nous enseigne que cette réforme-là ne sera pas facile à mettre en place. Que ce soit au Québec ou au Canada, il y a eu trop de gouvernements qui ont brisé cette promesse de réformer le mode de scrutin. Il y a eu trop d'échecs, il y a eu trop de cynisme. La classe politique québécoise, à partir d'aujourd'hui, n'a plus le droit d'échouer sur cet enjeu fondamental. Il faut maintenant faire honneur à notre parole, il en va de la crédibilité de nos institutions politiques. Notre capacité de respecter l'entente d'aujourd'hui va peser lourd dans la confiance que nos concitoyens et concitoyennes vont investir à partir de maintenant dans notre démocratie. Merci beaucoup.

Le Modérateur : Merci, M. Nadeau-Dubois. M. Alex Tyrrell, chef du Parti vert.

M. Tyrrell (Alex) : Bien, bonjour, tout le monde. C'est vraiment un plaisir d'être ici aujourd'hui. J'aimerais remercier M. Lisée, M. Gabriel Nadeau-Dubois, M. Legault, le MDN pour tout le travail qu'ils ont fait depuis des années maintenant.

C'est depuis 2014 que le Parti vert fait la promotion de l'idée de bâtir un consensus à travers des partis d'opposition en vue des prochaines élections, et on trouve que c'est très important si on veut vraiment aller de l'avant et éviter le genre de chose qui est arrivée au fédéral avec M. Trudeau.

On croit aussi qu'il y a un manque de diversité des voix à l'Assemblée nationale en ce moment. Ce manque de diversité des voix réduit la confiance envers notre système politique, augmente le cynisme envers la politique en général et contribue à une baisse de la participation électorale lors des élections.

Et le Québec est déjà un leader en termes de financement des partis politiques, et donc, là, on a la chance de vraiment être un leader dans le Canada, d'être la première province qui va adopter un mode de scrutin proportionnel, donc c'est vraiment quelque chose de très encourageant. Et cette entente d'aujourd'hui vise à augmenter le nombre de femmes en politique, à maintenir le poids politique des régions — quelque chose qui est très important pour nous — encourager la participation démocratique, rendre le débat plus intéressant et augmenter l'intérêt envers la politique.

On croit aussi que ce changement du mode de scrutin devrait être accompagné d'un changement quant à la visibilité accordée à tous les gens qui participent à la démocratie québécoise au sein des médias.

Le Parti vert du Québec est un mouvement de jeunesse, on a 62 % de femmes déjà comme candidates et on pense qu'on a contribué de façon positive à cette démarche-là aujourd'hui, et donc on croit sincèrement que la démocratie québécoise serait mieux servie avec un plus grand nombre de partis politiques à l'Assemblée nationale.

Bien sûr, comme chef du Parti vert, j'ai hâte d'avoir un siège à l'Assemblée nationale, j'ai hâte de débattre avec les autres chefs à l'Assemblée nationale, mais aussi dans le débat des chefs qui s'en vient, parce que c'est quand même quelque chose de très important pour la démocratie. Et on souhaite aussi qu'on puisse vraiment aller plus loin avec le consensus. Il reste quelques détails à préciser, et on espère qu'on va pouvoir appuyer l'ensemble des conclusions du rapport du MDN qui a été publié, je pense, aujourd'hui. Donc, merci beaucoup.

Le Modérateur : Merci beaucoup. On va y aller à la période de questions. Étant donné le grand nombre d'intervenants et le grand nombre de représentants des médias, merci beaucoup de votre collaboration pour avoir une question, une sous-question. Je cède la parole à M. Laforest, TVA, micro de droite.

M. Laforest (Alain) : Bonjour à vous tous. M. Legault et M. Lisée, s'il vous plaît, si vous voulez vous approcher.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lisée : Moi, ça me va.

M. Laforest (Alain) : Non, non, ce n'est pas...

Le Modérateur : Et — pardon, M. Laforest — on va ensuite procéder, à la fin de la période de questions, à la signature de l'entente.

M. Laforest (Alain) : Parfait. Cheveux gris et dégarnis un peu obligent, j'entends parler de ça depuis René Lévesque, moi, la réforme du mode de scrutin. Tous les partis politiques sont presque engagés à le faire, personne ne l'a fait. Pourquoi là ça serait la bonne fois? Si jamais, M. Legault, vous prenez le pouvoir, qu'est-ce qui va faire en sorte que ça va changer? Parce que M. Couillard nous a fermé la porte tout à l'heure, là, en rentrant au Conseil des ministres.

M. Legault : Bien, jamais il n'y a eu un gouvernement de la CAQ, hein? Donc, on ne peut pas dire que la CAQ n'a pas respecté sa parole de ce côté-là. Je pense que c'est important au Québec, c'est un souhait des citoyens. Les Québécois, les citoyens n'aiment pas cette façon de faire de la politique de façon polarisée comme s'il y avait des bons puis des méchants puis qu'automatiquement, quand un gouvernement propose quelque chose, bien, il faut que l'opposition s'y oppose. C'est possible de travailler ensemble, ça fonctionne, on l'a vu avec Mme Merkel depuis longtemps en Allemagne. C'est possible d'avoir des gouvernements qui travaillent ensemble, des partis qui travaillent ensemble à faire avancer le Québec. Je pense qu'on est rendus là. Ça a peut-être pris beaucoup de temps pour certains, mais je pense qu'on est rendus là. Puis de voir aujourd'hui qu'il y a quand même trois partis représentés à l'Assemblée nationale, quatre partis au total sur cinq, trois partis d'opposition qui représentent actuellement une majorité de députés puis une majorité d'appuis comme pourcentage de votes, je pense que c'est un pas important dans la bonne direction.

M. Laforest (Alain) : Pas de danger, M. Lisée?

M. Lisée : Je vais vous dire pourquoi ça a échoué dans le passé, parce qu'il faut le savoir. Ce n'est pas que René Lévesque et Robert Burns étaient de mauvaise foi lorsqu'ils l'ont proposé, et je dirais que ce n'est même pas que Jean Charest et Benoît Pelletier étaient de mauvaise foi quand ils l'ont proposé. Arrivés à la discussion au caucus, les députés sont très réticents à l'idée qu'il y aura deux classes de députés : les députés élus dans leur circonscription qui ont fait le porte-à-porte et des élus de liste. Alors, ça va être le même débat.

Pourquoi est-ce qu'au Parti québécois on dit : Cette fois-ci, on va surmonter cette réticence? Bien, d'abord parce que, dans la proposition commune, ce sont des listes qui sont régionalisées, donc qui sont mieux ancrées dans le réel de chaque région. Puis deuxièmement, nous, au Parti québécois, on sait que, pour faire l'indépendance dans le deuxième mandat, il va falloir additionner tous les députés indépendantistes en 2022, qu'ils soient du Parti québécois ou de Québec solidaire, et donc cette addition-là est essentielle à la réalisation de notre article 1. Ce n'était pas le cas dans le temps de M. Lévesque puis de M. Burns, il n'y avait pas cette configuration-là. Et, nous, donc, notre volonté politique, elle est ancrée dans le chemin qu'on veut prendre vers la victoire de l'indépendance.

Maintenant, moi, je m'engage non seulement à l'adopter dans le premier mandat, mais à faire en sorte que ça soit appliqué pour l'élection de 2022.

Le Modérateur : Merci. M. Dion, micro de gauche, Radio-Canada.

M. Dion (Mathieu) : Mais, une fois au pouvoir, quand vous allez réaliser que c'est ce système-là qui vous tient en place et qui vous maintiendra en place également, est-ce que ça va toujours être intéressant d'avoir ce mode de scrutin proportionnel? Et le «maintenir en place dans l'avenir» est important ici. Quand vous allez réaliser qu'il va vous maintenir encore en place, ça va toujours être pertinent? Et je vous pose la question à M. Legault et M. Lisée.

M. Lisée : Est-ce que tu veux commencer, François?

M. Legault : Non, vas-y.

M. Lisée : Écoutez, moi, je pense aussi que la réalisation de notre objectif d'indépendance passe par le recul du cynisme. Il faut avoir confiance en son Assemblée nationale pour vouloir lui donner tous les pouvoirs, il faut avoir confiance en sa démocratie pour avoir un autre référendum, et que, donc, c'est plus important de rétablir la confiance — en partie, là, ça ne fera pas la totalité — d'augmenter la confiance du peuple envers ses institutions que de faire des calculs partisans. Alors, pour moi, ça fait partie de ce chemin vers le rétablissement du lien de confiance indispensable à ce qu'il y ait une majorité favorable à l'indépendance.

M. Legault : Bien, quand je regarde, actuellement mon principal adversaire, là, c'est le cynisme. Et il faut être capables de penser à moyen terme, à long terme. Au-delà des petits gains qu'on peut faire à court terme, ce qui est important, au Québec, c'est de retrouver la confiance, de retrouver la fierté, de recommencer à faire avancer le Québec, puis pour ça on a besoin que le plus de personnes possible travaillent ensemble. Puis je pense que le mode de scrutin proportionnel mixte aide, justement, à ce qu'on travaille davantage ensemble, que ça soit possible de le faire, qu'il n'y ait pas un gouvernement qui est élu par une minorité de Québécois qui soit capable de prendre des décisions pour une majorité. Donc, moi, je pense, ça va dans le sens, à long terme, du mieux-être des citoyens québécois.

M. Dion (Mathieu) : Je vous pose la question parce que les experts disent souvent que la raison pour laquelle on en est encore là aujourd'hui, c'est parce que souvent les partis au pouvoir vont réaliser qu'ils vont perdre des comtés avec une réforme du mode de scrutin, donc des députés qui réalisent : Aïe! Moi, je vais perdre ma job, tu sais. Est-ce que vous allez être prêts à sacrifier des comtés au nom de ce mode de scrutin?

M. Legault : Bien, écoutez, nous, on est prêts puis on va faire le changement. C'est important de le faire, c'est important de ne pas regarder les gains à court terme. Il y a une pression populaire qui n'était peut-être pas là il y a 10 ans, il y a 20 ans. De plus en plus, les citoyens sont informés et de plus en plus les citoyens veulent participer. Même s'ils s'intéressent moins, entre les élections, à la politique, il reste que, quand même, les gens veulent être représentés, veulent participer aux décisions, puis c'est une façon de le faire. Donc, moi, je pense qu'un gouvernement qui ne respecterait pas cette volonté-là des citoyens se retrouverait en difficulté à moyen terme.

Le Modérateur : Merci. D'autres intervenants sur la question? Ça va? Mme Sioui, micro de droite.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Bonjour, ma question s'adresse à M. Lisée, M. Legault, M. Nadeau-Dubois. Est-ce que vous souhaitez tous que le nombre de circonscriptions, et donc de députés, reste le même, donc 125? Si oui, est-ce que les membres de votre caucus sont prêts à faire les sacrifices qui s'imposent, là, que ce soit d'avoir une circonscription plus grande ou de laisser sa place à quelqu'un d'autre?

M. Legault : Bien, je peux commencer. Nous, c'est très clair qu'on ne veut pas augmenter le nombre de circonscriptions. Il y en a 125 au Québec. On en a déjà plus, par exemple, qu'en Ontario puis qu'à peu près partout, donc on ne veut pas augmenter les coûts pour les citoyens. Donc, oui, les députés devront accepter qu'il y aura une partie des comtés... des députés qui seront nommés à partir de comtés avec une région qui est concernée, mais ils vont accepter ou ils vont devoir accepter aussi qu'il y ait des listes de candidats.

Puis je pense que ça atteint un autre objectif. Par exemple, si on parle de la parité hommes-femmes, c'est très difficile, quand on a juste des circonscriptions, d'être certains que, dans la moitié des circonscriptions, on soit capables d'avoir des femmes, alors que, quand on a des listes de candidats, bien, c'est beaucoup plus facile de dire, bien... puis moi, c'est un engagement que je prends : dans la liste de la CAQ, il y aura parité hommes-femmes. Donc, moi, je pense qu'il doit y avoir ce sacrifice ou ce compromis qui doit être fait par les députés.

M. Lisée : On en a discuté en caucus, évidemment, avant de prendre cette décision-là, qui est très lourde de sens, y compris pour la vie future des députés, et ils comprennent qu'il y aura 125 comtés. Il y aura 75 comtés de circonscription, ça veut dire que les circonscriptions vont prendre du volume, un petit peu comme les circonscriptions fédérales — donc on a déjà une pratique avec les circonscriptions fédérales, qui sont maintenant 78, en tout cas, il y en avait 75 jusqu'à récemment, donc il y aura du travail à faire avec le DGE pour délimiter ces circonscriptions-là — et que, dans chaque région, des gens viendront compenser la mauvaise répartition des députés élus en fonction du vote. Alors, oui, ils sont conscients de ça. Ça va être un changement. Mais le changement, on connaît ça. On a changé le Québec à chaque fois qu'on était au pouvoir, on va le faire encore une fois.

Le Modérateur : M. Nadeau-Dubois.

M. Nadeau-Dubois : Une réforme du mode de scrutin, ça signifie nécessairement une réforme de la carte électorale, ça fait partie de ce que ça implique, mais c'est nécessaire pour obtenir un système plus démocratique. Il va, oui, y avoir une période d'adaptation, c'est vrai pour les caucus, c'est vrai aussi pour la population, mais le résultat des courses, ça va être une démocratie plus forte et plus représentative. Et ça, ce n'est pas seulement tous les partis politiques qui sont gagnants de ça, c'est tous les citoyens, toutes les citoyennes du Québec.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : On reste à 125... pour vous aussi?

M. Nadeau-Dubois : Honnêtement, la position de Québec solidaire, on est tout à fait ouverts, par exemple, à ce qu'il y ait plus de députés. On n'aurait aucune objection à augmenter le nombre de sièges à l'Assemblée nationale. Ça, c'est le genre de technicalités sur lesquelles nos positions peuvent différer, mais, sur l'essentiel, c'est-à-dire la réforme du mode de scrutin pour se diriger vers un système mixte, donc avec une composante de proportionnalité, une composante de représentation dans des comtés traditionnels, tout ça avec une distribution régionale, sur ça, on s'entend, sur ça, on s'entend, et c'est ce qui est le plus important.

Et je veux juste insister sur quelque chose : à ma connaissance, un tel niveau de consensus n'avait jamais été atteint. Bien sûr que l'entente ne redessine pas à l'avance la carte électorale, mais qu'on se soit rendus aussi loin dans le consensus, c'est exceptionnel et c'est une avancée.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Ce genre de réforme se fait par consensus, justement. Si l'un de vos partis prend le pouvoir en octobre, est-ce que vous êtes prêts à aller de l'avant avec la réforme même sans l'appui du Parti libéral du Québec?

M. Nadeau-Dubois : Ce que l'entente dit, c'est qu'on va travailler ensemble pour réformer le mode de scrutin. Et on a quand même, dans cette entente-là, je le disais, une base d'unité significative. Il y aura certes des débats encore à faire, mais ce qu'il y a là-dedans, c'est déjà un consensus non seulement important, mais, je veux dire, c'est sans précédent par rapport à ce qui s'est fait avant.

    Mme Sioui (Marie-Michèle) : Mais, si vous avez un non? Parce que c'est vers ça qu'on se dirige, les libéraux disent non. Est-ce que vous le faites quand même sans les libéraux?

M. Lisée : Moi, je suis prêt à répondre.

M. Legault : Moi aussi.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je ne suis pas sûr de saisir la question.

M. Lisée : Je saisis très bien votre question, Mme Sioui. D'abord, l'absence des libéraux aujourd'hui, c'est très triste parce que le Parti libéral s'était engagé dans une réforme semblable il y a quelques années sous Jean Charest avec Benoît Pelletier, et leur décision de ne pas participer jusqu'à la fin au processus — ils étaient là au début — est une décision purement partisane de calcul immédiat. Donc, moi, j'exprime le souhait qu'une fois qu'ils vont avoir perdu le pouvoir le 1er octobre le Parti libéral qui restera acceptera de participer à nos discussions pour bonifier notre proposition. Notre proposition, elle est là pour ce qui est là, ensuite on aura des discussions sur les modalités, comme vous venez de le voir. Mais donc j'ai bon espoir qu'après leur défaite électorale, comme c'est souvent le cas pour un parti défait, tout à coup ils trouvent que ce serait une bonne idée de changer le mode de scrutin. S'ils pouvaient changer d'avis avant le 1er octobre, ce serait mieux aussi. Nous aurons tous les quatre, le soir du 1er octobre, une forte majorité de Québécois qui auront voté pour nous tous en sachant que nous allons avancer avec cette proposition-là, et donc je considère que nous aurons la légitimité de l'appliquer, même si les libéraux qui restent y sont opposés.

Le Modérateur : On va y aller avec M. Legault et ensuite l'autre question.

M. Legault : Bien, soyons très clairs, là, c'est sûr qu'on souhaite l'appui du Parti libéral, mais, si on n'a pas l'appui du Parti libéral, à partir du moment où on a l'appui d'une majorité de députés qui représentent une majorité de Québécois, on va aller de l'avant.

Le Modérateur : M. Dugas-Bourdon… Ah! M. Dufresne, je vous en prie.

M. Dufresne (Jean-Sébastien) : Peut-être juste en complément, rapidement, sur ça. C'est aussi inclus dans l'entente qu'il y a un appel aussi au Parti libéral à faire un pas et à travailler avec les autres partis. Nous, comme mouvement de la société civile, c'est sûr que la main est toujours tendue. On va toujours attendre, là, que le Parti libéral voie dans ce projet-là un projet qui est dans l'intérêt de l'ensemble de la population, y compris aussi possiblement des électeurs, des électrices libéraux. Il faut comprendre que, dans certaines circonscriptions, il y a des votes qui ne servent pas à élire quelqu'un, donc ils reçoivent plus de votes, dans certains châteaux forts, qui sont des votes qui ne comptent pas, finalement, qui pourraient compter dans un système proportionnel, donc il y a quand même un certain intérêt là. Et, nous, ce qu'on dit, c'est que le Parti libéral n'a pas d'opposition contre, formellement. Ils n'ont pas de position contre, ils n'ont pas juste de position pour. Donc, nous, on va continuer à travailler, là, à faire le travail de démarcher, donc, les partis et veiller à ce que le consensus se bâtisse et, idéalement, avec l'ensemble des partis parce que c'est ça qui serait la solution idéale, assurément. Mais, si on voit qu'il y a des partis qui sont pour cette réforme-là dans l'intérêt supérieur de la population, bien, c'est sûr qu'on va vouloir travailler avec les partis qui sont du bon côté de l'histoire pour faire avancer cet enjeu-là.

Le Modérateur : Micro de gauche.

M. Dugas Bourdon (Pascal) : M. Legault, êtes-vous d'accord avec la proposition de M. Lisée, là, comme quoi il y aurait 75 députés qui seraient élus par circonscription et 50 selon la liste régionalisée?

M. Legault : C'est à examiner, c'est à examiner. Il doit y en avoir un certain pourcentage en fonction de comtés délimités puis un autre pourcentage pour chaque région du vote exprimé.

M. Dugas Bourdon (Pascal) : O.K. Mais ce que M. Lisée avance, vous n'êtes pas nécessairement contre maintenant, mais pas nécessairement pour.

M. Legault : Pas nécessairement pour, exactement.

M. Dugas Bourdon (Pascal) : O.K. M. Nadeau-Dubois, même chose, si je comprends bien?

M. Nadeau-Dubois : Bien, comme je le dis, nous, on serait à l'aise à même augmenter le nombre de députés. Mais je vous invite à vous concentrer sur ce qui nous rassemble, là. Bien sûr, je l'ai dit, là, plus on entre dans les détails, plus c'est possible de diverger, mais la base d'unité qu'on a ici, elle est sans précédent. Ce n'est jamais arrivé que des partis s'entendent à ce point sur les grands paramètres d'un nouveau mode de scrutin. Donc, bien sûr qu'il y aura du travail à faire. Lorsqu'un des partis déposera un projet de loi, il y aura une commission parlementaire. Ce projet de loi là sera discuté, il sera bonifié et, au terme du processus, il sera adopté. C'est sûr qu'on n'allait pas faire ce travail-là autour de la table de négociation. Ce travail-là va se faire à l'Assemblée nationale pour aller dans les détails. Mais, grosso modo, ce qu'on a ici, c'est une forte base d'unité, et tous les partis... selon qui sera au pouvoir et dans quelle opposition lors de la prochaine législature, aura tout le loisir de participer au débat puis mettre de l'avant sa position à lui, tout simplement.

Le Modérateur : Merci. Micro de droite.

Journaliste : Dans l'éventualité où les libéraux rentrent minoritaires le 1er octobre, est-ce que, M. Legault ou M. Lisée, vous seriez ouverts à former une coalition pour renverser le gouvernement minoritaire libéral? Et, si oui, qui serait le chef de qui et qui serait le vice-chef de qui?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lisée : Qui serait le vice-chef? On va commencer par négocier le vice-chef.

M. Legault : Je ne spéculerai pas, là, sur la proposition que vous faites, sur l'hypothèse que vous faites. Moi, je travaille pour un gouvernement majoritaire de la CAQ.

M. Lisée : Même réponse.

M. Legault : Un gouvernement majoritaire de la CAQ?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lisée : Sauf une des trois lettres. Je garde le Q, je mets un P devant.

Journaliste : Plus sérieusement, avez-vous quand même la crainte… Dans le rapport de Mouvement Démocratie, il y a quand même un seuil à 2 % qui est fixé. Est-ce que vous avez quand même une crainte qu'un Parlement comme à l'italienne, par exemple, soit formé à l'Assemblée nationale, où il y a une multitude de partis, une multitude d'opinions puis qu'il y ait des extrêmes aussi qui se faufilent puis qui aient des sièges?

M. Legault : Bien, je pense… Tu sais, on peut prendre l'exemple de l'Italie, mais, comme je disais tantôt, on peut prendre l'exemple de l'Allemagne, on peut prendre l'exemple de plusieurs pays. Il s'agit de voir, effectivement, à quelle hauteur on met le minimum pour commencer à avoir des sièges.

Mais moi, je pense que c'est souhaitable, dans le genre de société qu'on a aujourd'hui, que les politiciens puis les partis travaillent davantage ensemble. Et, sur beaucoup de points, il y a effectivement des idées qui sont semblables. Ça fait que je ne suis pas passé, moi, du PQ à la CAQ puis dire : J'oublie tout ce qui était là. Il y a des choses qu'on a en commun, puis je pense que les Québécois souhaitent qu'on soit capables, ensemble, de faire avancer les choses, là, sans tomber dans la caricature, là, d'un Parlement à l'italienne.

M. Lisée : Sur le 2 %, ce n'est pas dans l'entente, O.K.? Donc, c'est le seuil d'entrée. Dans certains pays, c'est 5 %, ça va de 2 % à 10 % selon les pays. Ça va faire partie de la discussion. Puis effectivement ce que vous dites sur... plus le seuil est bas, plus le nombre de partis peut être important et donc créer des distorsions, donc on essaie... Tu sais, c'est sûr qu'on n'est pas d'accord avec la proportionnelle pure, qui est, là, le Parlement à l'italienne. On essaie d'avoir un compromis entre un gouvernement qui est assez fort — le Québec représente une nation minoritaire à l'intérieur du Canada, en ce moment, et en Amérique du Nord, il faut avoir un système qui donne un gouvernement qui est fort — mais en même temps qui est représentatif de la volonté. Et ça, ça va faire partie des discussions lorsque le projet de loi sera déposé.

Le Modérateur : Merci. S'il n'y a pas d'autre intervenant, micro de gauche, M. Bergeron.

M. Bergeron (Patrice) : Bonjour, messieurs. Une question : Vous dites que vous regrettez l'absence des libéraux, mais est-ce qu'ils ont été approchés dans tout ce processus-là? Est-ce qu'on les a aussi invités?

M. Dufresne (Jean-Sébastien) : Oui, bien, voilà. Ça, je peux répondre de ça. Écoutez, on a fait beaucoup de démarchage, là, il faut nous croire, là, depuis les deux dernières années. Dans les premières rencontres transpartisanes qu'on a tenues, il y avait des représentants du Parti libéral. Il y avait le président de la commission politique à l'époque, il y avait une représentante, aussi, de la ministre Rita de Santis qui suivaient les travaux, qui étaient là, qui y contribuaient aussi dans la réflexion, au niveau des principes notamment, qui étaient fort intéressants. Je pense que ça a nourri, là, nos réflexions.

Mais est venu un moment où, effectivement... quand il y a une volonté de prendre la parole plus formellement, d'avoir une déclaration commune, d'avoir un engagement commun, c'est là que ça ne s'est pas transposé, là, au niveau du Parti libéral. Mais, jusqu'à dernièrement, on avait encore, là, des échanges, là, dans les derniers jours pour les informer, là, dans le fond, en toute transparence, leur dire : Écoutez, voici ce qui se passe, il y a des partis qui veulent avancer sur cet enjeu-là, qui entendent ce que la population dit.

Il faut dire, hein, dans les sondages... le dernier sondage qui a été fait au niveau du Québec suite au retrait de Justin Trudeau disait que 83 % des répondants au Québec — c'était la province où il y avait le plus haut taux de réponses positives — auraient souhaité que Justin Trudeau aille jusqu'au bout dans son projet de réforme. Donc, c'est pour dire qu'au Québec il y a cet appétit. Alors, on comprend cet enjeu-là, on veut que ça se concrétise.

Donc, nous, on maintient, là, la transparence avec les différents intervenants, notamment le Parti libéral, dire : Regardez, il y a des partis qui entendent ça, qui veulent avancer. Voulez-vous vous joindre? Voulez-vous nous rencontrer? Et cette ouverture-là, elle demeure. Donc, nous, on est toujours prêts à travailler avec le Parti libéral. Il faut comprendre que le gouvernement et le parti, c'est deux choses. Donc, nous, c'est sûr qu'à travers les instances du parti on va continuer, là, à faire du travail de représentation, comme mouvement citoyen, là, pour amener des positions, là, au sein du parti et en espérant que ça puisse converger, là, avec ce qu'on est en train de développer tous ensemble.

M. Bergeron (Patrice) : Puis par ailleurs, toujours pour revenir sur la question, donc, de l'adoption de ce nouveau mode de scrutin, vous le rappelez encore — on s'en est encore parlé, je crois, dernièrement — il faut quand même... normalement, on demande à avoir l'unanimité des partis quand on change les règles démocratiques, là, à l'Assemblée nationale. Dans ce cas-ci, ça serait une réforme majeure. Est-ce que chacun des partis s'engagerait, même s'il n'a pas, donc, l'unanimité en Chambre, de pouvoir même l'adopter à la majorité simple, cette réforme-là, à la majorité simple?

M. Lisée : Oui, c'est-à-dire que moi, je pense qu'il est important qu'il y ait plus qu'un parti qui vote pour, hein? Donc, c'est ça, la majorité qualifiée à laquelle, moi, je pense, c'est que... et c'est ce qu'on aura parce que moi, je crois à la bonne foi de mes collègues chefs de parti. Donc, il y aura plus qu'un parti qui votera la loi, c'est essentiel. Et justement, dans la discussion des modalités, moi, en tout cas, ça me guidera, d'être sûr de ne pas être tout seul, avec le Parti québécois, à voter cette loi-là. Il faudra certainement qu'il y ait un deuxième et, j'espère, un troisième parti qui l'appuient.

Le Modérateur : M. Croteau.

M. Nadeau-Dubois : Je veux faire un ajout là-dessus.

Le Modérateur : Oui, M. Nadeau-Dubois.

M. Nadeau-Dubois : Il ne serait pas légitime pour un seul parti politique d'imposer une réforme du mode de scrutin, je ne pense pas qu'il est plus légitime qu'un seul parti politique bloque une réforme du mode de scrutin qui est désirée par la majorité de la population au Québec depuis des années.

Le Modérateur : M. Croteau.

M. Croteau (Martin) : ...sur cette question-là. Les réformes par consensus qui guident, finalement, les lois électorales, et tout ça, est-ce que c'est une tradition que ça se fasse par consensus ou est-ce une obligation? Et, autrement dit, est-ce qu'il serait légal de changer le système électoral sans l'appui unanime des partis?

M. Lisée : C'est une tradition. C'est une tradition qui n'a pas toujours été respectée. Je sais que certaines des lois proposées par le gouvernement Lévesque ont reçu l'opposition du Parti libéral, y compris en termes démocratiques. C'est un horizon qu'on essaie d'atteindre, mais ce n'est pas une obligation.

M. Croteau (Martin) : Mais est-ce que, justement, sans l'appui de l'ensemble des partis, ça n'exposerait le nouveau système à des contestations judiciaires, là, éventuellement?

M. Lisée : Aucune, aucune, aucune. La Constitution canadienne permet aux provinces d'organiser leurs élections comme ils le désirent, dans le respect des institutions canadiennes. Donc, ça, ça ne pose pas de problème. On l'a vu dans d'autres provinces aussi.

Le Modérateur : Une dernière en français.

M. Laforest (Alain) : J'avais gardé une question pour la fin, M. Lisée.

Le Modérateur : Dernière, M. Laforest, s'il vous plaît.

M. Laforest (Alain) : Oui. Vous avez écarté, tout à l'heure, la possibilité de faire une coalition advenant un gouvernement minoritaire libéral. Dans une réforme du mode de scrutin, il risque d'y arriver où il va y avoir plusieurs partis, puis vous devrez former des coalitions.

M. Legault : Écoutez, moi, je ne veux pas spéculer. C'est ce que j'ai dit, c'est ce que je répète, je ne veux pas...

M. Laforest (Alain) : Mais une réforme risque d'amener cette situation-là.

M. Legault : Non, mais je ne veux pas... D'abord, pour 2018, pour le 1er octobre, là, la réforme ne s'appliquera pas. Donc, c'est une situation très hypothétique de dire : Si, en 2022, il arrivait une situation où les libéraux étaient minoritaires... Écoutez, vous savez très bien qu'on ne répond pas aux questions hypothétiques comme celles-là.

M. Lisée : Même réponse.

Le Modérateur : On passe en anglais, micro de gauche.

Journaliste : The Premier has already said that he won't support this because it will mean less power for the regions, and there are also concerns it will mean less power for historic minorities like anglophone communities. What do you all have to say to him?

M. Lisée : He's completely off. I mean, the English-speaking population in Québec know that their vote is concentrated in a number of ridings. And when you have 80% of vote for the Liberals, well, over 50%, you know, they don't really count in the National Assembly. So, in fact, it will empower every member of every minority, and majority, and women, and men, and regions. It's empowering, including the English-speaking community. Mr. Couillard has been off on every issue concerning the English-speaking minority since he came to office, he continues. And I think their calculation is that cynicism helps the Liberals. That's how they view things. We think cynicism hinders democracy. And what we're doing today together, despite our profound differences, is to say that we want to re-establish a link of trust that is greater than now between the voters and the parties in the National Assembly. And, if Mr. Couillard doesn't want to be in this endeavor, well it says something about him and it says something about us.

M. Legault : Yes. I think Mr. Couillard knows very well that when he says that regions would not be well represented, it's false, it's not true. You can have a way to make sure that, within each region, you make sure that everybody is better represented with what we suggest than what he suggests. So, I think that, right now, Mr. Couillard is only defending the Liberal Party instead of defending the democracy.

Journaliste : And you've all said that you were for this change, this electoral change, but are you all for the same manner of doing it? Has that been worked out yet?

M. Nadeau-Dubois : First, I want to say that, you know, and we have to be very clear about that, everyone wins with a more democratic electoral system, especially minorities because they form a small group of the population, and the main advantage of a more democratic electoral system is to give them a voice as a minority inside the National Assembly. So, everyone wins, especially minority groups, with a more democratic system, and that's very important to point out.

For your second question, I would say : The level of consensus that we've reached with that agreement is historic. It never happened, such a level of consensus between political parties in a matter like the reform of the electoral system. So, of course, when the debate is going to happen here, at the National Assembly, there are going to be differences. We are going to debate on details and technicalities, but, on the essential, we agree on and that's why this press conference today is that important.

M. Lisée : Merci beaucoup. On va signer?

M. Legault : Merci, tout le monde.

Le Modérateur : On va maintenant procéder à la signature. Je proposerais peut-être le même ordre que l'ordre de parole.

(Fin à 13 h 30)