Commission permanente des transports,

des travaux publics et de l'approvisionnement

Etude des crédits

du ministère des Travaux publics

et de l'Approvisionnement

Séance du mardi 30 avril 1974

(Dix-sept-heures)

M. GRATTON (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs! La commission des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement commence aujourd'hui l'étude des crédits du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Avant de débuter, j'aimerais aviser la commission des changements suivants: M. Burns remplace M. Bédard (Chicoutimi), et, si la commission est d'accord, M. Verreault, député de Shefford, agira comme rapporteur de la commission.

M. BURNS: Autre modification, que j'ai mentionnée également, c'est M. Léger qui remplace M. Lessard. Il n'est pas ici actuellement, mais il va se joindre à nous très bientôt.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Nous l'attendons avec impatience. M. Léger remplace M. Lessard. L'honorable ministre des Travaux publics et de l'Approvisionnement.

Remarques préliminaires

M. MAILLOUX: M. le Président, MM. les membres de la commission, si ça fait plusieurs années que je siège à cette Assemblée, il me fait plaisir quand même, pour la première fois à titre de ministre en titre, de défendre les crédits du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, et je veux assurer tous les membres de la commission de ma plus entière collaboration dans les demandes de renseignements qui seront formulées durant les heures qui vont suivre.

Pour éclairer davantage les membres de la commission, je pourrais donner lecture de quelques notes explicatives sur les quatre grandes options du ministère des Travaux publics, et ça permettra, je suppose, aux membres de la commission par la suite de poser les questions qu'ils jugeront bon de poser.

Le 1er avril 1973 était sanctionnée la loi 222 créant le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement. Suite à cette loi, ce nouveau ministère est maintenant responsable de l'administration de quatre grands programmes. Il y a le programme de l'allocation de l'espace et de l'équipement, qui voit à fournir, à aménager et à équiper les immeubles construits, achetés ou loués en fonction des besoins des divers ministères.

Le programme no 2, celui de l'exploitation des immeubles, vise à entretenir, à gérer et à assurer la sécurité des immeubles gouvernementaux et à fournir à leurs occupants un service de postes et de messageries, des services alimentaires et des services de premiers soins.

Le programme 3, celui de l'approvisionnement, vise à effectuer les achats du gouvernement aux meilleures conditions pour l'économie du Québec.

Le programme 4, soit celui de la gestion, vise à planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, physiques et financières essentielles à la gestion des trois programmes que nous venons de décrire.

Au cours de l'année 1973, le ministère s'est donné une structure organisationnelle de façon à pouvoir assurer efficacement ses responsabilités. Cette structure comprend quatre grandes directions générales, chacune d'elles portant le nom du programme qu'elle a pour tâche d'administrer. L'on remarquera que, dans le budget des Travaux publics, on retrouvera également ces quatre grandes vocations.

La direction de l'allocation de l'espace et de l'équipement est divisée en quatre directions qui se détaillent comme suit: l)La direction générale de l'acquisition de l'espace, dont la tâche consiste à acquérir, soit par location, soit par achat, soit par bail-achat, les édifices à bureaux, les entrepôts et garages nécessaires au bon fonctionnement du gouvernement.

Au cours de l'année, nous avons procédé à deux acquisitions par bail-achat, dont se sert d'ailleurs le gouvernement fédéral depuis ce temps également, soit l'édifice qui logera le ministère de l'Education à Montréal, sur la rue Parthenais, et qui a été acquis des Ensembles urbains, et l'édifice administratif pour la région de Saint-Jérôme. C'est une formule que d'ailleurs le ministère des Travaux publics se propose d'utiliser dans l'avenir également. 2)La direction de la construction, dont la tâche est de construire les édifices nécessaires aux besoins du gouvernement. 3)La direction de l'aménagement, dont la tâche est d'aménager les espaces pour satisfaire les exigences des ministères-clients suivant l'usage qu'ils veulent en faire. 4)La direction de l'ameublement et de la décoration, dont les responsabilités sont de meubler et de décorer les divers espaces occupés, ceci pour le premier programme.

Quant au deuxième programme, en ce qui concerne l'exploitation des immeubles, cette direction générale comprend trois grandes directions, une première qui voit à l'administration des édifices pour la région du Québec métropolitain; une deuxième qui voit à la même administration pour la région du Montréal métropolitain, et une troisième pour le reste du Québec.

Enfin, cette direction générale comprend également une direction de coordination et de service consultatif qui a pour tâche de rédiger les normes d'exploitation et de s'assurer de leur application.

La troisième direction générale est celle de l'approvisionnement qui comprend quatre directions, soit celle de la planification, celle des opérations, celle de la coordination, et enfin celle des contrats.

La direction de la planification de cette direction générale a la responsabilité d'établir, de concert avec les divers ministères, leurs besoins en marchandise et en équipement afin de favoriser davantage l'achat de masse et permettre aux fournisseurs du Québec de s'organiser pour répondre à ces besoins.

Cette direction a donc la tâche de mettre en place les mécanismes, premièrement, pour connaître à l'avance les besoins à plus ou moins long terme des ministères. Deuxièmement, pour traduire ces besoins au moyen de normes et spécifications. Troisièmement, pour les regrouper afin de permettre les achats de masse. Quatrièmement, pour assurer une bonne information sur le nombre et la qualité des fournisseurs, ainsi que sur la disponibilité des produits de service. Cinquièmement, pour garantir aux fournisseurs une bonne information sur les besoins du gouvernement en tant que client.

Une fois ces mécanismes sur pied et bien rodés, la direction générale de l'approvisionnement pourra planifier ses achats, nos fournisseurs planifier leur production et fournir ainsi des produits de meilleure qualité à meilleur prix peut-être avec de meilleures dates de livraison.

La deuxième direction, celle des opérations, a à appliquer les politiques suivantes: a) Effectuer les achats en appliquant le principe du meilleur coût de revient dans l'utilisation. b)Effectuer des achats de masse basés sur les besoins et la projection agrégée. c) Envisager de déléguer aux ministères clients la responsabilité de transiger eux-mêmes dans le cas de produits spécifiques. d) Procéder par soumissions publiques pour les achats de masse. e) Procéder pour les achats délégués par soumissions publiques régionalisées, par soumissions sur invitation et, au besoin, par négociations. f ) Procéder à un contrôle par échantillonnage dans le cas des achats délégués. g) Utiliser au besoin le système de commandes ouvertes.

La troisième direction, celle de la coordination a comme responsabilités : a) d'exercer un contrôle à la réception quant à la qualité des produits et à leur conformité avec les normes et spécifications, d'intégrer ce système à un réseau d'entrepôts et de magasins disséminés dans le territoire. b) De favoriser au besoin l'entreposage chez le fournisseur. c) D'assumer la responsabilité de gérer les stocks dans tous les entrepôts et magasins du ministère et d'effectuer le contrôle des inventaires. d) D'assurer la gestion des surplus et rebuts, ainsi que des biens réutilisables et des produits périmés. e) De minimiser les coûts de stockage des surplus et en disposer le plus rapidement possible.

Et la quatrième direction de cette direction générale est la direction des contrats. Ses tâches sont de: a) Préparer les appels d'offres pour les divers travaux dont le ministère des Travaux publics sera maître d'oeuvre. b)Voir à leur publication. c)Analyser les soumissions. d) Faire les recommandations nécessaires aux sous-ministres. e) Dans le cas de négociations, conduire les négociations nécessaires. f) Une fois les soumissions ou négociations approuvées, préparer les demandes du Conseil du trésor ou les projets d'arrêtés en conseil, suivant le cas. g)Une fois ces documents reçus, rédiger tous les contrats, sauf ceux d'achat et de location d'immeubles, et avoir à les acheminer pour signature. h) Ces procédures, une fois complétées, faire le nécessaire pour que les travaux débutent sans délai. i) Dans le cas d'engagement de professionnels, présenter au ministre les réquisitions avec les recommandations jugées nécessaires. j) Une fois les nominations obtenues, préparer les contrats appropriés et les acheminer pour signature. k) Faire le nécessaire pour que les professionnels entreprennent leur travail sans délai.

Et la quatrième direction générale du programme 4 du ministère est celle de la gestion, dont la tâche est de planifier, diriger et coordonner les ressources humaines, physiques et financières essentielles à la bonne marche des autres directions du ministère. Cette direction générale comprend trois directions, soit celles de l'organisation, du personnel et du budget.

J'espère que ce bref exposé de la structure organisationnelle sur lequel d'ailleurs on pourra revenir, du ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement facilitera l'étude des crédits de ce ministère. Ces quatre grandes directions correspondent aux quatre grands programmes du ministère que les membres de la commission seront appelés à discuter.

M. BURNS: M. le Président, je remercie...

LE PRESIDENT (M. Gratton): L'honorable député de Maisonneuve.

M. BURNS: ... le ministre pour ses remarques préliminaires. Quant à moi, étant appelé à

remplacer à pied levé mon collègue de Chicoutimi, et également mon collègue de Lafontaine, lui qui est appelé à remplacer mon collègue de Saguenay, nous nous bornerons tout simplement à examiner chacun des articles plutôt que de faire une longue discussion au niveau de la politique générale du ministère.

En ce qui nous concerne, de toute façon, nous sommes conscients entre autres que le ministère des Travaux publics est probablement un des ministères autour desquels très souvent, à tort ou à raison, planent des accusations de patronage. D'ailleurs, j'espère que le ministre saura nous donner les bonnes indications à ce sujet, c'est un ministère qui est considéré comme un ministère de patronage. Peut-être que le ministre, en le précédant, va nous dire que ç'a déjà été ça, mais que ce n'est plus cela maintenant. De toute façon, j'aimerais que le ministre tente autant que possible de nous préciser justement quelles sont, dans les grandes lignes, les précautions que le ministère prend. Probablement qu'il voudra davantage en discuter au moment où on parlera du service des achats, mais ce sera un des points évidemment qui, au cours de ces crédits, vont nous préoccuper, qui actuellement sont dans l'actualité évidemment. Ce n'est pas nécessairement nous qui les mettons dans l'actualité, mais ils sont là. Je pense que, éventuellement, le ministre devra, soit à ce moment-ci ou au moment où on étudiera la politique générale du ministère, au niveau des achats, nous préciser certaines politiques ou surtout certaines précautions qui peuvent être prises éventuellement.

En ce qui me concerne, c'est à peu près tout ce que j'avais à vous dire comme remarques préliminaires. Si le ministre préfère attendre qu'on parle de ce sujet au niveau des achats, on pourra le faire, et auquel cas, je vais laisser mon collègue de Lafontaine commencer la discussion immédiatement.

M. MAILLOUX: M. le Président, je comprends, à la suite des remarques de l'honorable député de Maisonneuve, que le ministère des Travaux publics a toujours été l'objet de critiques assez violentes de la part de tous les parlementaires qui se sont succédé dans le Parlement. Par la nature de ses fonctions et par les nombreux contrats peu importants ou de plus grande importance, il est indiscutable que beaucoup de pressions se font sur les hommes publics de même que sur les fonctionnaires dans un tel ministère. J'ai déjà eu moi-même, à titre d'adjoint parlementaire de mon prédécesseur, à répondre à certaines critiques sur des contrats de moindre importance, de moins de $25,000. Je ne pense pas avoir jamais voulu cacher la vérité à la Chambre sur les difficultés que nous rencontrons, sur la surveillance de tous les instants qui doit s'appliquer, autant par les fonctionnaires et principalement par le ministre responsable devant la Chambre, pour tâcher de faire en sorte non pas que la plus grande équité possible puisse exister, mais la plus grande mesure d'honnêteté possible dans l'attribution de ces contrats.

Il y a bientôt peut-être deux ans, j'avais déposé en Chambre pour la région qui me concernait des listes d'entrepreneurs qui avaient pu être invités, c'est que, dans mon esprit, s'il peut y avoir des actions qu'on intitule le patronage, ce n'est pas à l'échelon de travaux qui sont exécutés de l'ordre de $2,000, $5,000, $7,000 ou $8,000. L'on sait que, partout dans l'industrie privée, toutes les compagnies ont des listes de personnes en lesquelles elles ont confiance, que ce soit Hydro-Québec, Bell Canada, des compagnies qui sont privilégiées par des compagnies, parce que l'expérience des travaux qu'elles ont exécutés pour ces compagnies a été heureuse.

Alors, je ne me suis jamais caché évidemment de dire que ça existera toujours, que des compagnies ou des personnes, dans tout le Québec, puissent être appelées pour faire des travaux en négociation. Je dis immédiatement qu'il serait extrêmement difficile au ministère d'agir autrement. Il y a une quantité d'exemples qui ont été mentionnés, sans vouloir revenir sur ce problème, vu l'urgence de la situation, que ce soit pour réparer quelque chose de brisé dans une prison, que ce soient des services publics qui viennent à faire défaut, il faut absolument que, sur des critères bien définis, sur des prix unitaires qui sont fixés par nos fonctionnaires, l'on fasse appel à des gens, mais que ces prix unitaires soient respectés.

Je peux donner aux membres de la commission l'assurance que je ne me rappelle pas avoir vu les prix unitaires fixés par nos fonctionnaires et que j'ai souventefois moi-même dit peut-être un peu bas parce que, pour l'organisation d'un chantier de $5,000 ou $10,000, parfois on voit des prix unitaires qui ne sont pas plus élevés que pour l'organisation d'un chantier plus vaste, de $100,000 ou $150,000.

Alors, il ne faudrait pas évidemment que les membres de la commission pensent qu'un gaspillage des fonds publics peut venir sur ces contrats infimes.

C'est beaucoup plus dangereux quand on regarde les contrats de $10 millions, $15 millions ou $20 millions où quelques compagnies assez puissantes peuvent se partager évidemment des territoires ou des travaux. C'est peut-être là évidemment que le gouvernement devrait être le plus sensible sur les dangers de collusion ou de prix unitaires qu'on est forcément obligé d'accepter parce que très peu de compagnies peuvent se concurrencer.

Quant aux normes qui sont suivies par le ministère, il y a bien sûr des contrats ou des travaux qui sont moindres que $5,000 et qui peuvent être sur invitation; pour la location d'espaces, de contrats de service ou d'entretien, pour des contrats qui sont d'une durée de plus de trois ans et pour un montant qui dépasse $50,000, il y a nécessité de soumissions publi-

ques. Si ce sont des contrats de moindre importance, location ou autres, le ministère décide dans ces cas-là.

Pour les contrats à honoraires pour construction, honoraires professionnels, jusqu'à un montant de $25,000, c'est la décision du ministère. Pour le louage de matériel avec ou sans chauffeur, machinerie non destinée à la construction ou à l'informatique, jusqu'à $15,000, c'est la décision du ministère également. Pour les contrats de publicité, c'est également la décision du ministère, pour des contrats ne dépassant pas $10,000. Pour le louage de véhicules sur un chantier donné au même entrepreneur, c'est un montant ne dépassant pas $25,000. Pour le déblayage et l'enlèvement de la neige, le même montant, $25,000. Dans d'autres cas, c'est un montant moindre que $5,000. Quand ce sont des montants plus élevés, c'est par décision du Conseil du trésor et au-delà...

M. BURNS: Pour les cas d'urgence, par exemple, M. le ministre...

M. MAILLOUX: En plus, les...

M. BURNS: ... tantôt vous donniez peut-être l'exemple type, un palais de justice où un tuyau crève dans le mur en fin de semaine; vous n'êtes pas pour demander une soumission publique pour ça, c'est bien évident d'ailleurs; même vous seriez blâmé si vous le faisiez à ce moment-là. C'est un cas où, normalement, couramment, vous ajoutez à la liste où c'est la politique du ministère qui attribue le contrat, si je comprends bien?

M. MAILLOUX: C'est ça.

M. BURNS: Le ministre disait tantôt, au début de son exposé, que ces contrats sont de peu d'importance et que, très souvent, c'est beaucoup plus dans les niveaux plus élevés de contrats qu'il faille surveiller la façon de les attribuer; c'est peut-être là aussi, sans que le ministre l'ait dit comme tel, que les requins se trouvent peut-être le plus présents. Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire au départ la proportion de son budget ou du budget de son ministère, par exemple, quant à l'affectation des contrats? Je ne parle pas des salaires et tout cela, mais l'affectation des contrats qui sont dirigés vers ce type de contrats sans soumissions? Est-ce que c'est une proportion importante ou pas importante du tout?

M. MAILLOUX: Sur un budget de $32 millions qui s'applique à ces articles, ce serait à peu près une somme de $1.5 million.

M. BURNS: $1.5 million sur $32 millions?

M. MAILLOUX: $1.5 million.

M. BURNS: Maintenant, le ministre a briève- ment fait référence tantôt à ce moment, je pense, de 1970 où lui-même, comme...

M. MAILLOUX: Quand je dis $1.5 million, sans peut-être mettre en contradiction le chiffre qui m'est avancé, il demeure qu'il y a des situations tout à fait exceptionnelles qui se présentent devant nous et le ministre a, en fait, deux contrats de nature assez impressionnante qui se présentent devant lui sans qu'il l'ait voulu, le réaménagement de certaines édifices.

On a parlé tantôt des ensembles urbains dont nous nous sommes portés acquéreurs. Il faut absolument réaménager les ministères clients. On pourrait immédiatement peut-être accuser évidemment le ministère des Travaux publics d'incurie en disant: Vous ne faites pas votre planification assez à temps. Il ressort que pour certaines décisions qui nous font nous porter acquéreurs de certains édifices, on doit attendre les demandes de chacun des ministères clients.

On est évidemment maître d'oeuvre pour tous les ministères clients et entre les demandes qui nous sont faites par les ministères clients et la possibilité de faire utiliser ces locaux, après réaménagement des locaux, il y a une période, je pense, qui s'écoule de cinq ou six mois. J'ai devant moi actuellement deux contrats d'importance que nous devrions donner évidemment pour le réaménagement. Si je dois attendre les préparations des plans et devis pendant six mois, des espaces importants, autant à Québec qu'à Montréal, demeureront inoccupés et tous les ministères seront mal pris évidemment pour l'affectation de leur personnel.

Est-ce que, pour suivre les directives, le ministre évidemment, quelle que soit la critique qui peut être faite à son endroit, devra laisser des espaces aussi grands inoccupés pendant de longs mois, sachant que les contrats qui pourraient être offerts à ces compagnies données...

M. BURNS: Vous voulez dire que ce sont des espaces qui actuellement sont déjà la propriété du gouvernement.

M. MAILLOUX: Du gouvernement et qu'il faut réaffecter à d'autres ministères et il ressort... C'est une demande que j'ai faite la semaine passée, au sous-ministre principal. J'ai à me défendre quand même politiquement parlant, devant des montants aussi importants; il y a un montant, je pense, de $300,000 et l'autre de $500,000. J'ai à défendre mes crédits et à défendre ces ministères devant le public et même que tout administrateur va me dire: Au lieu de laisser des espaces inoccupés... Il ressort que je suis un homme politique qui a à défendre un parti et un gouvernement.

Alors, je pense que plutôt que de laisser des espaces inoccupés pendant six ou sept mois, il ne m'appartient pas évidemment de dire: Préparez des plans et devis, attendons six mois et on respectera toutes les directives données puis, les ministères, on les logera. Alors c'est un peu des

solutions évidemment qui nous sont faites parfois et sur lesquelles il faut prendre des décisions comme administrateurs, puis, entre les deux, si le sous-ministre et tous les officiers supérieurs me disent: Même qu'il y aurait, de la part du Conseil du trésor, des hésitation, on est prêt à vous fournir tous les arguments à l'appui du contrat qu'il faudra accorder de manière à ce que ces édifices soient mis à la disposition des ministères dans le plus bref délai possible, qui pourrait être trois ou quatre semaines au lieu de cinq ou six mois.

Ce sont des situations que le ministère des Travaux publics vit assez fréquemment et pour lesquelles nous devons prendre des décisions qui peuvent être discutées évidemment devant la Chambre ou ailleurs.

M. BURNS: Par exemple, pour ces cas-là, M. le ministre, est-ce qu'il n'est pas possible de planifier quand même d'avance? Je me souviens d'un cas, entre autres, qui m'avait à l'époque, vraiment étonné et vous parliez de location d'immeubles, de relocalisation de services gouvernementaux à l'intérieur d'immeubles appartenant au gouvernement. Je me souviens du tribunal du travail, entre autres, qui est une jeune institution qui n'existe à toutes fins pratiques que depuis 1969, puis même je dirais légalement depuis 1969 et effectivement depuis 1970, à la suite des amendements au code du travail. Je me souviens que les quelques juges du tribunal du travail à Montréal se sont fait, passez-moi l'expression, "barrouetter" littéralement, du ministère ou, si vous voulez, de l'édifice où se trouvent à Montréal les principaux services du ministère du Travail, rue Crémazie, se sont fait par la suite emmener rue McGill, dans le bas de la ville et, à un moment donné, l'incurie avait été telle, c'est ça qui m'avait vraiment étonné — je ne le dis pas à l'endroit du ministre actuel, il n'était pas en titre à ce moment — que les juges du tribunal du travail avaient été obligés de déménager en toute vapeur, parce que le contrat de location ou le bail se terminait un certain 30 novembre, je me demande si ce n'est pas 1972, et on n'avait pas prévu d'autres espaces pour eux, tout à fait par hasard. Si on le voit sur le plan administratif, votre ministère, on peut même parler d'entreprise, même si c'est gouvernemental puis même s'il n'est pas question de faire de profit au niveau de l'administration elle-même, je m'étais dit: Comment se fait-il qu'une entreprise de cette ampleur ne planifie pas davantage, ne voit pas davantage à prévoir ou du moins à obtenir ou à faire planifier les besoins des ministères, comme vous le disiez tantôt, qui vous sont adressés, évidemment très souvent, peut-être à la dernière minute?

Mais, est-ce que ce ne serait pas le rôle justement de ce maître d'oeuvre qu'est le ministère des Travaux publics de tenter d'avoir un calendrier préalable auprès des autres ministères?

Je comprends qu'il peut se développer des situations inattendues, qu'à un moment donné, à cause d'un changement radical, au niveau de la législation qui force des changements d'ordre de localisation de service ou quoi que ce soit, je comprends qu'à ce moment-là vous pouvez être pris par surprise, mais il me semble que vous êtes trop souvent pris les culottes baissées avec ce genre de problème.

M. MAILLOUX: J'admets que les observations que fait le député de Maisonneuve sont pertinentes. C'est un reproche que j'ai moi-même déjà adressé au titulaire du ministère au moment où j'étais dans l'Opposition. Mais depuis que j'ai assumé cette responsabilité et depuis que j'ai assumé la responsabilité d'être membre du Conseil du trésor, je m'aperçois que, dans deux endroits du Québec principalement, Québec d'abord et Montréal, peut-être que le monstre gouvernemental se développe plus vite qu'on l'aurait espéré et que les effectifs de chacun des ministères augmentent d'année en année. On n'est pas toujours certain dans chaque ministère d'avoir une acceptation du Trésor à chaque fois que les programmes sont discutés en juin ou juillet. Souvent, les réponses finales ne sont données que quelques mois par la suite et le ministère des Travaux publics n'a que trop peu de temps à sa disposition pour planifier tous les espaces qui sont accordés, soit par des conventions de travail ou autrement, en supplément de personnel à mettre en place.

Il y a également le fait de tous les organismes ou les corps juridiques dont a parlé tantôt le député de Maisonneuve, que ce soit le tribunal du transport et d'autres, la nomenclature en serait trop longue. Dans les derniers mois, il en est arrivé plusieurs. Le ministère des Travaux publics, avant mon arrivée, comme depuis mon arrivée, se dépêche de tâcher de planifier pour tous les espaces dont nous aurons besoins dans les prochaines années, autant dans la ville de Québec principalement que dans Montréal, et l'on me dit que, pour la seule ville de Québec, c'est un espace de 300,000 pieds carrés supplémentaires dont nous aurons besoin, 300,000 pieds carrés par année.

J'ajoute immédiatement qu'on pourrait peut-être accuser le ministère des Travaux publics de négligence. Le ministère des Travaux publics demande pour tous ces ministères clients ou les ministères demandent au Trésor. Evidemment, c'est un budget assez abondant, mais quand je constate les coupures qui ont été faites aux Travaux publics cette année, en raison de la pénurie d'acier et des coûts prohibitifs de construction — le budget des Travaux publics en construction d'édifices neufs a été complètement massacré, à Québec, Montréal et ailleurs — alors les Travaux publics ne le savent qu'au moment où est accordé le budget et ils n'ont pas tellement de mois et d'années pour planifier, si tout est refusé par le Trésor.

Il y a une planification qui se fait actuelle-

ment et je suis un de ceux qui croient que, si le gouvernement n'a pas toutes les disponibilités financières nécessaires dans des cas de crise d'acier de construction, comme celle que nous vivons présentement, la formule de bail-achat par des compagnies d'assurances, que ce soit La Laurentienne, L'Industrielle ou d'autres qui demandent à prêter de l'argent dans le Québec, qui vont chercher des primes chez les Québécois, qui voudraient le prêter dans le Québec et qui sont forcées de le prêter ailleurs... Je suis un de ceux qui favorisent la formule de faire construire certains édifices dont les plans et devis seraient préparés par le gouvernement, pour des ministères clients, mais ce seraient ceux-là qui feraient la construction avec option de bail-achat, soumissions publiques à l'endroit de tous ceux qui prétendent avoir des capitaux à disposer dans le Québec, étant donné évidemment les difficultés financières qu'éprouve le ministre des Finances à assurer les disponibilités dont chaque ministère sollicite l'importance chaque année.

Je pense que, dans les mois qui vont suivre, nos fonctionnaires auront le portrait complet de tous les édifices dont le gouvernement aura besoin et qu'ils pourront être mis en chantier avec une meilleure planification. Mais je dois avouer qu'en raison des conventions de travail et toutes sortes de conditions qui ne sont pas connues d'avance, le ministère est souvent placé dans des situations évidemment intolérables. Même si on l'accusait d'incurie et de mauvaise planification, je ne pense pas que ce serait rendre justice aux fonctionnaires qui font l'impossible pour tâcher de loger les ministères dans des conditions difficiles.

Et le même problème s'est vécu... On parlait tantôt des meubles, c'est un peu le même problème.

On a réussi à compléter, je pense, dernièrement des prototypes de bureaux qui pourraient servir pour toute l'administration. Il y avait eu des tentatives, dans les édifices H et G, de meubles que vous connaissez; ces meubles ont été améliorés pour être plus fonctionnels. Malheureusement, je n'ai pas eu le temps de prendre connaissance de ceux qui sont en démonstration, je pense, à l'édifice H. Ces meubles-là sont des prototypes qui pourraient être fabriqués par quantité de compagnies et cela nous permettrait d'avoir de meilleurs prix pour équiper l'ensemble des fonctionnaires dans tout le Québec.

Par contre, récemment, alors que nous étions obligés de réaménager à la Place de la Capitale ou ailleurs, nous est arrivée une demande d'ameublement d'une extrême importance, au-delà de $900,000, pour tâcher d'équiper les fonctionnaires des tribunaux ou d'ailleurs; il nous aurait fallu aller sans soumissions publiques et j'ai refusé catégoriquement de défendre une telle vente sans soumissions malgré qu'il y aurait eu partage entre tous les grands fabricants de meubles. J'ai préféré que seulement dans les cas d'urgence on puisse acheter des meubles sans soumissions pour des montants très réduits et que des soumissions publiques soient demandées pour l'ensemble du Québec.

M. BURNS: Justement, il faudrait que le ministre me comprenne bien. Quand je parle de planification, dans le fond, c'est peut-être pour l'aider ou pour aider son ministère que j'en parle, parce que je suis conscient du fait que sans doute les demandes viennent régulièrement de gauche et de droite et que, dans le fond, celui qui écope, c'est le ministère des Travaux publics. Mais est-ce qu'il n'y a pas une méthode, est-ce qu'il n'y a pas une façon, est-ce qu'il n'y a pas un modus vivendi à établir et, dans le fond, pratiquement à imposer de la part de votre ministère aux autres ministères? On pourrait leur dire: Ecoutez, si vous voulez qu'on rende cela fonctionnel, si vous voulez qu'on sache où on va et vous-même, M. le ministre, pour vos crédits, par exemple, de l'année prochaine, vous seriez drôlement mieux placé si vous aviez une petite idée des éventuels développements que se proposent les quelque vingt autres ministères qui vous entourent et que vous devez servir comme ministre des Travaux publics?

Dans le fond, c'est la question que je me pose. Pour la planification, on ne peut pas dire au ministère des Travaux publics: Planifiez tout seul. Vous êtes obligé, je pense bien, si vous voulez faire une planification efficace et utile, d'imposer un certain nombre de normes aux autres ministères. Ce que j'aimerais savoir, c'est qui vous empêche, dans le fond, sinon de l'imposer du moins de convaincre ou, selon le mot à la mode, que le premier ministre utilise de ce temps-là, d'inciter les autres ministères à être plus compréhensifs à l'égard de ce besoin de planification dont vous devez faire preuve.

M. MAILLOUX: Je comprends très bien les paroles du député de Maisonneuve dans la programmation à long terme qui a été évidemment préparée par le ministère, j'imagine que nous sommes rendus à l'échéance des décisions pour les surfaces de plancher dont je parlais tantôt et pour lesquelles nous devrons immédiatement aller vers la préparation de plans et devis autant à Québec qu'à Montréal. Mon sous-ministre me dit que chaque ministère a aujourd'hui un compte aux Travaux publics, chose qui n'existait pas auparavant. Il y a actuellement pour chaque ministère un compte aux Travaux publics, chose qui n'existait pas dans la programmation des ministères. Cela nous permettra, je pense, d'avoir une meilleure image des besoins et d'éviter des situations difficiles comme je l'ai mentionné tantôt.

M. BURNS: Mais si on regarde, disons, l'expérience de l'année qui vient de se terminer le 31 mars, et projetant cela sur l'année qui vient, d'abord, vous avez été obligé, je pense, de

demander des budgets supplémentaires pour votre ministère au cours de l'année qui s'est terminée le 31 mars 1973. Est-ce qu'il y a eu des budgets supplémentaires?

M. MAILLOUX: Pour les Travaux publics, cela a été de $5 millions environ.

M. BURNS: $5 millions. Est-ce que vous en prévoyez, eu égard à ces difficultés, pour l'année qui vient?

M. MAILLOUX: II y a forcément, aux Travaux publics, des problèmes inhérents à la crise du pétrole qui nous affecte considérablement, soit dans le chauffage des édifices, soit pour l'ensemble des véhicules que nous avons. Il est indiscutable que si le budget des Travaux publics demeurait au point de départ, il y aurait des maux de tête dans le cours de l'année pour chacun de nos ministères clients. Il y a eu des coupures radicales en raison de la crise de l'acier.

M. BURNS: C'est-à-dire que vous êtes convaincu, dans le fond, avec le budget qu'actuellement on vous alloue aux Travaux publics, qu'il ne sera à peu près pas possible de finir votre année financière.

M. MAILLOUX: Cela va être très difficile.

M. LEGER: Sur le même sujet, M. le Président. Lors de l'étude de la politique de location d'immeubles, en 1973, le ministre Oswald Parent avant promis de mettre en application une nouvelle politique de location d'immeubles se basant sur l'appel d'offres plutôt que sur des contrats négociés. Comment se fait-il...

M. MAILLOUX: Pour la location d'immeubles ou l'achat d'immeubles?

M. LEGER: Pour les appels d'offres concernant la location d'immeubles. Je regarde ici les engagements financiers et les trois quarts des cas que j'ai devant moi sont des contrats de services et non pas des soumissions publiques. Comment pouvez-vous conclure que la promesse du ministre qui vous a précédé n'a pas été tellement suivie? Est-ce que la politique est en voie d'être faite? Comment se fait-il qu'il y en a tellement qui ont été des contrats de services négociés plutôt que des appels d'offres?

M. MAILLOUX: Je dirais au député de Lafontaine que la politique annoncée par mes prédécesseurs a été mise en application. On a commencé. Il y a eu un premier exemple, que j'ai mentionné tantôt, à Saint-Jérôme. Il y a eu celui de Granby où on demande également des soumissions publiques. Il y a un autre exemple, je pense, dans la région de Sherbrooke. Depuis que le gouvernement du Québec a commencé à mettre cette formule en application, le gouver- nement fédéral a commencé à se servir de la même procédure pour aller en appel d'offres également, l'option bail-achat.

M. LEGER: Quand même, quand le ministre en avait parlé, c'était au mois de mai 1973. Depuis ce temps-là, j'ai toute une série...

M. MAILLOUX: Cela a été très long avant d'avoir des plans et devis qui pouvaient assurément nous permettre d'aller vers cette nouvelle méthode. Elle a été inventoriée par le ministère et je pourrais permettre au sous-ministre, en mon nom, de vous donner quelques explications supplémentaires, si les membres de la commission le permettent.

M. LEGER: A quelle période?

M. MAILLOUX: II va le dire en mon nom.

Nous avons demandé des soumissions publiques pour l'édifice administratif de Saint-Jérôme et nous avons eu, à ce moment-là, des prix très intéressants. Nous avons accordé le contrat à celui qui nous offrait le meilleur prix de location et nous serons propriétaires de l'édifice au bout d'une vingtaine d'années. Maintenant, nous voulons tenter la même chose à Granby. Nous avons été autorisés à faire la même chose dans le cas de Granby, pour l'édifice administratif de Granby. Nous voulons faire la même chose à Sherbrooke et nous avons fait un travail similaire aussi pour le poste de la Sûreté du Québec à Sainte-Julie, dans le comté de Verchères. On tend vers cela, actuellement.

Mais ce n'est pas une décision gouvernementale. J'affirmais tantôt qu'il est possible que, pour des constructions plus importantes dans le Québec métropolitain, le gouvernement se serve de la même formule dont j'ai discuté avec mon collègue, le ministre des Finances, en raison des capitaux qui pourraient être disponibles dans le milieu de l'assurance et certains autres. Nous croyons qu'il y aurait avantage à employer cette formule pour des édifices plus importants que pour les tentatives que nous avons faites jusqu'à maintenant.

M. LEGER: Mais à quelle période le ministre prévoit-il avoir une politique générale normale et régulière de soumissions publiques plutôt que de négociations? Je parle de cela parce que je donne des exemples. J'ai ici un bail avec Fernand Poulin, de Québec, pour un local servant au ministère des Affaires culturelles. C'est l'exemple d'un bail négocié, un contrat de services. J'en ai une série comme cela. J'en ai un autre ici de Steinberg Ltée, pour un local servant aux Affaires sociales, $189,000. J'en ai à peu près 80 ou 90 d'affilée comme cela. Il y en a quelques-uns qui ont été faits par soumissions, mais...

M. MAILLOUX: II faudrait quand même ajouter, peut-être pas comme ministre des

Travaux publics, mais comme un des responsables du Trésor, que tant et aussi longtemps que l'entreprise privée, devant la crise actuelle de l'acier et face aux coûts de la construction, qui sont assez prohibitifs, pourra fournir au gouvernement des prix très compétitifs sur la location, il va de soi que le gouvernement continuera à favoriser l'entreprise privée qui a des espaces à nous louer. Je pense que tout le monde est passablement d'accord sur cela.

Parce que le gouvernement ne peut pas quand même immobiliser sans cesse. Si les prix étaient prohibitifs dans l'entreprise privée, c'est indiscutable que le gouvernement dirait: Si c'est plus économique de construire notre propre édifice, nous y allons. Mais, je constate, comme un des membres du Conseil du trésor, qu'à chaque fois qu'il y a un bail, et que nous regardons le prix au pied carré, qu'il soit en province de $3.25, $4 ou $4.50, et quand il se maintient encore dans la ville de Québec, même pour les édifices qui sont de construction très récente, à $5.50, $6 et $6.50, si nous allions à la construction d'édifices, je pense que cela coûterait plus cher pour le gouvernement de se loger lui-même. Dans Montréal, c'est un peu le même problème, le prix du pied carré est peut-être plus élevé, cela dépend également des édifices dans lesquels nous logeons et cela dépend peut-être un peu du prestige que veut avoir chaque ministère. Ce sont toutes des questions évidemment qui entrent en ligne de compte dans la location des espaces.

Si le ministère de l'Industrie et du Commerce, pour le commerce international, désire dans Place Desjardins ou ailleurs un espace de plancher qui dépasse peut-être le prix normal de location d'un ministère donné, parce qu'il a une clientèle tout à fait spéciale à recevoir, il faut bien forcément accepter des conditions un peu exceptionnelles. Je sais que les fonctionnaires des Travaux publics font l'impossible pour négocier des baux qui semblent encore acceptables aujourd'hui. Quand les prix offerts sont trop élevés, il y a une négociation qui se poursuit tant et aussi longtemps que le gouvernement ne s'aperçoit pas que c'est un prix acceptable.

M. LEGER: Moi, je vais maintenant parler d'une façon beaucoup plus générale. Etant donné que c'est le même ministre qui s'occupe du ministère des Travaux publics et des Transports, quant à l'expropriation, comment fonctionne tout le système? Quel rapport y a-t-il entre les deux ministères concernant l'expropriation? Il y a une loi 88 qui vient d'être promulguée, c'est-à-dire qui vient d'être adoptée mais dont des quantités d'articles ne sont pas encore en vigueur. Quand il s'agit d'exproprier des bâtisses pour le gouvernement, c'est le ministère des Travaux publics qui le fait, et quand ça concerne des routes ou des services d'ordre de transport, c'est le ministère des Transports qui le fait. Est-ce ainsi que ça se passe?

M. MAILLOUX: C'est-à-dire que le ministère de la Voirie a son propre service d'expropriation pour l'ensemble des expropriations qui découlent de constructions éventuelles de la Voirie. Quant aux autres ministères du gouvernement, quels qu'ils soient — il y a une question qui a été déposée récemment en Chambre par le député de Saguenay, relativement à la péninsule de la Gaspésie — c'est le ministère des Travaux publics qui est invité par le ministère des Affaires culturelles — c'est la réponse qui sera donnée — par le ministère du Tourisme et il y a un troisième ministère, je pense, à se porter acquéreur des terrains dont ces ministères ont besoin.

A présent, je m'excuse auprès du député de Lafontaine si je n'étais pas présent au moment où il a voulu parler d'expropriation pour certains problèmes particuliers à Montréal. Le ministre des Transports a quand même des problèmes particuliers devant la Loi de l'expropriation, le bill 88 qui a été voté par mon prédécesseur. Certains articles de la loi devaient être mis en application cet automne. Je doute un peu que nous puissions respecter les délais indiqués dans la loi; je le dis bien ouvertement. Car s'il arrivait que ces articles soient mis en vigueur pour le ministère de la Voirie, au moment indiqué dans la présentation de la loi, en 1975, je ne crois pas qu'au-delà de 50 p.c. du budget normal de la Voirie pourraient être dépensés; parce que dans les services d'expropriation du ministère de la Voirie, quand les plans et devis sont terminés, en vertu de l'ancienne loi, 30 jours après, s'il n'y avait pas entente sur l'expropriation, le ministère, peut-être avec trop d'arrogance, pourrait occuper les terrains. Il était nécessaire que le bill 88 soit apporté pour donner toute la facilité et tous les délais nécessaires à chaque exproprié de se défendre par d'autres moyens.

Mais quand je regarde ce que donnerait en fait l'application de ces articles, cela voudrait dire que, dans le domaine de la voirie, pour tout projet dont les plans et devis ne seraient pas terminés l'automne prochain, nous ne pourrions commencer de travaux avant un minimum de six mois et un maximum de neuf mois. Ce sont les délais que cela prendra pour qu'un ministère puisse s'emparer d'un terrain pour érection de services publics ou autre chose. Alors, vous comprenez un peu les difficultés du ministère de la Voirie. Nous allons peut-être prochainement demander que soit amplifiée la présentation de plans et devis, afin de retarder le moins possible l'application de certains articles de la loi 88, mais je ne peux quand même pas, comme responsable du ministère des Transports, laisser mettre en vigueur ces articles et en même temps mettre en chômage une bonne partie des Québécois, car l'an prochain, 50 p.c. du budget auraient complètement disparu.

M. LEGER: Vous voulez dire par là que si les articles du bill 88 étaient adoptés immédiatement, cela obligerait le ministère à fonction-

ner immédiatement, mais à 50 p.c. des possibilités, à cause de son budget?

M. MAILLOUX: Seuls les très grands projets, comme la Transcanadienne, tronçon est-ouest, à Montréal, où les plans et devis sont terminés, seuls des projets semblables pourraient se mettre en marche, parce que, partout ailleurs, où les plans et devis ne seraient pas terminés et où la négociation ne serait pas complètement poursuivie et complétée, il n'y aurait pas de travaux à mettre en marche avant six mois après l'application de la loi.

M. LEGER: Prenons un cas bien concret pour voir le mélange de juridictions possibles qui s'entremêlent, le cas de Rivière-des-Prairies, dont le ministre est bien au courant. A Rivière-des-Prairies, la ville de Montréal a préparé un schéma d'aménagement du territoire dans lequel, je pense, il y a des routes qui vont relever du ministère des Transports. Il y a peut-être aussi des édifices gouvernementaux qui vont relever du ministère des Transports dans le territoire de Rivière-des-Prairies. La ville de Montréal a établi un droit de réserve sur peut-être 500 terrains, maisons ou bâtisses. La ville de Montréal se sert de sa loi pour dire qu'elle a un droit de réserve pour cinq ans et une autre possibilité de 5 ans par la suite. Comment le ministère des Transports ou le ministère des Travaux publics par son bill 88, s'il était tout adopté — j'oublie la partie dont vous dites que vous y avez impliqué beaucoup d'argent, je parle simplement au niveau de la juridiction — permettrait-il aux citoyens qui sont homologués par la ville de Montréal de ne plus être pénalisés par la période d'attente de cinq ans, mais seulement par la nouvelle loi, qui est d'une période de deux ans?

M. MAILLOUX: Est-ce que le député de Lafontaine me permettrait de répondre à cette question en dehors de la discussion des crédits, parce que j'ai regardé en diagonale le dossier qu'a discuté le député de Lafontaine avec mes fonctionnaires. Je devrais reprendre l'étude de ce dossier pour donner des réponses plus complètes. Les réponses pourraient être données au moment de la discussion des crédits des Transports, s'il m'est possible de rencontrer quelques fonctionnaires à qui j'avais demandé d'organiser une entrevue. Comme les Transports pourront venir en fin de semaine ou ultérieurement...

M. LEGER: C'est-à-dire que, d'après le leader parlementaire, le ministère des Transports suivrait le ministère...

M. MAILLOUX: Avant la fin de la discussion des deux ministères, on réserverait la question pour tâcher de donner une réponse convenable au député de Lafontaine. J'ai vu trop en diagonale le cas qui a été soumis et j'aimerais l'approfondir et avoir quelques avis plutôt que de risquer d'errer en donnant des réponses.

M. LEGER: En tout cas, j'accepte la réponse du ministre. Mais, est-ce qu'à première vue, la loi provinciale précède la loi municipale?

M. MAILLOUX: Je retiens la réponse si le député de Lafontaine le permet.

M. LEGER: D'accord. Concernant maintenant le domaine des expropriations massives, comme au parc Forillon, une série de plaintes ont été portées à l'endroit de certains fonctionnaires du ministère, portant sur leurs méthodes visant à inciter les expropriés à accepter les offres sans aller devant le tribunal. Est-ce que la politique du ministère en matière d'expropriation est la même ou s'il y aura des changements de ce côté?

M. BURNS: En somme, est-ce que cette attitude vient de directives du ministère ou bien si c'est parce que des fonctionnaires trop zélés, à un moment donné, semblent vouloir dire que tout doit se régler sans passer par les canaux normaux?

M. MAILLOUX: Je pense que le député sait très bien que, parmi un groupe de fonctionnaires, des attitudes différentes peuvent être employées. Il n'y a aucune directive d'émise, pas plus du ministère des Transports que de celui des Travaux publics, demandant, mordicus, à un exproprié d'accepter les offres qui lui sont faites. Il y a des recours qui sont permis, des recours que connaît le député de Maisonneuve. Il y a, en fait, en dernier ressort, dans la loi actuelle, la Régie des services publics qui peut être appelée à se prononcer. Je ne sache pas que jamais une directive ait été donnée à qui que ce soit de forcer un exproprié à libérer les terrains en le menaçant de quoi que ce soit. Dans la réponse, je ne sais pas si on se réfère également au cas qu'avait posé le député de Saguenay pour la Gaspésie. Des offres ont été faites par les fonctionnaires du ministère des Travaux publics. Il est possible qu'un fonctionnaire dise, évidemment, que, quels que soient les recours que voudra employer un exproprié, il ne gagnera pas davantage. Mais il ressort qu'il n'y a aucune possibilité qu'un fonctionnaire puisse forcer un exproprié à céder ou à signer un document, en règlement final, sans que cet exproprié se serve des moyens à sa disposition. Il n'y a aucune directive en ce sens.

M. LEGER: Maintenant, actuellement, où en sont les procédures d'expropriation des terrains en vue de l'aménagement du parc des îles de Boucherville?

M. MAILLOUX: On me dit qu'il y a eu des acomptes de versés, $735,000 en tout, aux

propriétaires, sauf que ce sont des acomptes qui sont versés, mais sans acceptation des prix offerts par les fonctionnaires.

M. LEGER: C'est pour permettre seulement la réservation de ces terrains comme base des négociations.

M. MAILLOUX: Des acomptes qui sont versés.

M. LEGER: Est-ce que, jusqu'à présent, vous avez un montant que le ministère a proposé comme coût de ces achats?

M. MAILLOUX: II y a eu un montant estimé par le ministère, mais un montant qu'il me serait difficile de donner publiquement, étant donné...

M. LEGER: Que j'ai entendu de toute façon; alors j'ai la réponse sans qu'elle soit au journal des Débats.

M. MAILLOUX: J'espère que ce n'est pas au journal des Débats parce que cela pourrait quand même compromettre les négociations.

M. LEGER: D'accord, d'accord. J'en suis très conscient parce que c'est important que le ministère ne paie pas trop cher inutilement.

Maintenant, est-ce que ces montants sont prévus aux crédits actuels?

M. MAILLOUX: Oui.

M. LEGER: Ils sont prévus.

M. MAILLOUX: C'est exact.

M. LEGER: Dans cette expropriation, est-ce qu'il y a une condition sine qua non de l'achat de l'île Sainte-Marguerite ou si vous êtes uniquement limités aux îles au nord de l'île Sainte-Marguerite, les autres îles, sauf l'île Sainte-Marguerite? C'est qu'elle n'est pas incluse actuellement; cela, je le sais.

M. MAILLOUX: On me dit qu'elle n'est pas incluse actuellement.

M. LEGER: Mais est-ce l'intention du ministère de racheter cette île ou si vous l'avez complètement mise de côté?

M. MAILLOUX: II faudrait que je pose la question au ministère client, celui du Tourisme, mais jusqu'à présent elle n'est pas incluse.

M. LEGER: Bon. Parce que j'entendais, à l'occasion du discours inaugural, le député d'Anjou faire l'apologie de ce beau projet d'un fleuve, un parc, où il vantait les mérites de ce projet alors que tout le monde sait bien que ce beau projet serait merveilleux si l'île Sainte-Mar- guerite était incluse, parce que c'est la porte d'entrée de toutes ces îles et l'utilisation, pour la population, demande l'île Sainte-Marguerite. Si l'île Sainte-Marguerite demeure la propriété de Les Mir, à ce moment-là ce parc va servir beaucoup plus aux employés de cette compagnie Les Mir qui aura la porte d'entrée pour ce projet.

M. MAILLOUX: Je prends note de la suggestion faite par l'honorable député. Il faudrait quand même que je discute avec mon collègue pour connaître ses véritables intentions parce que je n'ai pas de directive à donner sur des achats supplémentaires d'îles, quoique je croie aux espaces verts dont la population de Montréal métropolitain peut avoir besoin.

M. LEGER: Maintenant, autrement dit, le ministre vous a demandé de négocier cette portion de territoire et, actuellement, dans vos négociations...

M. MAILLOUX: Pour le moment.

M. LEGER: Au gouvernement. A ce moment-là, votre ministère n'a pas le mandat, dans la négociation, d'essayer d'obtenir l'île Sainte-Marguerite aussi.

M. MAILLOUX: On me dit que non, pour le moment. Sainte-Marguerite ne serait pas incluse pour le moment...

M. LEGER: Alors...

M. MAILLOUX: ... dans la demande qui nous est faite.

M. LEGER: ... vous me permettez de donner mon opinion là-dessus. Ce projet ne vaut rien tant qu'il n'a pas inclus l'île Sainte-Marguerite; sinon le projet va être une belle image, les gens vont être rassurés. Ils disent: On va avoir des espaces verts. Mais, politiquement parlant, il faut admettre que les citoyens de Montréal ne pourront pas en bénéficier puisque c'est l'île Sainte-Marguerite qui est la porte d'entrée pour la population.

Alors, moi, je peux affirmer cela parce que le ministre n'est pas celui... Vous êtes quand même obligé de négocier, mais vous dépendez de la décision d'un autre ministère.

M. MAILLOUX: Ce n'est pas l'île Charron plutôt qui est la porte d'entrée?

M. LEGER: L'île Charron, elle est déjà perdue. Il reste l'île Sainte-Marguerite qui est encore récupérable, si vous avez le mandat de négocier. Donc, il faut tomber sur la tête d'un autre ministre qui n'a pas fait ce travail. Vous êtes limité à ce qu'il vous a mandaté.

M. MAILLOUX: M. le Président, si le député

de Lafontaine me parlait des fonds de Baie-Saint-Paul, je serais parfaitement au courant, évidemment, de la partie qu'il faut exproprier. Mais étant donné que c'est un endroit que je ne connais pas particulièrement, je préférerais m'informer auprès de mon collègue pour connaître les raisons pour lesquelles l'île Sainte-Marguerite n'a pas été désignée pour l'expropriation.

M. LEGER: II a été question...

M. BURNS: Mon collègue de Lafontaine est rapide sur les sujets. C'est pour cela que je suis obligé de revenir un peu à la question antérieure qui vous avait été posée sur l'affaire des expropriations en général. Je pense que le député de Lafontaine vous avait cité, en particulier, le cas de Forillon où il y avait eu des pressions. Vous avez dit: Ce ne sont pas des directives du ministère.

Par contre, j'imagine que vous avez reçu des plaintes à cette occasion. Il doit y avoir eu des gens qui ont formulé des plaintes parce que cela a été connu publiquement, à un moment donné; il y avait des gens qui se sentaient bousculés par les fonctionnaires de votre ministère pour accepter des sommes. D'une part, il y a ça. Est-ce que vous avez reçu des plaintes? Si oui, peut-être... Je devrais peut-être vous laisser répondre à cette première question.

M. MAILLOUX: C'est parce qu'on me dit que le ministère transigeait pour l'ODEQ et que les plaintes auraient été formulées à l'ODEQ...

M. BURNS: A l'ODEQ.

M. MAILLOUX: ... et non pas chez nous.

M. BURNS: Mais est-ce que...

M. MAILLOUX: Quand la question m'a été posée, j'ai refusé de répondre dans l'immédiat au député de Saguenay parce que franchement ce n'était jamais venu sur mon bureau comme une plainte formulée par des expropriés, sinon j'aurais vérifié ce qui s'était passé dans les offres faites par nos fonctionnaires. C'est à l'ODEQ que les plaintes auraient été formulées.

M. BURNS: Est-ce que cela figure, par exemple, parmi les questions auxquelles vous aimeriez répondre plus tard, au cours de l'étude de vos crédits?

M. MAILLOUX: C'est une question à laquelle je voulais donner réponse en Chambre.

M. BURNS: En Chambre? M. MAILLOUX: Demain, oui. M. BURNS: Ah bon, d'accord.

M. MAILLOUX: C'est que le député de Saguenay a posé la question et je voudrais...

M. BURNS: D'accord. Je suis parfaitement d'accord. Pas de problème. On écoutera votre réponse en Chambre demain.

D'autre part, sachant que le problème existe, même si c'est allé plutôt directement à l'ODEQ qu'à votre ministère, comme plainte, est-ce que le ministre n'a pas envisagé la possibilité, en général, dans ses relations avec les futurs expropriés, avec les gens qui sont en voie d'être expropriés, de donner des directives positives à ses représentants quant à informer l'exproprié de ses droits?

Le ministre se souviendra des discussions que nous avions eues, à l'occasion du projet de loi no 88, avec son prédécesseur. Je pense que le ministre y avait participé également, à ce moment-là, comme adjoint parlementaire ou comme ministre d'Etat. Ce qu'il y a de fantastique dans le phénomène de l'expropriation, c'est que tout le monde, de bonne foi, est obligé d'admettre que c'est un mal nécessaire.

Une fois admis ce mal nécessaire, c'est-à-dire que des pouvoirs publics expropriants doivent nécessairement, dans l'intérêt général, créer des dommages particuliers, je me demande si toute l'approche de l'expropriation ne pourrait pas être améliorée par des directives du ministère chez ses propres représentants ou chez ses propres fonctionnaires et plus particulièrement en ce qui concerne le fait que ces fonctionnaires, selon moi, devraient avertir ou aviser le futur exproprié de ses droits, c'est-à-dire qu'il n'est pas obligé.

En somme, j'inverse la situation qui a été dénoncée dans le cas de Forillon. Non seulement il n'est pas obligé, mais il a des droits, à partir du moment où un pouvoir public décide de se poser en expropriant à l'endroit de son bien. Ne serait-ce pas le rôle des représentants du ministère que de dire aux gens: Ecoutez, on va vous exproprier, on veut vous exproprier mais, par contre, comme on n'est pas intéressé — c'est justement l'aspect positif du rôle de votre ministère dans une expropriation — vous faites cela, dans le fond, non pas pour vous autres, mais dans l'intérêt général.

A ce moment-là, cet intérêt général ne doit-il pas aussi vous forcer à tenir compte de l'intérêt particulier de l'exproprié, allant jusqu'à dire, dans le fond, à l'exproprié: Vous savez, vous n'êtes pas obligé d'accepter ce qu'on vous offre. Si vous voulez, il y a d'autres mesures. Vous pouvez vous plaindre devant le tribunal d'expropriation, etc.

M. MAILLOUX: Les observations du député de Maisonneuve me reportent à une conférence qu'on m'avait demandé de donner à Arvida, il y a deux ou trois ans, où j'avais parlé d'humanisation dans le domaine de l'expropriation, de même que d'une meilleure information.

Je sais que, dans des problèmes d'expropriation d'envergure, il y a des séances d'information qui sont normalement données. Cela a été le cas dans la région de Montréal et ici même dans la région de Québec. Je ne peux quand

même pas, évidemment, dire qu'une information valable et véritable est donnée à chaque exproprié dans des cas où il y a 7, 8, 10 expropriés, où cela peut paraître isolé. Il ne m'est pas possible non plus de dire que chaque expropriateur indique bien à l'exproprié tous les recours qui sont à sa portée, s'il désire se défendre. Peut-être que certains le font, d'autres, j'imagine, oublient ou ne donnent pas les informations nécessaires.

Je pense que dans le bill 88, surtout avec la nouvelle loi et peut-être avant, il serait important qu'au moins à chaque fois qu'il y a une expropriation qui est commandée, que l'exproprié soit valablement informé des recours qui sont à sa portée, pour pouvoir au moins discuter du bien-fondé de sa réclamation.

Il y a un problème, cependant, qui se pose à l'attention de chaque fonctionnaire qui est au service de l'expropriation. Je n'accuse pas en particulier la région de la Gaspésie ou une autre région, mais on se réveille parfois, avec certains cas où les expropriés ne permettent aucune discussion possible de l'offre qui est faite après évaluation des fonctionnaires et de la demande de départ qui nous est faite par l'exproprié.

Pas besoin de faire d'exemple. Parfois, pour une construction de $15,000, l'exproprié va partir à $100,000. C'est tellement loin qu'il n'y a pas possibilité de se rejoindre. Mais cela n'infirme pas quand même, je pense, le fait que devrait être informé valablement chaque exproprié des recours qu'il a à sa disposition, à chaque fois qu'on veut exproprier un terrain ou une construction quelconque.

M. BURNS: La raison pour laquelle je pose ça, ce n'est sûrement pas à l'endroit d'entreprises ou de corporations qui, elles, ont souvent tous les moyens de se défendre et surtout ne sont pas impressionnées par le fait qu'elles soient expropriées.

M. MAILLOUX: C'est ça.

M. BURNS: Très souvent, elles le souhaitent, d'ailleurs.

M. MAILLOUX: Elles connaissent la loi et les recours.

M. BURNS: Mais il reste quand même que c'est l'individu, ce qu'on appelle le petit justiciable, qui n'a peut-être pas grand-chose comme propriété mais qui, à un moment donné, se voit en face de ce gros rouleau compresseur administratif qui s'appelle le gouvernement, qui arrive et qui l'impressionne, d'abord. Il sait qu'il va se lancer, peut-être, dans une bataille juridique et se demande où cela va le mener.

C'est dans ce sens que je pose la question. Ce sont ces gens qu'il s'agit de rassurer, je pense, à l'endroit de ce mal nécessaire, comme je le mentionnais tantôt, qui s'appelle l'expropriation.

M. MAILLOUX: Je prends note des critiques pour tâcher, évidemment, que les deux ministères concernés en fassent leur profit, tant et aussi longtemps que le bill 88 ne sera pas en vigueur.

Il n'y a pas de député, évidemment, qui n'a pas reçu du monde dans son comté, qui n'a pas eu à donner lui-même l'information à chaque exproprié. Quand j'agis comme député de Charlevoix, je suis obligé d'informer mes commettants de tous les recours qu'ils ont à leur disposition s'ils ne désirent pas accepter l'offre qui leur est faite par les fonctionnaires.

Je pense qu'il y aurait obligation de donner une directive demandant qu'à chaque offre qui est faite, ils soient au moins avertis des recours qui sont à leur disposition pour pouvoir se défendre s'ils le jugent à propos.

M. BURNS: Que cela n'ait pas l'air, dans le fond, d'une négociation forcée auprès de l'exproprié. C'est le but visé dans...

M. MAILLOUX: On est toujours brutal à chaque fois que... Une expropriation est toujours un phénomène brutal.

M. BURNS: Oui. Il est déjà brutal en soi. M. MAILLOUX: C'est un phénomène brutal.

M. BURNS: M. le Président, il est six heures, je pense.

LE PRESIDENT (M. Gratton): La commission suspend ses travaux jusqu'à vingt heures quinze.

(Suspension de la séance à 18 h 3)

Reprise de la séance à 20 h 20

M. GRATTON (président de la commission permanente des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement): A l'ordre, messieurs !

La commission des transports, des travaux publics et de l'approvisionnement reprend ses travaux de l'étude des crédits du ministère des Travaux publics. A l'ajournement, nous en étions aux remarques générales, mais j'ai constaté, également, que nous discutions d'expropriation. Cela cadre extrêmement bien avec l'élément 1 du programme 1. Dois-je conclure que nous en sommes rendus à l'élément 1?

M. BURNS: Oui.

M. LEGER: Pas exactement, je dirais. De toute façon, comme le ministre nous connaît bien, ce que nous posons comme question générale, même si parfois c'est un détail, nous ne revenons pas sur ce détail dans les éléments. Le plus on peut passer dans les débuts... On ne perd pas tellement de temps.

Allocation de l'espace et de l'équipement

M. BURNS: M. le Président, je suis bien prêt à considérer que nous sommes au programme 1, élément 1. D'ailleurs, c'est d'habitude peut-être le meilleur endroit pour poser des questions d'ordre général. C'est un peu ce que nous faisons dans le moment, ce qui va peut-être aider aussi à libérer rapidement d'autres programmes et d'autres éléments.

Toujours sur ce sujet, M. le Président, nous avons parlé, cet après-midi, d'expropriation. Mon collègue de Lafontaine a parlé de l'aménagement des îles de Boucherville, entre autres. Il y a un autre cas qui est un peu particulier et que j'aimerais soulever, à ce stade, c'est celui des soeurs du Bon Pasteur, qui ont annoncé, en avril dernier, leur intention de quitter leur maison mère, qui est, actuellement, je pense, à proximité de la cité parlementaire, et ceci, du moins selon nos informations, selon ce qu'on a appris, à la suite de démarches du ministère visant la démolition de ces édifices. Ce que j'aimerais savoir du ministre, c'est si l'achat, actuellement, de cette propriété est conclu et où cela est rendu exactement. Est-ce que cela progresse? Qu'est-ce qui se passe?

M. MAILLOUX: En fait, le Conseil du trésor a entériné la décision des Travaux publics pour un montant de $4,300,000, si ma mémoire est fidèle et cela a été payé à même les disponibilités budgétaires du reste de l'année fiscale 1973/74.

M. BURNS: II y a eu contrat, effectivement, il y a eu achat.

M. MAILLOUX: II y a eu achat final.

M. BURNS: II y a eu entente, il y a eu achat, et cela a été payé.

M. MAILLOUX: Oui. Cela a été conclu.

M. BURNS: Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire à quel prix cela a été vendu?

M. MAILLOUX: C'est $4,300,000 le prix global et final, parce que cela éliminait, s'il n'y avait pas eu un consentement du prix convenu à $4,300,000... Il y avait déjà eu un agent d'immeubles sur cette transaction éventuelle, et on aurait pu procéder par expropriation, pour éviter tous ces frais. Le ministère des Travaux publics s'en est porté acquéreur pour $4,300,000.

M. BURNS: A quoi ces édifices feront-ils place? Qu'est-ce que le ministère a l'intention de construire là?

M. MAILLOUX: Ce serait censé, normalement, à moins de décision contraire, servir au terrain dont on a besoin pour la construction de l'éventuel palais de justice de Québec, je pense, dont les plans et devis ne sont pas encore prêts, mais qui pourraient être commandés prochainement. Ce serait pour la Place de la justice, à Québec, le palais de justice. Il est également question d'un stationnement souterrain sur les terrains en question. J'ajoute dans la discussion que quand le ministère et le Conseil du trésor ont décidé d'accepter la transaction, il y avait une offre plus alléchante de faite par des intérêts privés, mais étant donné que la discussion s'échelonnait depuis un certain temps, les soeurs ont décidé d'honorer la promesse de vente faite au ministère des Travaux publics au montant de $4,300,000, alors que cela aurait dû être un peu plus élevé dans le cas d'intérêts privés.

M. BURNS: Je ne pense pas que le ministre nous ait dit si les édifices avaient été démolis déjà à la date où on se parle.

M. MAILLOUX: Non. Une certaine partie des édifices doit servir, je pense, encore, pour 24 mois, encore pour une période de deux ans. Il n'y a pas de charge aux soeurs pour l'occupation des bâtisses durant cette période.

M., BURNS: Maintenant, est-ce qu'un avis a été donné par votre ministère au service d'urbanisme, relativement aux projets qui sont envisagés?

M. MAILLOUX: Le service d'urbanisme de la ville de Québec?

M. BURNS: Oui, à cet emplacement.

M. MAILLOUX: C'est un comité qui est formé, semble-t-il, de cinq groupes de consultation, soit le ministère des Transports, la Commission d'aménagement de Québec, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement, le service d'urbanisme de la ville de Québec et l'OPDQ.

M. BURNS: Est-ce que l'avis a été donné au moment où on se parle?

M. MAILLOUX: Oui. C'est l'étude complète de l'occupation de la colline parlementaire qui est faite par le comité dont je viens de faire mention. Tout le monde est bien conscient que la colline parlementaire est déjà passablement chargée. C'est pour cette raison, peut-être, parce qu'à la place du palais de justice il y aurait quand même moins de fonctionnaires que si c'était un édifice public. Les heures de sortie ne sont pas les mêmes pour les heures de pointe.

M. BURNS: Est-ce qu'il y a des estimations de coût, eu égard au projet éventuel du palais de justice, par exemple, à cet emplacement? Le ministre nous a déjà parlé de $4,300,000 quant à l'achat de l'emplacement lui-même, mais est-ce qu'il y a une estimation qui a été faite quant aux projets futurs?

M. MAILLOUX: Non, je ne le crois pas. M. BURNS: II n'y en a pas.

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut nous dire s'il a une politique établie de décentralisation des bâtisses administratives pour les employés, plutôt que de les concentrer dans le centre de la ville, peut-être à Sainte-Foy ou en dehors? Est-ce qu'il y a une politique établie de décentralisation pour que les employés ne soient pas tous au même endroit au centre-ville?

M. MAILLOUX: La commission elle-même, dont j'ai parlé tantôt, présentera un rapport ultérieurement à l'étude qu'elle poursuit. Dans la propre philosophie du ministre, je pense que la colline parlementaire, actuellement, est tellement chargée que, dans mon esprit, pour les 300,000 pieds carrés d'espace dont le gouvernement aura besoin annuellement à l'avenir, c'est un impératif que ce soit éloigné de la colline parlementaire. Quand on pense à la congestion des artères de circulation qui mènent sur la colline parlementaire, aux heures de pointe, tout le monde est très conscient que nous sommes rendus à un point de saturation. J'ai eu moi-même des discussions devant le Conseil du trésor dans les derniers mois. J'ai soumis à l'attention du conseil des ministres le danger de la trop grande occupation de la colline parlementaire par rapport aux moyens de circulation qu'on avait. J'ai même parlé, à un moment donné, d'une possibilité de faire varier les heures d'entrée et de sortie, advenant qu'on puisse négocier dans les conventions de travail avec les syndicats, pour tâcher que les heures de pointe n'arrivent pas au même moment, avec l'achalandage qu'on connaît maintenant. Il est indiscutable qu'on devra attendre l'étude de ceux qui se sont penchés attentivement sur le problème actuellement, mais dans l'esprit du gouvernement, cela devrait être hors de la colline parlementaire que les espaces supplémentaires dont nous aurons besoin devront être aménagés.

M. LEGER: Maintenant, quand vous entreprenez des procédures — dans ce cas-ci c'est une négociation, je pense, d'achat — cela n'a pas été des procédures d'expropriation...

M. MAILLOUX: Pour le terrain? M. LEGER: Oui.

M. MAILLOUX: Vous avez eu une négociation d'achat par le ministère des Travaux publics. Il y avait un prix sur lequel s'étaient entendues les deux parties, et malgré les offres ultérieures qui ont pu être faites par d'autres intérêts. Comme je l'ai dit tantôt, la communauté a décidé de respecter ses engagements à l'endroit du ministère des Travaux publics.

M. LEGER: Mais dans le cas contraire, je reviens à l'exemple des îles de Boucherville ou d'autres cas semblables, quand vous avez des procédures d'expropriation, le montant que vous offrez ou le montant que vous avez en tête que tôt ou tard vous allez terminer, quel est le pourcentage que vous offrez en faisant une offre d'expropriation? Autrement dit, quand vous payez un montant en disant: On va vous exproprier, y a-t-il un pourcentage du montant offert...

M. MAILLOUX: ... qui laisserait supposer le prix sur lequel s'arrêterait la négociation finale?

M. LEGER: Non, pas nécessairement.

M. MAILLOUX: Non. C'est un acompte qui est offert, qui peut évidemment varier de 50 p.c, 60 p,c. et 70 p.c. La novelle loi dit 70 p.c. mais, à ce jour, c'est 50 p.c. environ. Dans le cas dont on a parlé tantôt, ce n'est pas cette procédure qui a été suivie. Dans le cas des autres expropriations, si la négociation se poursuit et ne semble pas aboutir à des résultats concrets, le ministère, étant donné qu'il paralyse parfois toute transaction sur un terrain donné ou une bâtisse donnée, dépose un montant pour les pertes financières que peut subir l'exproprié et la discussion se continue avec tous les recours que vous connaissez.

M. LEGER: Mais quel est le montant, quel est le pourcentage? Y a-t-il des règles qui définissent le montant que vous offrez? Supposons que vous achetez les îles de Boucherville pour $900,000 — je donne un montant approximatif, je sais que ce n'est pas ce montant — vous offrez un montant précis, est-ce qu'il y a des règlements à l'intérieur du ministère qui déterminent que l'acompte versé devrait être à peu près de tel pourcentage du montant offert, je ne dis pas du montant accepté?

M. MAILLOUX: La pratique qui était courante auparavant, qui n'est pas les 70 p.c. qui devraient être déposés par le projet de loi 88, c'est qu'après l'évaluation de ce que pense devoir payer le ministère, si cela n'aboutit pas, le notaire ou les officiers recommandent que parfois un montant de 50 p.c. soit placé en dépôt ou offert à l'exproprié. Ce n'était pas une règle rigide. C'est sur l'évaluation que faisaient les expropriateurs que pouvait se baser l'acompte à verser, alors que, dans le bill 88, ce sera un montant de 70 p.c. de la meilleure valeur des deux qui devra être déposé.

M. BURNS: Juste en terminant, à moins que mon collègue de gauche ou d'autres députés aient des questions sur le programme 1, élément 1...

M. SAINT-HILAIRE: J'aurais peut-être une question. Quel est le nombre d'unités de stationnement que vous prévoyez sur le terrain? Il serait d'environ combien d'unités?

M. MAILLOUX: Sur le terrain...

M. SAINT-HILAIRE: Sur le terrain acheté?

M. MAILLOUX: 1,000 places de stationnement.

M. SAINT-HILAIRE: Est-ce que vous connaissez la superficie du palais de justice actuel, pour pouvoir établir à peu près le nombre de pieds carrés qui pourrait être requis dans une nouvelle construction?

M. MAILLOUX: On me dit que le terrain de stationnement en question, qui comprendra des sous-sols évidemment, sera organisé de façon à également servir au Grand Théâtre de Québec, qui est sur la même rue en fait. Quant aux espaces de stationnement dont vous parlez pour le palais de justice en question aujourd'hui...

M. SAINT-HILAIRE: Est-ce que ce sera un stationnement payant?

M. MAILLOUX: ... ce sera pour 100 ou 150 unités. Oui, le même genre de stationnement qui est actuellement en vigueur.

M. SAINT-HILAIRE: C'est parce que j'essaie d'établir le coût relatif, le coût du terrain en fonction de la propriété qui va exister sur le terrain. Si on connaissait la superficie du palais de justice actuel, on pourrait peut-être extrapoler la capacité du futur palais de justice, pour voir au pied carré quel serait le coût de construction, quel serait le coût du terrain en fonction du coût de la construction, le nombre de personnes employées. Je pense que, comme vous disiez tantôt, la colline parlementaire est assez...

M. MAILLOUX: II y a un problème qui s'est posé à l'intention du Conseil du trésor dans l'achat dont on parle. C'est qu'en raison au moins d'autres intérêts qui étaient bien connus qui voulaient se porter acquéreurs du terrain, les problèmes de congestion de la colline parlementaire auraient pu s'accentuer. Et malgré que le ministère de la Justice n'avait pas les crédits nécessaires, que les plans et devis ne sont pas prêts et toutes les questions que pose le député de Rimouski, on n'est pas capable d'y répondre dans l'immédiat, je pense qu'il était sage que les espaces près des édifices gouvernementaux soient immédiatement achetés par le gouvernement, pour tous les besoins.

M. SAINT-HILAIRE: Ce sont peut-être les besoins du Grand Théâtre qui font que le gouvernement s'est porté acquéreur du terrain. Si les besoins du Grand Théâtre avaient été moins forts, peut-être qu'on n'aurait pas été porté à devenir acquéreur du...

M. MAILLOUX: Je ne pourrais dire que cela a été le point majeur dans la discussion puisque c'est principalement la localisation du palais de justice sur la colline parlementaire qui a invité le gouvernement à se porter acquéreur du terrain, en raison des heures qui n'étaient pas les mêmes avec le fonctionnarisme et ces choses, et les artères de communication.

M. SAINT-HILAIRE: D'accord.

M. LEGER: Tantôt, le ministre disait que vous avez besoin d'à peu près 300,000 pieds carrés par année.

M. MAILLOUX: Annuellement.

M. LEGER: Annuellement. Dans votre projection, où allez-vous les prendre dorénavant? Avez-vous un plan défini, dans quelle direction?

M. MAILLOUX: Dans quelle direction. On parle du milieu du Québec métropolitain. Vous voulez savoir dans quelle direction pourraient aller les constructions?

M. LEGER: Vous avez dit: A chaque année, on a besoin de 300,000 pieds carrés...

M. MAILLOUX: C'est ça. Le ministère est à faire la programmation actuelle des espaces de plancher que nous devrons mettre en place, à compter de l'an prochain, et, dans les semaines suivantes, le ministère des Travaux publics sera en mesure de faire connaître au Conseil du trésor, au conseil des ministres, les besoins et les demandes pécuniaires dont on aura besoin pour la prochaine année financière.

M. LEGER: Maintenant, il a été question à plusieurs reprises récemment de transformer le Bois de Coulonges en un parc public. Est-ce que le ministère est en mesure...

M. BURNS: C'est à l'élément 3.

M. LEGER: A l'élément 3, oui. Est-ce que vous avez encore quelque chose à l'élément 1?

M. BURNS: J'ai encore quelque chose à l'élément 1.

M. LEGER: Alors, je passe la parole... M. BURNS: Merci...

M. MAILLOUX: Pour ça, je suis surpris un peu, c'est qu'effectivement, il y a eu une proposition d'une société pour le transformer en parc, mais...

M. BURNS: Je m'excuse. Mon collègue posait une question, j'ai l'impression, qui a trait à l'élément 3. Alors on pourrait peut-être y revenir. Avant qu'on quitte l'élément 1, je voudrais juste vous poser une dernière question relativement au terrain de tout cet aspect du palais de justice, terrain des soeurs du Bon-Pasteur, etc. Je pense, sauf erreur, que l'ancien terrain, si vous voulez, de l'hôtel Saint-Louis, au coin de Haldimand et Saint-Louis, je crois, avait été acquis pour éventuellement prévoir une expansion du palais de justice. Entendant le ministre nous dire qu'il est question de tout faire ça sur le terrain maintenant occupé par les soeurs du Bon-Pasteur, je me demande ce qui va arriver de l'autre terrain. Est-ce que cela a été acquis inutilement? Est-ce qu'on a prévu autre chose pour ça?

M. MAILLOUX: II n'y a pas eu de discussion récente au sujet du terrain dont parle le député de Maisonneuve et je ne pense pas que les fins pour lesquelles on le destinait puissent aboutir en ce sens.

M. BURNS: A ce moment, ce terrain...

M. MAILLOUX: Cela pourrait servir à d'autres fins, comme d'autres terrains qui appartiennent au gouvernement dans Sainte-Foy ou ailleurs.

M. BURNS: Parce qu'actuellement, si je comprends bien, ce terrain est devenu vacant?

M. MAILLOUX: On me dit qu'il sert de parc actuellement, un parc quelconque. Cela ne doit pas être un grand parc, parce que ce n'était pas tellement grand.

M. BURNS: Alors il n'y a pas de projet précis relativement à cela?

M. MAILLOUX: Pas dans l'immédiat.

M. BURNS: Quand est-ce que la décision a été prise de modifier cette attitude? Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire cela?

M. MAILLOUX: On me dit que ce serait le plan d'urbanisme de la ville de Québec, l'étude qui se poursuit, qui nous retarderait dans les décisions finales pour les bâtisses à ériger ou à ne pas ériger dans tel ou tel endroit.

M. BURNS: Parce que c'est dans un secteur que la ville de Québec peut évidemment utiliser peut-être à des fins autres.

M. MAILLOUX: Autres...

M. BURNS: Touristiques... D'accord.

Finalement, sur cet élément 1, M. le Président, j'aimerais simplement demander au ministre, globalement, si on regarde les crédits affectés à 1974/75, à l'élément 1, on voit $30,096,300 par rapport à 19,145,100 pour l'année précédente, l'exercice précédent. On en comprend certains éléments lorsqu'on examine les catégories, entre autres 5, entretien, qui est passée de zéro à $3 millions et la catégorie 6, loyers, qui est passée de $15,386,700 à $21,206,900. Est-ce que le ministre peut nous donner globalement en quoi consistent ces augmentations au niveau, en particulier, de l'entretien et au niveau des loyers, mais, en général, parce que les deux sommes que je viens de mentionner ne couvrent pas totalement l'augmentation de l'élément 1?

M. MAILLOUX: Je pourrais vous donner peut-être la lecture des notes qui sont ici correspondant aux catégories que vous venez de mentionner.

A la catégorie 1, en 1973/74, il y avait 243.8 contre 267 en 1974/75, augmentation normale pour les 21 personnes en place dont il faut compter les traitements à 100 p.c.

M. BURNS: Pardon, je m'excuse, je n'ai pas compris.

M. MAILLOUX: Augmentation normale pour les 21 personnes en place, le supplément.

M. BURNS: Oui.

M. MAILLOUX: A la catégorie 2, c'est la même chose. A la catégorie 4, il y a 568, augmentation de 10. L'augmentation est entièrement due aux honoraires professionnels

à payer pour les travaux spéciaux de transformation dans la tour de Place Desjardins réservée pour le ministère du Revenu, à Montréal. A la catégorie 5, la différence a trait aux travaux de transformation exécutés à PDI pour la tour du ministère du Revenu à Montréal.

M. BURNS: Voulez-vous dire qu'on est à la veille de voir le ministère du Revenu quitter la Place de la Justice à Montréal?

M. MAILLOUX: Le 1er mai 1975, à Montréal, dans la tour aménagée à ces fins.

M. BURNS: J'avoue qu'il y a bien des gens à Montréal qui vont être bien contents de ça. Ce n'est pas qu'on n'aime pas les gens du Revenu, mais dans la Place de la Justice, déjà les gens sont tassés les uns par-dessus les autres.

M. MAILLOUX: Le 1er mai, s'il n'y a pas de retard.

M. BURNS: Le 1er mai 1975?

M. MAILLOUX: 1975, oui.

A la catégorie 6, loyers, $15.9 millions en 1973/74 contre $21 millions, c'est l'augmentation de la masse des baux existants à cause de locations nouvelles en 1973/74 et compte tenu des annulations; augmentation des loyers venant à échéance, $266,000; clauses d'échelle mobile $600,000; imprévus, $522,000 et la Race de la Capitale, $1,026,000; Montréal, PDI, $137,000; centralisation à Saint-Jérôme, $130,000, nouvelles locations pour les ministères en expansion, environ 280,000 pieds carrés, $1,415,000.

M. BURNS: Est-ce que le ministre peut nous donner, dans les grandes lignes, une indication de ces ministères en expansion dont il fait mention et pour lesquels on prévoit de l'augmentation d'espace?

M. MAILLOUX: Quand on parle de ministères en expansion, prenons la section des transports du projet de loi 23. La Commission des transports avec tous les services qu'elle doit organiser, tribunal des transports, ministère de l'Education qui ne finit pas de grandir, Travail et Main-d'Oeuvre...

M. BURNS: Travail et main-d'oeuvre, comment? Pour quels services?

M. MAILLOUX: C'est pour leur supplément de personnel, l'augmentation du personnel accepté dans leur budget.

M. BURNS: Ce ne sont pas des services nouveaux ou quoi que ce soit qui sont envisagés?

M. MAILLOUX: Les services d'inspection sont plus nombreux qu'ils étaient auparavant.

M. BURNS: Quels services d'inspection, parce qu'il y en a plusieurs au ministère du Travail?

M. MAILLOUX: Sécurité publique, construction entre autres.

M. BURNS: Cela ne relève pas du salaire minimum actuellement ce groupe-là?

M. MAILLOUX: Cela relève du ministère du Travail, à ce qu'on me dit, malgré que le salaire minimum relève du code du travail. Cela relève du ministère du Travail quand même.

M. BURNS: Oui, ça relève du ministère du Travail, mais c'est considéré comme une commission autonome cependant. Je ne veux pas devancer les crédits du ministère du Travail à ce stade-ci, mais ça peut avoir une implication sur les crédits du ministère du Travail. Est-ce que ça veut dire que ces indications-là voudraient nous laisser entendre que, tôt ou tard, le gouvernement envisage d'incorporer la Commission du salaire minimum à son ministère du Travail au point de vue fonctionnel ou si...?

M. MAILLOUX: Je ne pourrais pas avancer quelque chose de semblable, je ne crois pas. Je ne crois pas.

M. BURNS: Mais quand un projet comme celui-là vous est donné au point de vue de l'expansion, j'imagine qu'on devrait peut-être vous mentionner aussi pour quelles raisons c'est fait, même si le ministre comme tel, comme maître d'oeuvre, comme il le disait cet après-midi, n'a peut-être pas un droit de veto sur ça, mais il doit quand même, j'imagine, savoir pour quelles raisons ces expansions sont demandées.

M. MAILLOUX: Les plans d'effectifs, chez nous, aux Travaux publics, sont approuvés par le Conseil du trésor et ce n'est qu'au moment où le Conseil du trésor approuve ou réduit les effectifs demandés par les ministères que les Travaux publics sont appelés par les ministères clients à trouver les espaces que le Conseil du trésor a recommandés.

M. BURNS: Vous savez pourquoi je vous pose cette question, M. le ministre. Ce n'est pas parce que je veux vous embêter, loin de là, vous êtes un des ministres qui, de bonne grâce, répondent bien à nos questions, mais ce que je crains...

M. LEGER: C'est comme le président de la commission.

M. BURNS: ... je vous le dis bien honnêtement, ce que je crains, c'est quand M. Cour-noyer et moi on va se parler au ministère du Travail et de la Main-d'Oeuvre, que je lui pose la même question et qu'il me réfère au ministère des Travaux publics. Là j'aurai dit: Je suis un

drôle de cave, parce que j'étais là, aux Travaux publics, donc si je n'ai pas posé la question, c'est à moi de me taper dans le front. C'est un peu pour ça que je pose la question...

M. MAILLOUX: Malgré que, dans...

M. BURNS: ... ce n'est pas pour vous embêter, loin de là.

M. MAILLOUX: ... les crédits de chaque ministère, dont le Travail, les effectifs accordés par le Conseil du trésor sont indiqués à chacune des activités. On pourrait rejoindre assez facilement si ça correspond à telle activité du ministère du Travail ou tel autre.

M. BURNS: Moi, ce qui m'embête, c'est que j'ai vécu l'expérience très récemment. Quand on parle à certains des ministres responsables d'un budget, par exemple à la Justice, on me dit: Le problème de la mécanisation par exemple des dépositions de témoins est un problème qui relève dans le fond de la fonction publique.

On bloque bien raide à ce moment-là, et on dit: Bien, on va poser la question au ministère de la Fonction publique. On arrive au ministère de la Fonction publique, on repose la même question et on nous dit: Bien, voyez-vous, c'est parce qu'on a des problèmes de locaux, il faudrait peut-être poser la question aux Travaux publics et là la même chose se représente. Ce que je ne veux pas, c'est qu'on nous fasse faire une espèce de course en rond, mais je ne vous accuse pas de le faire. C'est tout simplement parce que je veux savoir exactement où je dois poser les bonnes questions à un moment donné, relativement à ce que je disais dans le fond cet après-midi à cette planification totale des services gouvernementaux.

Il arrive que le ministère des Travaux publics, dont vous détenez le titre comme ministre, dans le fond, c'est une espèce de point de rencontre.

Il y en a un autre qui est le ministère de la Fonction publique, qui, lui aussi, se fait mettre bien des choses sur le dos. Quand on lui pose des questions, il nous dit: Ecoutez, ce sont des priorités des ministères et souvent on est bousculé par les ministères. C'est un peu ce que vous subissez, vous, au niveau des locaux, au niveau des travaux à exécuter au niveau de l'entretien, etc.

Je pense qu'au niveau du personnel, le ministère de la Fonction publique le subit également. Mais ce que j'aimerais savoir dans tout ça, c'est à quelle place on met le doigt sur la personne qui décide des politiques.

M. MAILLOUX: J'aurais de la difficulté à donner une réponse précise sans faire un tour d'horizon de chaque ministère, parce que nous autres, quand il y a un crédit qui est affecté au ministère des Travaux publics pour allocation d'espace, on nous dit qu'on doit loger tant de fonctionnaires. On n'a pas à regarder nous-mêmes d'où ils viennent, où ils vont.

Il y a quelque chose quand même que je voudrais apporter comme observation. C'est qu'au Conseil du trésor, en presque continuité depuis principalement deux ans, on constate qu'on a des griefs presque à tous les ministères. On a dans le "G", "cordé" des fonctionnaires — si vous acceptez l'expression — et l'espace qui est permis par les conventions de travail n'a pas été alloué pour chaque fonctionnaire.

Il faut, dans les prochains mois, réaménager tout le ministère de l'Education dans l'édifice "G". Et au moment où on doit réaffecter ces fonctionnaires à la Place de la Capitale ou ailleurs, on s'aperçoit évidemment que les exigences qu'on n'a pas satisfaites dans des conditions données, au moment du réaménagement, on nous demande de donner tous les espaces requis, soit à la Place de la Capitale ou ailleurs.

C'est une des raisons qu'on peut invoquer en disant que les besoins supplémentaires font suite à des griefs. Et presque dans tous les baux qui viennent à renouvellement, on ne peut les renouveler sans respecter avec plus d'attention les clauses des conventions de travail. Il n'y a pas seulement l'air climatisé, il y a l'espace, toutes sortes de choses là-dedans.

Il y a la progression normale des ministères qui fait suite à des conventions de travail ou à tout ce qui est voté par la Législature. Si le projet de loi 23 a été voté, ça suppose qu'on va organiser une Commission des transports, un tribunal des transports, etc. D'autres lois qui sont amenées devant la Chambre par différents ministères supposent un besoin de personnel supplémentaire également.

Je n'ai vu de régression dans aucun ministère. Je vois une progression continue, quand on siège là-bas. S'il y a des ministères dont les effectifs supplémentaires sont à peu près bloqués, comme les nôtres aux Transports, il ressort que, partout ailleurs, s'il y a eu des coupures, on voit quand même 10 p.c. et plus qui sont accordés.

Cela satisfait principalement à ces besoins et à ce qui découle des lois qui sont votées par le Parlement, tribunaux ou autres. Si le député de Maisonneuve voulait savoir, dans les jours qui suivent, comment on doit loger de fonctionnaires entre les années financières de 1973/74 et 1974/75, je pense bien qu'on pourrait faire quand même un chiffre assez approximatif de ce qui a été accordé par le Trésor à chacun des ministères. Et on peut supposer à peu près l'espace de plancher que chaque fonctionnaire a le droit d'occuper suivant les conventions de travail.

Cela satisfait simplement des besoins pressants, ce qui est mentionné dans le document, parce que la critique que subit notre ministère, c'est de ne pas réaménager les locaux suffisamment tôt pour satisfaire aux exigences de chacun des ministères.

M. BURNS: La raison pour laquelle j'insiste sur ce point, M. le ministre, ce n'est pas que je veuille que votre ministère soit un superministè-

re qui a droit de veto sur les expansions appréhendées ou désirées des autres ministères, c'est toujours dans cette espèce de discussion qu'on a eue cet après-midi sur l'aspect planificateur de votre ministère ou même le rôle de planificateur que votre ministère devrait jouer, étant, lui, à l'espèce d'endroit où se rejoint un tas de besoins.

C'est pour ça que je faisais intentionnellement tantôt la comparaison avec le ministère de la Fonction publique au niveau du personnel.

Ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est d'une part de constater qu'il n'y a pas et que vous n'êtes pas placé facilement dans une position pour planifier à long terme, eu égard aux besoins des différents ministères. D'autre part, il ne me semble pas, au moment où on se parle, que vous ayez, comme ministère, une certaine autorité pour dire, vis-à-vis de telle ou telle demande: Vous en demandez trop, vous n'en demandez pas assez, vous le demandez mal, vous demandez pour des mauvaises raisons, etc. Dans le fond, sans vouloir faire de votre ministère un superministère à cet égard, qui dirait aux autres ministères quoi faire, comme maître d'oeuvre, je reprends encore votre expression, des autres ministères, que je demande jusqu'à quel point vous ne devriez pas, comme ministre, avoir sinon une autorité légale, ou si vous voulez, une autorité à caractère vraiment coercitif. Je me demande si vous ne devriez pas avoir une autorité indicative, puisque vous êtes au centre de tous ces problèmes, puisque, toutes les années, c'est vous, ou votre prédécesseur ou votre successeur, qui avez à défendre les crédits du ministère, à ce niveau. C'est cela que j'ai de la difficulté à comprendre, que j'aimerais que vous m'expliquiez.

M. MAILLOUX: Peut-être que les prédécesseurs et les successeurs changent trop souvent !

M. BURNS: Est-ce que vous nous annoncez déjà la nomination d'un successeur?

M. MAILLOUX: Non. Ce n'est pas à moi d'apporter des observations, évidemment, sur les nominations. Il ressort quand même que ce dont parle le député de Maisonneuve est en partie vrai. Il y a tellement de conditionnel que, quelle que soit sa bonne volonté, le ministère des Travaux publics n'est pas en mesure de planifier comme il l'espérerait, pour toutes les raisons qu'on pourrait invoquer, évidemment. Je fais confiance aux fonctionnaires, parce que, dans la recherche qui s'est faite dans les derniers mois, et qui a fait suite à la discussion sur les méthodes de construction qu'on devrait employer dans l'avenir et dont je parlais cet après-midi, je pense qu'à ce moment-là il faut davantage préciser quels seront les besoins futurs, pour savoir exactement quoi mettre en place, de quelle façon, et à quel endroit.

Je ne voudrais quand même pas que le ministère des Travaux publics, je ne dirais pas dans sa hâte, précipite les choses, parce qu'on nous reproche de ne pas avoir eu la planification nécessaire dans le passé. Mais s'il fallait peut-être agir dans d'autres ministères, je parle en particulier de l'Education, on a vu quantité de constructions surgir dans la province et aujourd'hui, devant le phénomène de la natalité très basse, on voit les écoles inoccupées de plus en plus. Quand on connaît le coût du pied carré de la construction aujourd'hui, il faut quand même savoir, avant de décider de constructions aussi importantes et aussi dispendieuses, si dans cinq, dix ou quinze ans, on aura besoin de tous les fonctionnaires en question. Je n'imagine pas que cela va tellement baisser, mais il peut quand même, à un moment donné, y avoir un cran d'arrêt dans la montée vertigineuse des effectifs qu'on a connue dans les dix dernières années.

Il ne faudrait quand même pas non plus construire des édifices qui, ultérieurement, devront être abandonnés, malgré qu'il n'y a pas trop de dangers dans la ville de Québec même, étant donné que c'est le lieu du gouvernement, mais cela pourrait être un danger à Montréal ou ailleurs.

A tout événement, j'accepte l'idée que le ministère des Travaux publics devra poursuivre la planification et la recherche qu'il fait auprès de tous les ministères actuellement, en collaboration avec le Conseil du trésor. C'est ce qui se fait actuellement, et on espère que, dans les mois qui vont suivre — on a déjà eu un rapport préliminaire sur les espaces de plancher dont on pouvait avoir besoin et pour Québec et pour Montréal, pour les années qui vont suivre — on tentera de pousser les recherches plus loin, afin de satisfaire, non pas en étant obligé de bousculer des ministères, comme on le fait actuellement, dans la réaffectation des édifices — cela supposera peut-être que certains ministères devront être de nouveau enlevés de la colline parlementaire et remplacés par d'autres qui sont plus près peut-être des préoccupations des citoyens quand ils viennent sur la colline parlementaire.

M. BURNS: En terminant sur ce point, sans vous demander les secrets du Conseil exécutif, est-ce que, déjà...

M. MAILLOUX: Ce ne sont pas des secrets du Conseil exécutif que je parle actuellement.

M. BURNS: Moi, la question que je vais vous poser pourrait peut-être laisser entendre que je vous demande de dévoiler des cas.

M. MAILLOUX: D'accord.

M. BURNS: Des secrets du Conseil exécutif. Est-ce que, sans dévoiler ça, vous avez déjà fait pression auprès de vos collègues du Conseil exécutif pour que votre ministère ait un peu plus le rôle de régulateur que vous sembliez vouloir lui donner dans votre déclaration préli-

minaire, ou si vous voulez ce rôle planificateur que j'espérais lui voir jouer dans les années à venir, parce qu'il ne l'a pas joué dans le passé?

M. MAILLOUX: La réponse est catégorique, et c'est oui. Parce que, dans les tous derniers mois, il y a eu de nombreuses discussions sur les besoins futurs et sur la façon dont ces besoins devraient être comblés, et dans quelle sphère de Québec métropolitain on devrait agir pour tâcher d'éviter en comblant une lacune d'en créer une autre. Cela suppose que quand même on a besoin des études qui sont faites par la Commission urbaine de Québec, l'OPDQ, le ministère des Travaux publics et d'autres organismes qui sont dans la discussion actuellement, qui devront quand même se prononcer avant que l'action définitive du ministère des Travaux publics puisse se concrétiser.

M. BURNS: En somme, il y a bien du monde qui joue dans votre soupe actuellement. C'est pour ça que vous avez bien de la misère à sortir quelque chose de concret.

M. MAILLOUX: C'est un peu de même chaque fois qu'il y a de grosses discussions qui sont en cause.

M. Trudeau me dit que l'autorité qu'a le ministère des Travaux publics, c'est sur l'espace qu'on doit allouer à chaque personne qu'on nous dit que le gouvernement emploie. On n'a pas d'autorité sur ce qui pourra venir comme espace à satisfaire.

M. BURNS: Qui est-ce qui l'a ça? C'est quand même...

M. MAILLOUX: C'est du ressort du Conseil du trésor. C'est le Conseil du trésor.

M. BURNS: ... assez extraordinaire que dans une boutique de cette grandeur — quand je parle d'entreprise au sens large du mot — il ne semble pas y avoir véritablement quelqu'un qui ait une décision finale. Vous me parlez du Conseil du trésor, mais je sais que le Conseil du trésor n'est pas nécessairement un organisme à caractère technique comme votre ministère peut l'être.

Le Conseil du trésor — le mot le dit — c'est beaucoup plus un organisme à caractère économique et il évalue davantage la sagesse ou la prudence d'investir telle et telle somme dans tel et tel domaine plutôt que d'évaluer la sagesse ou la prudence d'allouer à tel et tel ministère l'espace qu'il demande ou qu'il ne demande pas.

M. MAILLOUX: J'ai l'impression que le gouvernement a défini sa philosophie et dans quelle direction il devra allouer les sommes d'argent qu'il va chercher chez le contribuable. Par la suite, c'est le Conseil du trésor qui, définitivement, avec le ministre des Finances, fait le partage entre les options qu'a suggérées le Conseil exécutif.

M. BURNS: Moi, le Conseil du trésor, je ne peux jamais lui parler. Je suis obligé toujours de parler par personne interposée à des ministres.

M. MAILLOUX: II faudra peut-être en parler au ministre des Finances qui est quand même président du Conseil du trésor, et qui pourrait peut-être donner un éclairage sur des décisions du Conseil du trésor; il n'est pas seulement le chien de garde du gouvernement, il doit faire le partage des sommes qui sont mises en disponibilité par le ministre des Finances.

M. BURNS: Vous touchez le point. En fait c'est ce que je disais tantôt, c'est un organisme qui est d'abord et avant tout préoccupé par l'aspect économique de la chose. Je ne le blâme pas, c'est son rôle. Mais je cherche dans tout ça quelqu'un qui est préoccupé par l'aspect de la planification, l'aspect logique de tout ce qui se fait à l'intérieur du Parlement.

M. MAILLOUX: Mais quel organisme vou-driez-vous qui fasse les coupures nécessaires alors que chacun des ministères qui a des besoins à combler produit toutes ses demandes budgétaires annuellement?

M. BURNS: Je vous demande de me dire que ce n'est pas le vôtre. Et si ce n'est pas le vôtre, lequel ça peut être?

M. MAILLOUX: C'est forcément le Conseil du trésor qui, en dernier ressort, alloue à chaque ministère suivant ce que l'exécutif de la province a décidé comme option.

M. BURNS: Et la logique de l'affaire, qui l'évalue?

La logique de la répartition, la logique par exemple de l'acquisition d'espaces existant puisqu'on étudie l'élément 1 du programme 1, dont c'est le titre?

M. MAILLOUX: Quant à la logique, d'abord avant d'y répondre, il ressort que chacun des membres du Conseil exécutif qui a un ministère à administrer peut se présenter devant le Conseil du trésor pour défendre ses crédits et y discuter des coupures que, chaque année, le Conseil du trésor impose. C'est à lui de défendre les priorités, en regard évidemment des politiques gouvernementales.

Il reste, quand des coupures sont trop profondes, qu'il y a quand même un organisme, appelé le Conseil exécutif, qui peut en dernier ressort se prononcer, si certains prétendent qu'il y a injustice. Quant à nous, au ministère des Travaux publics, même si on voulait dans l'immédiat, connaître au-delà des estimations sommaires qu'on peut faire en faisant une moyenne des suppléments qui pourraient être accordés... Actuellement le budget de la province augmente de 10 p.c. à 15 p.c. annuellement. Si, à un moment donné, ça se résorbe de 10 p.c. à 15 p.c, ce ne sera peut-être pas une augmen-

tation qu'il y aura dans les effectifs, pas plus que dans autre chose, mais il y a des coupures quelque part.

M. SAINT-HILAIRE: M. le ministre, juste un renseignement personnel. Cette question entre peut-être dans la ligne d'idée de mon collègue. Supposons qu'un ministère, quel qu'il soit, fait une demande aux Travaux publics, savoir d'inscrire au budget qu'il a besoin de 45,000 ou 50,000 pieds d'espace; est-ce qu'il y a une étude de faite aux Travaux publics pour savoir si le ministère en question exagère dans ses demandes, ou si tout simplement c'est inscrit comme demande: 45,000 pieds carrés.

M. MAILLOUX: C'est, tantôt, ce à quoi j'ai répondu. Quant à nous, la décision du ministère des Travaux publics et son pouvoir, c'est d'étudier d'abord les espaces qui lui sont alloués suivant l'espace que chaque fonctionnaire doit occuper; et même s'il demandait 100,000 pieds, si le supplément à satisfaire, les normes sont de 30,000 ou 35,000 pieds, le ministère...

M. SAINT-HILAIRE: Cela veut dire que le ministère des Travaux publics dit: II y a 10 pieds carrés d'alloués par fonctionnaire, il y a une augmentation de tant de fonctionnaires à telle place, donc on alloue tant d'espace.

M. MAILLOUX: Exact.

M. SAINT-HILAIRE: Cela veut dire si je regarde le budget qu'il y aurait une augmentation de personnel cette année, peut-être pas de l'ordre de 45 p.c. mais...

M. MAILLOUX: De quoi?

M. SAINT-HILAIRE: C'est parce qu'à l'heure actuelle, l'augmentation du coût de loyer, des rentes représente 45 p.c. On part de $15 millions et on monte à $21 millions. Ce qui veut dire que si on subit...

M. MAILLOUX: II y a des clauses d'échelle mobile. Il y a l'augmentation des loyers.

M. SAINT-HILAIRE: D'accord, il y a des clauses d'échelle mobile mais il reste un fait, ce n'est pas une augmentation de personnel qui peut peut-être venir à peu près à 20 p.c.

M. MAILLOUX: II y a les clauses d'échelle mobile et, de plus, il y a le fait que les baux qui sont négociés pour de nouveaux espaces de plancher depuis un certain temps se font à des conditions plus élevées qu'elles se faisaient il y a douze ou quinze mois. Il y a l'augmentation normale de tous les services qui ont été mis en place depuis ce temps.

Je ne pense pas que...

M. SAINT-HILAIRE: Non, si je prends un chiffre qui m'a été donné tout à l'heure, une augmentation approximative de 300,000 pieds carrés par année de bureau...

M. MAILLOUX: 880,000 pieds, c'est la moyenne.

M. SAINT-HILAIRE: 880,000 pieds, si je l'évalue à une moyenne de $8 le pied carré, ça veut dire une augmentation de $2.4 millions; alors que j'ai une augmentation de tout près de $20.5 millions, cela veut dire que l'augmentation des clauses d'échelle mobile représenteraient environ $3 à $4 millions. C'est ce que ça veut dire.

M. MAILLOUX: Pour la location, c'est $1.4 million.

M. SAINT-HILAIRE: $1.4 million? M. MAILLOUX: Oui.

M. SAINT-HILAIRE: Et il y a une augmentation à l'heure actuelle de $5.3 millions, ça veut dire qu'il y a $4 millions de clause d'échelle mobile sur des possibilités de $15 millions.

M. MAILLOUX: On a donné tantôt l'augmentation de la masse des baux existants, $1,179,000, dus aux locations nouvelles de 1973/74...

M. SAINT-HILAIRE: $1.4 million. Cela fait $2.6 millions.

M. MAILLOUX: Oui, et augmentation des loyers venant à échéance $266,000. Clause d'échelle mobile $600,000. Imprévus: $522,000.

M. SAINT-HILAIRE: Les imprévus proviennent de quoi? Si ce sont les clauses d'échelle mobile...

M. MAILLOUX: Non, ce sont les nouveaux organismes qui peuvent être mis en place dans la période de...

M. SAINT-HILAIRE: Cela ne comprend pas les loyers des paragouvemementaux, les commissions et les régies?

M. MAILLOUX: Les commissions comme le Tribunal des transports, le Tribunal du travail, ce sont des espaces que le ministère doit fournir. On n'a pas à satisfaire les exigences de l'Hydro-Québec, mais on a à satisfaire toutes les commissions gouvernementales, qu'elles dépendent du ministère du Travail, des Transports ou autres.

M. SAINT-HILAIRE: C'est parce que si on a un taux d'augmentation de $300,000 et de

280,000 pieds carrés par année, à un moment donné la courbe ne peut pas être croissante de...

M. MAILLOUX: II y avait certains retards. Je mentionnais également tantôt, pour l'aménagement du ministère du Revenu, qu'il y avait $137,000. Il y avait la centralisation à Saint-Jérôme, $130,000; la Place de la Capitale, qui est en réaménagement actuellement, en fait c'est...

M. MERCIER: M. le Président...

M. MAILLOUX: ... $1.026,000 de nouvelles locations. Des ministères qui sortent de l'édifice G ou l'éducation prendrait place.

M. SAINT-HILAIRE: C'est assez difficile à comprendre qu'on puisse avoir une augmentation de 300,000 pieds carrés de loyer par année. A brûle-pourpoint, je n'ai rien étudié de ça, mais il reste un fait que 300,000 pieds carrés par année, cela représente, par personne, je pense...

M. MAILLOUX: 125 pieds carrés.

M. SAINT-HILAIRE: Mettez 100 pieds carrés pour faire un calcul vite, ça fait une augmentation assez rapide de fonctionnaires.

M. MAILLOUX: Je peux dire que pour l'année prochaine, l'augmentation prévue est de 300,000 pieds carrés, l'année suivante également. J'ai mentionné tantôt que dans le cas de beaucoup de fonctionnaires, on n'avait pas respecté les conditions de travail parce qu'on les avait entassés les uns sur les autres. Qu'on visite l'édifice G, on s'apercevra que où on pouvait placer un fonctionnaire, on en avait placé deux et trois.

Là-dedans vous avez le respect plus intégral des demandes syndicales, et on ne peut passer outre à ça...

M. SAINT-HILAIRE: L'inverse est peut-être vrai, qu'il y en a qui ont trop d'espace.

M. MAILLOUX: Egalement. On le sait plus quand il y a un manque d'espace que quand il y en a trop. C'est comme les halls d'entrée de certains édifices, parfois ils sont trop grands pour ce qu'il y a en dedans.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Le député de Bellechasse.

M. MERCIER: Je conviens très bien que les préoccupations premières du ministère des Travaux publics doivent d'abord s'arrêter sur des centres comme Québec et Montréal, et c'est tout à fait logique en fonction du nombre de fonctionnaires qui y travaillent. La question que j'aimerais soulever c'est afin de préciser si le ministère des Travaux publics a une politique d'aménagement ou de regroupement de services dans les comtés ruraux.

Vous n'êtes pas sans savoir, M. le ministre, que dans des régions, que ce soit celle de Bellechasse ou peut-être même de votre comté, nous trouvons dans plusieurs paroisses un bureau du gouvernement pour tel ministère, dans une autre paroisse un autre bureau pour tel ministère. Et dans des comtés comme les nôtres, qui sont assez étendus en territoire, je voudrais savoir si le ministère des Travaux publics a une politique de regroupement des services gouvernementaux dans les régions rurales, ou s'il entend également polariser ou regrouper, au niveau d'un secteur ou d'un district à l'intérieur des comtés ruraux, l'ensemble des services gouvernementaux pour desservir un territoire donné de 7 ou 10 municipalités.

Ce n'est pas sans causer certains problèmes à nos concitoyens qui ont affaire à tel ou tel ministère ou qui doivent se rendre à telle paroisse pour tel ministère ou à telle autre paroisse pour tel autre ministère. Je me demande s'il n'y aurait pas avantage à considérer cette éventualité. Peut-être que le ministère des Travaux publics s'est penché sur la question et a déjà arrêté une politique là-dessus.

M. MAILLOUX: Parmi les projets qui seront réalisés cette année, il y a d'abord certains édifices administratifs qui seront groupés dans des comtés ruraux. On a mentionné précédemment Granby, Saint-Jérôme, et il est indiscutable que dans les capitales...

M. MERCIER: Régionales.

M. MAILLOUX: ... régionales, on peut parler de Rimouski ou d'un endroit semblable, il va de soi que, quand il est possible d'avoir un regroupement de tous les services gouvernementaux, c'est vers cette directive que tend l'action du ministère.

Par contre, il ne faudrait pas penser que le gouvernement, dans tous les milieux ruraux du Québec, ira vers une centralisation, parce qu'à ce moment il y aurait un drôle de ressac qui se produirait. Et je regarde immédiatement chez nous, quand on voit des pôles d'attraction qui sont à 30 milles de distance l'un de l'autre, s'il fallait regrouper tous les services du ministère des Affaires sociales à La Malbaie, alors qu'à 30 milles de distance il y a eu une succursale d'offerte aux assistés sociaux, des gens qui sont désavantagés et qui auraient à payer des taxis d'environ $10 par jour, ça deviendrait intenable pour les gens les plus démunis de la société.

Dans le domaine de l'agriculture, c'est un peu le même phénomène qui se produit.

Dans les circonscriptions rurales dans lesquelles vous vivez, si l'étendue est de 100 milles d'une extrémité à l'autre, nord-sud, je pense que, s'il n'y avait qu'un seul bureau au centre du comté, alors que souvent il y a deux pôles d'attraction dans ces endroits, ce serait le

contribuable qui ferait les frais de déplacements continus. Quand c'est possible de centraliser dans un comté où les distances sont restreintes, il y a avantage à regrouper cela dans un seul et même édifice. C'est ce que nous allons faire à Granby et c'est ce que nous allons faire dans certains endroits du Québec.

M. MERCIER: Je comprends, M. le ministre. Cependant...

M. MAILLOUX: Lachute, Trois-Rivières, Jonquière.

M. MERCIER: ... dans mon esprit, ce n'était pas l'intention de centraliser à un endroit donné, au niveau d'un territoire, les services gouvernementaux, mais je désirais savoir si le ministère des Travaux publics a des normes minimales sur le plan des distances. Moi, dans Bellechasse, j'ai 36 corporations municipales; je ne voudrais pas forcer la population des extrémités du comté à se diriger au même endroit. Est-ce qu'il y a des normes précises au ministère des Travaux publics pour regrouper les services? Le comté pourrait être divisé en trois ou quatre secteurs. Est-ce qu'il y a des normes sur lesquelles le ministère se base pour l'implantation de services gouvernementaux?

M. MAILLOUX: Je voudrais bien dire à l'honorable député de Bellechasse qu'il y a des normes très précises, mais, après douze ans de politique, je mentirais effrontément parce qu'en politique, dans les comtés ruraux principalement, comme ailleurs, il y a tellement de mouvements qui remettent toujours cela en question pour toutes sortes de raisons. Si les normes étaient trop rigides, je pense qu'on se réveillerait avec d'autres problèmes immédiatement. Alors, autant que faire se peut, on centralise, mais pour autant que cela dessert quand même les collectivités qui sont dans un milieu donné. Tous les milieux donnés du Québec ne sont pas pareils. Quand je regarde l'Abitibi ou quand je regarde le comté de Duplessis ou de Saguenay, cela ne ressemble pas à des comtés qu'on peut desservir dans un centre administratif. Ce serait rêver en couleur d'imposer des normes très rigides, à mon sens.

UNE VOIX: Nous autres, on est jeune en politique; c'est pour cela qu'on s'informe.

M. MAILLOUX: C'est pour cela que je dis que mon expérience de douze ans me permet de dire certains faits.

M. MERCIER: Le problème qui se pose, M. le ministre, c'est que, surtout lorsqu'on n'a pas de centres vraiment populeux au milieu d'un territoire, c'est évident que c'est redistribué dans plusieurs petites municipalités. La question que je me posais à la suite de commentaires reçus, c'est: A la lumière de la situation de chacun des territoires desservis, des municipalités qui le composent, est-ce qu'on ne pourrait pas regrouper, au niveau de sept ou huit municipalités, les services gouvernementaux pour l'ensemble de ces municipalités?

M. MAILLOUX: C'est ce qui se fait en général, quand cela peut rendre service à la collectivité dont vous parlez. Mais dire par là qu'il y a des normes très précises et que cela devient immuable, je pense que cela ne respecterait pas la vérité, quand même.

M. MERCIER : Cela nous permettrait peut-être, M. le ministre d'avoir des services additionnels.

M. MAILLOUX: Cela coûte déjà pas mal cher.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Est-ce que l'élément 1 du programme 1 est adopté?

M. LEGER: Quant à nous, c'est adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Elément 2, construction d'immeubles.

M. LEGER: Quant à nous, nous n'avons rien sur l'élément 2.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Adopté. Elément 3, aménagement fixe de l'espace.

M. LEGER: A l'élément 3, j'avais commencé tantôt une question — je pense qu'on a eu le temps de fouiller depuis ce temps-là — concernant la transformation de Bois-de-Cou-longe en un parc public. Est-ce que le ministère est en mesure de nous dire où on en est rendu dans ce projet?

M. MAILLOUX: II me semble avoir répondu tantôt.

M. LEGER: C'est-à-dire que mon collègue vous a dit: On revient à 1 et moi je n'ai peut-être pas compris la réponse.

M. MAILLOUX: La réponse que j'avais donnée, c'est qu'il y avait une société, que je ne nommerai pas, qui avait fait une demande pour le réaménagement d'un parc public, mais il n'y a pas eu de suite donnée à cela et le tout est remis en question. Il n'y a pas de décision rendue.

M. LEGER: Pas de décision rendue. M. MAILLOUX: Pas du tout.

M. LEGER: Concernant les mesures préventives contre les incendies dans les principaux édifices gouvernementaux, spécialement pour le complexe G...

M. MAILLOUX: On pourrait attendre à: Exploitation, programme 2.

M. LEGER: Alors, à l'élément 3, je voudrais vous parler des systèmes de réfrigération installés dans différents locaux gouvernementaux et spécialement pour la Société des alcools. Ce sont, quand même, des édifices qui appartiennent ou qui sont loués au gouvernement. Comment se fait-il...

M. MAILLOUX: II faudrait que ce soit autre chose que la Société des alcools parce que ce n'est pas le ministère des Travaux publics qui aménage quoi que ce soit pour la Société des alcools.

M. LEGER: Ce n'est peut-être pas le ministère des Travaux publics qui le fait, mais les contrats sont alloués par qui? Ce sont quand même des aménagements d'édifices.

M. MAILLOUX: Par la Société des alcools qui dépend du ministère de la Justice.

M. LEGER: Alors, c'est le ministère de la Justice qui voit à l'allocation des contrats là-dessus?

M. MAILLOUX: C'est cela.

M. LEGER: Dans l'édifice A, selon un article du Soleil paru dernièrement, le 18 mars 1974, le ministère entreprendrait bientôt un réaménagement de l'édifice.

M. MAILLOUX: Du Soleil?

M. LEGER: Oui. Un article du Soleil du 18 mars 1974.

M. MAILLOUX: Quel édifice, l'édifice A?

M. LEGER: Le ministère était censé ou se préparait à entreprendre un réaménagement de l'édifice A. Je peux même vous lire l'article ici: "Ce sont des travaux plus modestes qui seront effectués à l'intérieur de l'édifice A du parlement provincial". Un article du 18 mars, dans le Soleil. Le titre de l'article c'était: "Réaménagement du bureau régional des Travaux publics à Saint-Romuald" et on parlait en même temps, dans cet article, de l'édifice A. J'espère que je n'apprends rien au ministre. J'espère qu'il y a quelque chose qui se passe.

M. MAILLOUX: On me dit qu'à l'intérieur du budget, le seul montant qui sera dépensé dans le A sera un montant supplémentaire de $50,000 en ameublement. Par contre, il y a un montant pour la toiture du B, de même qu'un montant de $500,000 pour toutes les études et les travaux de préparation de plans pour le réaménagement de tous les édifices de la colline parlementaire, les vieux édifices de la colline parlementaire, soit le A, le B, le C, le D et le E.

M. LEGER: Concernant l'édifice A, il y a $50,000 en ameublement uniquement. Est-ce que cela va couvrir l'ensemble de l'édifice ou seulement les bureaux des députés, seulement les bureaux des députés des partis?

M. MAILLOUX: Ce sont surtout les bureaux des députés. Il y a à cela un autre montant de $50,000 d'aménagement qui s'ajoute aux $50,000 d'ameublement, concernant principalement les bureaux des députés, pour ne pas dire exclusivement.

M. LEGER: Est-ce que ces travaux vont être effectués par des employés du gouvernement ou par une société extérieure? Ou par les députés?

M. MAILLOUX: C'est cela que j'avais cru comprendre, par les membres de l'Assemblée nationale qui sont désoeuvrés. Ce sont des meubles qui vont être achetés suivant les directives du ministère. La plupart des travaux seraient effectués par le personnel du ministère des Travaux publics.

M. LEGER: Pour les aménagements. M. MAILLOUX: La peinture, etc.

M. LEGER: Alors, il n'y aura pas de contrat négocié ou d'appels d'offres à des compagnies extérieures.

M. MAILLOUX: Pour certains aménagements spéciaux, il n'est pas dit non, si cela devenait nécessaire.

M. SAINT-HILAIRE: En parlant de force du ministère, est-ce qu'il y a un moyen de connaître cette force et ce qu'elle représente au sein des Travaux publics?

M. MAILLOUX: Les effectifs?

M. SAINT-HILAIRE: Les effectifs de la force qui fait les travaux. Est-ce que ce ne serait pas plus économique pour le gouvernement de tout confier à l'entreprise privée plutôt que...

M. MAILLOUX: Cela s'adressait à l'élément 2; mais il y en a 1,783 au programme 2.

M. SAINT-HILAIRE: Est-ce que tous les aménagements de l'espace sont fait par nos forces hydroélectriques?

M. MAILLOUX: Mais non.

M. SAINT-HILAIRE: Dans quelle proportion?

M. MAILLOUX: Très peu.

M. SAINT-HILAIRE: Qu'est-ce qu'on fait des 1700 hommes à ce moment-là?

M. MAILLOUX: Ils font l'entretien des édifices.

M. SAINT-HILAIRE: Cela m'obligerait à revenir à ce qui a été discuté auparavant, parce que pour l'entretien des édifices, on a un montant de $8,283,000 à l'entreprise inscrit au budget, soit une augmentation de 100 p.c. avec l'année passée. Cela veut dire qu'on doit employer pas mal d'entreprises privées...

M. MAILLOUX: II faudrait aller à l'autre élément de programme parce qu'on n'est pas au même élément.

M. SAINT-HILAIRE: C'est parce que cela s'intercale à un moment donné.

M. MAILLOUX: Si on attendait au programme 2, parce que dans l'élément de programme dont on discute actuellement, les effectifs sont de 130. Pour tout le programme dont on discute actuellement, les effectifs sont de 130.

M. SAINT-HILAIRE: Pour l'aménagement.

M. MAILLOUX: Pour tout le programme. Le programme d'aménagement.

M. SAINT-HILAIRE: Soit l'acquisition d'espaces, incluant tout... Tous les travaux d'aménagement se trouvent confiés à des firmes extérieures qui font des plans pour des aménagements, ce qui représente la somme prévue de $500,000 pour l'année qui s'en vient.

M. MAILLOUX: Exact.

M. SAINT-HILAIRE: II n'y a personne des travaux publics, ingénieur, architecte travaillant pour les travaux publics qui participe à effectuer des plans pour ça?

M. MAILLOUX: II y a environ 40 professionnels qui travaillent au ministère.

M. SAINT-HILAIRE: Ces professionnels ne travaillent pas à l'aménagement, ils font seulement de la surveillance.

M. MAILLOUX: Ils font des plans et devis, moyens et petits aménagements.

M. SAINT-HILAIRE: Merci.

M. LEGER: Au niveau des chiffres, à l'élément 3, il y a dans le total une diminution car on passe de $10 millions à $7,900,000 environ, mais dans le domaine des communications, on passe de $35 millions à $62 millions, donc une augmentation. Si vous voulez expliquer...

M. MAILLOUX: Une augmentation de $35 millions à $62 millions?

M. LEGER: De $35 millions à $62 millions.

M. MAILLOUX: C'est l'augmentation des effectifs ainsi que du nombre de projets à Montréal et à l'extérieur de Québec.

M. LEGER: Dans les services vous passez de $200,000 à $724,000.

M. MAILLOUX: II faut compter qu'il y a environ 20 p.c. des coûts de travaux d'aménagement qui doivent être consacrés aux honoraires des architectes et des ingénieurs-conseils pour plans et devis et surveillance. Cette proportion a été baissée à 15 p.c. en 1974/75 dans la mesure où le personnel supplémentaire à la direction de l'aménagement sera assez nombreux pour que les plans et devis de petits et moyens aménagements dont parlait tantôt le député de Rimouski puissent être faits en régie, les aménagements de grande taille ou spécialisés comme l'informatique, par exemple, étant confiés à des experts-conseils.

M. LEGER: L'autre super-catégorie, au point de vue de l'entretien, passe de $3 millions à $5 millions. Le grand ménage.

M. MAILLOUX: A l'entretien, vous passez de $4,700,000 à $5,200,000, soit $533,000 d'augmentation. C'est $4,749,000 à $5,282,000.

M. LEGER: C'est moins que j'avais, c'est une mauvaise transcription.

M. MAILLOUX: Sortie du ministère de la Main-d'oeuvre et du Travail à l'édifice G: $900,000; réaménagement de l'édifice H: $453,000; aménagement de la Place Desjardins: $750,000.

M. LEGER: C'est la Place Desjardins, le gros montant.

M. MAILLOUX: Centre administratif de Saint-Jérôme : $200,000; réaménagement de l'édifice G: $325,000; réaménagement de l'édifice E: $200,000; aménagement courant pour les différents ministères: $646,000; conservatoires de Hull et de Chicoutimi: $245,000; Complexe scientifique: $125,000; réaménagement à Québec du ministère de l'Industrie et du Commerce: $75,000; aménagement des greffes, services de probation, bureaux d'enregistrement, poste de sûreté, prisons, aménagements sanitaires: $763,000; il y a $600,000 d'imprévus.

M. LEGER: Est-ce que j'ai bien compris que vous avez parlé de la Place Desjardins dans ça?

M. MAILLOUX: $750,000. M. LEGER: Pour de l'entretien.

M. MAILLOUX: Aménagement, dans la catégorie de l'entretien.

M. LEGER: Est-ce que c'est quelque chose de nouveau?

M. MAILLOUX: L'édifice ne nous appartient pas.

M. LEGER: C'est une dépense par contrat?

M. MAILLOUX: C'est $750,000 pour l'aménagement du ministère du Revenu à Place Desjardins.

M. SAINT-HILAIRE: Pour des meubles? M. MAILLOUX: Non.

M. SAINT-HILAIRE: Aménagement, qu'est-ce que vous entendez par aménagement?

M. LEGER: Aménagement, alors que c'est de l'entretien comme supercatégorie. L'entretien, normalement, c'est quelque chose qui est déjà constrviit, qui fonctionne bien et qu'on entretient. Ce n'est pas quelque chose de nouveau, de neuf.

M. MAILLOUX: Parce que ce n'est pas capitalisable. C'est, en fait, l'aménagement intérieur qui se fait dans les édifices. Il y a les murs; c'est nous qui plaçons les cloisons amovibles en place, les tapis, les tentures, etc.

M. LEGER: La division selon vos besoins.

M. MAILLOUX: C'est ça, cela appartient au ministère et on la place de telle façon que le ministère en reste propriétaire.

M. LEGER: Dans tous ces chiffres, est-ce qu'il y a un endroit où sont prévues des dépenses pour la réfrigération de l'Assemblée nationale comme telle, pendant qu'on va siéger au mois de juillet, surtout?

M. MAILLOUX: Je pense que c'est une condition sine qua non qu'on ne fasse pas de réfrigération.

M. LEGER: Elle est toujours demandée par l'Opposition et jamais acceptée par le parti au pouvoir.

M. MAILLOUX: Par le pouvoir.

M. SAINT-HILAIRE: Combien ça fait d'années qu'on occupe l'édifice G?

M. MAILLOUX: Deux ans.

M. SAINT-HILAIRE: Et ça coûte $325,000 pour réaménager ça?

M. MAILLOUX: Pour réaménager, parce que certains ministères s'en vont et d'autres entrent et ce n'est pas le même aménagement.

M. SAINT-HILAIRE: Cela revient passablement cher chaque année, $165,000.

M. LEGER: Etant donné que dans le total de l'aménagement fixe de l'espace, il y a une diminution d'à peu près $2,800,000 et que jusqu'à présent on a fait seulement des augmentations, quelle est la raison de cette diminution? C'est dans le capital ou quoi?

M. MAILLOUX: A la catégorie 9, $3,791,000 à $3,725,000?

M. LEGER: L'immobilisation?

M. MAILLOUX: Le seul projet qui va être réalisé cette année, c'est celui des ensembles urbains pour $725,000. Ce qui avait été dépensé l'année passée, par contre, c'était pour le réaménagement du conservatoire Notre-Dame à Montréal, le réaménagement de l'édifice Jof-fre, la centralisation à Aima, l'achat d'écrans: $970,000, et pour les fins d'aménagement des édifices G et H.

M. LEGER: Tout cela parce qu'il y a moins d'immobilisations cette année?

M. MAILLOUX: La seule qu'il y a, c'est pour les ensembles urbains, comparativement aux cinq qui ont été mentionnés.

M. LEGER: En ce qui nous concerne, l'élément 3 serait adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Elément 3, adopté. Elément 4, fourniture d'ameublement et d'accessoires. Adopté?

M. BURNS: Non, M. le Président.

M. LEGER: On avait une bonne question à vous poser.

M. BURNS: M. le Président, relativement aux achats d'ameublement, j'aimerais que le ministre nous donne les normes qui sont utilisées lors du choix de l'ameublement nécessaire, en particulier, des divers services gouvernementaux. Je pense qu'on en a touché un mot tantôt relativement à un problème très particulier, c'est-à-dire celui de l'édifice A, les ameublements des députés. J'aimerais que le ministre nous donne les normes quant à l'achat, surtout lorsqu'à un moment donné on décide d'acheter de l'ameublement. Qu'est-ce qui guide le ministère dans ses choix?

M. MAILLOUX: Les normes qui ont été préparées, c'est ce dont j'ai parlé cet après-midi. Il y avait eu les meubles qu'ont connus tous ceux qui ont fréquenté les édifices G, H — pas J — dans le passé. Il y avait quand même non pas certains défauts de construction, mais peut-être que cela n'était pas aussi fonctionnel qu'on

le désirerait. Il y a eu des études de poursuivies par la suite. Il y a eu des demandes de faites à l'ensemble des manufacturiers, je pense. Il y a quelques semaines, le meuble qui a été accepté par nos services, de même que par le Conseil du trésor, comme un meuble pouvant être fabriqué par l'ensemble des manufacturiers du Québec nous donnant une possibilité de prix assez compétitifs... C'est le ministère qui possède les propres plans et devis du meuble; alors, on peut demander des soumissions publiques à n'importe quel moment. Les fabricants qui vont avoir des surplus sont à peu près assurés qu'un jour ou l'autre, ils pourront en disposer. Alors, on ne sera pas pris, évidemment, à chaque fois qu'on va vers un achat d'ameublement imposant, pour devoir aller vers des prix négociés ou éviter les soumissions publiques, comme j'ai dû descendre il y a quelques semaines devant un achat important de $900,000 qu'on devait exécuter. Malgré une recommandation favorable pour utiliser tous les espaces inoccupés, je n'ai pas trouvé un dossier semblable défendable. Alors, si on avait eu un meuble conventionnel accepté, d'un prototype nous appartenant, je pense qu'on aurait pu y aller, il y en aurait eu en stock à ce moment-là. On est rendu à ce point. Le meuble a été mis en fabrication, il est en fabrication; on va aller en soumissions publiques.

M. BURNS: Cela a été fait par soumissions publiques.

M. MAILLOUX: Oui.

M. BURNS: Quel est le nom du fabricant?

M. MAILLOUX: Les soumissions vont être demandées d'ici un mois. Il y a plusieurs fabricants.

M. BURNS: Elles ne sont pas accordées encore?

M. MAILLOUX: L'Association des fabricants de meubles a été rencontrée, mais les soumissions vont être demandées dans environ quatre semaines. Il peut y avoir dix ou douze soumissionnaires.

M. BURNS: Cest un meuble qui a été conçu par le ministère qui va...

M. MAILLOUX: On me dit que le ministère veut même prendre un brevet sur le meuble en question.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Elément 4, adopté?

M. BURNS: Non.

M. LEGER: Un instant.

M. BURNS: Non, on est toujours là, M. le Président, dans les meubles. M. le Président, habituellement, je pense que pendant qu'on est sur ce problème de mobiliers et le problème que soulève la question va sûrement se poser dans les mois et les années à venir, étant donné ce que le ministre vient de me dire... Evidemment, une fois qu'un meuble est devenu désuet ou des meubles sont devenus désuets, soit qu'ils deviennent moins pratiques, etc, je pense que le gouvernement à un moment donné va s'en départir. Encore une fois, quelle est la méthode que le ministère utilise pour se départir de ces vieux meubles ou des meubles usagés? Est-ce que c'est vendu aux enchères? Qu'est-ce qu'on fait exactement?

M. MAILLOUX: Si vous le permettiez, je demanderais à M. Jean-Claude Careau qui est le directeur du service des achats et qui s'occupe du surplus comme de l'ensemble des problèmes inhérents au service d'achats, de donner une réponse en mon nom.

La première étape, quand des meubles deviennent désuets, brisés ou endommagés, est la suivante: Ces meubles sont réparés par le ministère des Travaux publics, voir le programme 2, l'exploitation; parmi les 1,785 ouvriers, il y en a qui réparent des meubles. Ces meubles, une fois réparés, peuvent être utilisés dans divers ministères. On franchit une étape différente, maintenant, à savoir qu'on va pouvoir obtenir des meubles, on le pense, assez facilement, par soumissions.

Dans le passé, à chaque fois, c'était un peu une aventure de demander des prototypes, analyser si les meubles étaient acceptables ou non, voir si c'était équivalent, et finalement choisir un fournisseur. C'est pour cela que dans le passé, vu la difficulté d'obtenir des meubles, ces meubles je pense qu'on les considérait utilisables jusqu'à ce qu'ils tombent à terre.

Dans le passé aussi, s'il y avait réellement des surplus — ce qu'on appelle surplus ou rebuts — ils étaient empilés, mis en stock. Il y avait des soumissions de demandées pour en disposer.

M. BURNS: Est-ce que vous avez actuellement des chiffres de l'année précédente ou des autres années quant à ce que ces ventes ont pu rapporter, s'il y en a eu dans le passé?

M. MAILLOUX: Je peux vérifier.

M. BURNS: Vous n'avez peut-être pas sous la main, de façon immédiate, ces statistiques, mais cela pourrait être intéressant de savoir quel est vraiment le volume d'utilisation de revente. Ce que je demandais, en somme, c'était, à toutes fins pratiques, si dans le cours de l'année précédente ou des années précédentes, il y a eu des sommes importantes qui peuvent être considérées comme des rentrées au ministère à la suite de ces ventes.

M. MAILLOUX: Seulement des chiffres, ce n'est pas tellement important.

M. LEGER: Pas assez pour que cela apparaisse comme revenu quelque part, ou comme déductions dans votre bilan.

M. MAILLOUX: On a sans doute des chiffres. Je ne sais pas si je les ai présentement, mais je pourrais facilement les obtenir. Je ne suis pas sûr que cela va être seulement sur la valeur des ventes de meubles, mais cela peut être pour différentes choses, des machines de bureau, etc.

Chaque fois qu'il y a des rebuts de vendus, que ce soient des machines à écrire, bureaux ou autres choses, on constate à la Voirie ou ailleurs, quant aux prix de récupération, que personne ne vide ses poches pour les acheter. C'est une question que je me suis posée au moment où j'avais refusé d'acheter massivement des meubles pour Place de la Capitale ou ailleurs. Je me demandais si on ne pourrait pas au moins trouver de vieux meubles pour envoyer un peu partout de manière que chacun puisse faire son travail. Mais il n'y a à peu près personne des fonctionnaires ou d'autres qui veulent accepter le vieil ameublement qui est considéré comme désuet ailleurs. Si une machine à écrire est désuète pour une sténodactylo, ailleurs on a un grief immédiatement. Si elle n'est pas brisée, je ne voudrais pas dire qu'on s'arrange pour la briser, mais je pense que cela ne vaut pas grand-chose.

C'est la même chose quand on bâtit un bateau. A l'industrie privée, il coûte $500,000 et quand on vient à le revendre, il ne rapporte que $10,000. Je vois qu'on a vendu l'année dernière un surplus de toute sorte pour un montant de $812,000. Cela inclut un bateau.

M. BURNS: Ce n'était pas cher.

M. MAILLOUX: II n'était pas cher, le bateau.

M. BURNS: En 1972?

M. MAILLOUX: C'est pour l'année 1973/74.

M. LEGER: $812,000? Quand c'était neuf, cela représentait quoi en valeur?

M. MAILLOUX: C'est l'Escale qui a été inclus dans ce montant. Ce que je veux dire, ce ne sont pas seulement des meubles. Ce peuvent être de vieux tracteurs, etc. L'Escale a été vendu et loué en même temps. L'Escale était une location, parce qu'il est venu récemment pour une location et je pense que c'était $1. On voulait s'en débarrasser s'il y avait moyen. Ce n'est pas un "crédit électif" du gouvernement comme navire avec tous les...

M. LEGER: Autrement dit, vous l'usez à la corde.

M. BURNS: Mais, en somme, même usé à la corde, comme dit mon collègue de Lafontaine, il reste quand même qu'il y a un bien quelconque là, de si peu de valeur marchande qu'il puisse être à un certain moment. Qu'est-ce qui en est? Qu'est-ce qu'il en advient à un certain moment? C'est ce que je veux savoir.

M. MAILLOUX: C'est vendu aux enchères. La seule chose qui me laisse perplexe est peut-être ceci: C'est qu'à chaque fois qu'on vend des groupes importants de meubles à l'enchère publique — ces meubles sont regroupés évidemment — les acquéreurs éventuels sont des gens qui n'aiment pas payer cher pour la récupération. Il est peut-être vrai que des gens, qui voudraient se satisfaire d'un meuble usagé, pourraient payer moins cher individuellement et c'est un peu pour cette raison que le Conseil du trésor a demandé de définir les pratiques courantes jusqu'à maintenant et donnerait une directive sur tous les surplus dont devraient disposer certains ministères, que cela soit pour le ministère de l'Agriculture, le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement malgré qu'actuellement, tout ce qui est vendu est vendu à l'enchère publique.est annoncé dans les journaux. Par contre, dans une division à la voirie, s'il y a un "grader" ou un camion qui devient complètement en mauvaise condition, on fait une annonce publique. On voit que les prix de récupération sont simplement pour certains morceaux qu'un garage quelconque veut récupérer. Dans le cas des meubles, peut-être que les acheteurs éventuels paieraient un peu plus cher que les acheteurs qui achètent massivement, mais cela serait peut-être très dispendieux pour les fonctionnaires qui auraient à faire tous ces contrats et la surveillance. Peut-être que le profit au bout de la course ne serait pas plus élevé.

M. BURNS: En somme, c'est très peu important, surtout au niveau des meubles, le montant que peut récupérer...

M. MAILLOUX: Je mentionne, en particulier, qu'à la voirie qui dispose de certains "graders" — je ne sais pas le mot français — les seules personnes, à qui on permet d'en disposer sans vente à l'enchère publique, sont les corporations municipales, pour autant qu'elles acceptent de ne pas les faire travailler en concurrence avec d'autres machines qui pourraient être de la région, mais pour des rues municipales, pour la somme munimale de $1. On me dit qu'il n'y a jamais de don.

M. BURNS: II n'y a jamais de...?

M. MAILLOUX: ... de don à l'endroit de qui que ce soit.

M. BURNS: C'est justement là où je m'en venais, M. le Ministre. N'y aurait-il pas lieu à un certain moment au lieu d'envisager dans le fond

une disposition de meubles usagés qui semblent être un fardeau beaucoup plus qu'autre chose, envisager une espèce de politique de don, par exemple, aux gens qui pourraient être des sinistrés, à des assistés sociaux? Evidemment, je sais bien qu'un bureau, style secrétaire, ne servira peut-être pas à des gens qui veulent meubler une maison, mais il y a peut-être des tables, des chaises parfaitement utilisables dans une maison familiale et il y a même des cas cocasses qu'on pourrait peut-être rapporter comme les cas des gens, qui reçoivent du ministère des Affaires sociales une somme d'argent pour se remeub'er à la suite d'un sinistre quelconque, un feu ou une inondation et qui se retrouvent à un certain moment à racheter des meubles de particuliers, mais des meubles qui viennent du gouvernement. Il y a des cas qu'on pourrait vous citer là-dessus, sans donner de nom. On se demande, parfois, si le gouvernement n'est pas en train de payer deux fois, c'est-à-dire de ne pas vendre cher ses meubles usagés parce que c'est quelqu'un qui se spécialise dans l'achat de gros stocks dans ce domaine et à un certain moment, quand il s'agit de remeubler un assisté social ou un sinistré quelconque, par le biais de son ministère des Affaires sociales, le gouvernement fournit une allocation pour replacer la personne dans une situation plus que normale et elle se retrouve avec les mêmes meubles que le gouvernement aurait pu lui donner au début.

M. MAILLOUX: Mais le député de Maisonneuve comprendra que les surplus dont peut disposer le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement consistent à peu près essentiellement en ameublement de bureau qui ne peut servir à des assistés sociaux normalement. Quand on rejoint des articles comme les lits qui, évidemment, viennent des hôpitaux, cela ne dépend en aucune façon du gouvernement, mais des corporations hospitalières. Je pense que le député de Maisonneuve comprend très bien les chartes de ces maisons.

M. BURNS: Oui.

M. MAILLOUX: En ce qui nous concerne, je ne vois pas où un assisté social réellement utiliserait un vieux bureau ou un vieux dactylographe. C'est à peu près en général...

M. BURNS: II faudrait écarter ce genre de meubles...

M. MAILLOUX: Nous ne disposons pas nous-mêmes des autres meubles. Nous n'en avons pas. Il y a peut-être les tentures, mais les tentures quand elles sont à envoyer aux déchets, il n'y a personne qui met un cent sur cela parce que cela ne vaut souvent absolument rien.

M. BURNS: Non. Je pensais surtout aux tables et aux chaises, les choses les plus courantes qui sont utilisables.

M. MAILLOUX: On me dit que lorsque les ouvriers ont terminé toutes les réparations de ces chaises et qu'elles sont mises en surplus de débarras, cela ne servirait à personne à ce moment, surtout en tenant compte des demandes des ministères. S'il y avait eu moyen de les utiliser, on les aurait certainement placées dans les ministères.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Element 4. Adopté?

M. LEGER: Adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Ceci complète l'étude du programme 1. Programme 2: Exploitation des immeubles. Element 1: Conservation et réparation des immeubles.

Exploitation des immeubles

M. LEGER: Est-ce que le ministre pourrait nous dire quelle est la politique du ministère concernant la rénovation d'immeubles déjà existants, propriétés du gouvernement, spécialement dans les arrondissements historiques, et qui peuvent être réutilisés, restaurés?

M. BURNS: Donne-lui l'exemple du Protecteur du citoyen.

M. LEGER: Dans l'exemple du Protecteur du citoyen qui est installé dans une...

M. MAILLOUX: Pour certaines catégories de monuments historiques, comme le manoir Prent à Drummondville, il y a eu des plans et devis de faits pour la restauration et des soumissions publiques seront demandées incessamment.

M. LEGER: Vous avez une politique de restauration de ces maisons gouvernementales surtout si elles sont situées... comme la maison du Protecteur du citoyen.

M. MAILLOUX: Pour autant que le ministère des Affaires culturelles a les crédits nécessaires et que, comme ministère client il a à son budget la restauration de certains monuments historiques. Mais ce n'est pas le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement en soi.

Avec le ministère des Affaires culturelles, il y a le conservatoire de Chicoutimi, le conservatoire de Hull et le manoir Prent pour lesquels il y a des disponibilités budgétaires et on agit pour le ministère client.

M. LEGER: La même question mais dans le domaine des immeubles réguliers: quels sont les

critères de choix des entrepreneurs pour les travaux de réparation ou de conservation des immeubles généraux qui ne sont pas des...

M. MAILLOUX: Pour des réparations pour lesquelles le ministère des Travaux publics et de l'Approvisionnement est en mesure de faire effectuer des plans et devis avec assez de précision, à ce moment, il y a un appel de soumissions publiques. Si, par contre, le réaménagement peut difficilement être évalué à sa juste valeur, il peut y avoir une négociation avec un entrepreneur désigné par le ministère et les conditions des travaux se font sur une base... C'est le coût, plus 15 p.c. pour l'entrepreneur général.

M. LEGER: Le "cost plus"... M. MAILLOUX: ... plus 15 p.c.

M. LEGER: Mais à partir de quel montant demandez-vous des appels d'offres?

M. MAILLOUX: C'est à partir de la bâtisse et de la sorte de travaux qu'on a à exécuter.

M. LEGER: Ce n'est pas basé sur les montants...

M. MAILLOUX: Cela peut être sur invitation jusqu'à $25,000. Au-delà, c'est par soumissions publiques.

M. LEGER: Quand vous avez parlé d'entrepreneurs désignés... Je me rappelle fort bien, l'année dernière, que le ministre, qui était à ce moment-là, je pense, ministre d'Etat, avait parlé justement de cette fameuse liste des...

M. MAILLOUX: Je vais vous clarifier ma pensée en deux mots.

M. LEGER: Vous avez déjà prévu ma question.

M. MAILLOUX: Entre des entrepreneurs désignés...

M. LEGER: Vous avez prévu ma question?

M. MAILLOUX: ... et des entrepreneurs d'une région donnée sur invitation, c'est quasiment jouer sur les mots, parce qu'on sait fort bien, sans se cacher la vérité, que, si vous faites appel à trois ou quatre soumissionnaires, la collusion peut très vite s'organiser. J'aime autant que les fonctionnaires du ministère, sur des critères qu'ils établissent sur des prix unitaires, négocient, mais négocient fermement pour avoir un prix acceptable. Cela vaut beaucoup mieux, je pense, à mon sens, que de négocier avec trois entrepreneurs, et parfois faire défoncer les prix unitaires que fixent nos fonctionnaires. Dans mon esprit, c'est pas mal plus clair et pas mal plus honnête.

M. LEGER: A première vue, cela a l'air merveilleux. Mais la personne avec qui vous avez négocié un prix ferme, cet entrepreneur désigné... Est-ce qu'elle existe encore cette fameuse liste des représentants d'un comté à qui on avait demandé, l'année dernière, de déterminer quels étaient les entrepreneurs les mieux qualifiés dans leur comté respectif pour remplir ces travaux de réparation?

M. MAILLOUX: Je vais répondre au député de Lafontaine qu'il n'existe pas de liste particulière, mais la correction que j'ai demandée, c'est que, dans les listes d'entrepreneurs avec lesquels pourrait faire affaires le ministère des Travaux publics, plomberie, chauffage, tout ce que vous voudrez, si c'est pour de la plomberie, que ce ne soit pas un barbier, si c'est pour du peinturage, que ce ne soit pas un constructeur de bateaux, que ce soient des gens évidemment qui sont spécialistes en la matière. Je pense que les fonctionnaires ont fait le nécessaire pour bien vérifier afin que ce soient des gens qui soient dans le milieu, dans le métier?

M. LEGER: Les spécialistes n'ont pas été désignés par les représentants du peuple?

M. MAILLOUX: Pardon?

M. LEGER: Les spécialistes désignés de chaque comté n'ont pas été représentés ou suggérés par les représentants élus de ces comtés?

M. MAILLOUX: Je pense que, non pas mon prédécesseur, mais le prédécesseur de ce dernier avait donné une réponse assez suave à cela. Il avait dit — en parlant, j'ai perdu ma réponse — que cela peut être suggéré par des sociétés de bienfaisance, ces gens-là, par tout le monde. Ce sont des gens, évidemment, que nos fonctionnaires connaissent très bien dans le milieu et je sais que les fonctionnaires qui circulent partout dans les comtés de la province connaissent parfaitement les gens qui sont en mesure d'effectuer des travaux. Ce n'est pas si facile qu'on pourrait peut-être le penser, parce qu'il m'est arrivé quelque chose, chez moi, il y a quelques jours et à un certain moment, on s'est adressé, non pas au ministre, mais au député du comté, en disant: Est-ce que vous connaissez des gens qui font de l'entretien? Les prix unitaires pour l'entretien du palais de justice de La Malbaie étaient tellement bas qu'il n'y a pas un chat, quelle que soit sa couleur politique, qui a voulu accepter les prix pour l'entretien de cet édifice. Il a fallu que les prix soient augmentés. Je ne sais même pas s'il y en a un qui a pu répondre affirmativement à la demande du ministère.

Ces contrats ne sont pas si invitants. Cela paraft plus alléchant que c'est réellement payant.

M. LEGER: Est-ce que c'est la même politique pour les réparations d'urgence ou les travaux d'urgence?

M. MAILLOUX: Les travaux d'urgence sont faits sur des prix qui sont calculés par les officiers. Ils ne sont pas négociés par des politiciens, par le ministre et par d'autres, d'aucune façon. Je pense qu'on pourrait poser la question à tous les hauts fonctionnaires que je laisse parfaitement libres. Je ne pense pas avoir jamais insisté, comme adjoint parlementaire, ministre d'Etat ou ministre en titre, pour que des prix qui sont fixés par les fonctionnaires soient modifiés pour faire plaisir à l'un ou à l'autre.

M. LEGER: Qui fait les devis?

M. MAILLOUX: Les services techniques qui préparent évidemment seuls les projets de réparations. S'il y a invitation d'entrepreneurs dans une région donnée ou dans un milieu donné, c'est sur les prix que devront évidemment être négociées les réparations par soumissions.

M. LEGER: Autrement dit, il n'y a plus de liste désignée par...

M. MAILLOUX: Je ne connais aucune de ces listes et je pense que...

M. LEGER: L'année dernière, vous avez très bien répondu à cette question. On s'en rappelle.

M., MAILLOUX: C'était peut-être quelqu'un qui m'avait posé une question. Ce que je n'avais pas dit en Chambre, à ce moment-là, c'est que quand j'avais déposé un document sur la table de la Chambre, c'est que j'étais très proche de ce ministère et que peut-être les questions m'avaient été posées et non pas à d'autres.

On dit même qu'on se sert des pages jaunes de l'annuaire du téléphone.

M. LEGER: Faites marcher vos doigts.

M. BURNS: Je me rappelle que dans le temps, quand on a parlé de cette fameuse liste d'entrepreneurs privilégiés, on avait aussi beaucoup parlé d'un certain fonctionnaire dont, semble-t-il, cela avait été l'initiative d'adresser cette lettre circulaire aux députés ministériels, soit dit en passant. En tout cas, à moins que d'autres députés, qui étaient là dans le temps, vous disent le contraire, je pense que les députés de l'Opposition n'avaient pas reçu cette lettre demandant la liste des entrepreneurs privilégiés. Ce fonctionnaire, est-ce que c'est lui, dans le fond, qui a été le bouc émissaire de toute cette histoire? Qu'est-il advenu de ce fonctionnaire?

M. MAILLOUX: C'est un fonctionnaire qui a été muté de poste.

M. LEGER: II a été désigné.

M. MAILLOUX: Si le député de Maison- neuve permet, je ne voudrais pas revenir pour ajouter quoi que ce soit à ce qui a été dit à ce moment. Cela n'ajouterait pas grand-chose au débat sauf que, si, par hasard, il a pu y avoir des renseignements demandés par des fonctionnaires, quels qu'ils soient, je peux affirmer qu'actuellement, il n'y a aucun renseignement de cette sorte qui est demandé, parce que, dans tous les comtés de la province, les entrepreneurs sont bien connus. Quel que soit le parti auxquels ils appartiennent, le ministère fait fréquemment appel à tous les gens, de quelque milieu que ce soit et à quelque appartenance politique que ce soit. Je pense que c'est révolu, si cela a déjà existé dans l'esprit de certains fonctionnaires, de faire plaisir au pouvoir dans ce sens.

M. LEGER: Parce qu'il y a des nouveaux députés libéraux qui arrivent, je me demandais s'ils l'avaient reçue? C'est pour cela que je posais la question.

M. MAILLOUX: On peut leur poser la question. Ils n'ont sûrement pas reçu sous ma gouverne aucun document dans ce sens, d'aucune façon.

M. BURNS: Dans le comté de Maskinongé, ce n'est pas de même que cela marche.

UNE VOIX: Le mal ne se fera pas là.

M. BURNS: En somme, M. le ministre... Pardon?

M. MAILLOUX: Je dis qu'il n'y avait pas de document semblable.

M. BURNS: Vous nous affirmez — et je prends votre parole là-dessus — que cela n'a pas été fait à la suite des élections du 29 octobre, parce qu'on...

M. MAILLOUX: C'est la dernière?

M. BURNS: ... se souviendra que... Oui, la dernière.

M. MAILLOUX: En aucune façon.

M. BURNS: ... la fameuse lettre circulaire en question, qui avait été envoyée par le fonctionnaire en question, même si elle n'a été connue publiquement, si vous le voulez, si le problème n'est sorti publiquement qu'aux alentours des années 1971 ou 1972, cela s'était fait dans les jours qui avaient suivi, je dirais même les semaines immédiates qui avaient suivi l'élection de 1970. En somme, cela ne s'est pas répété.

Le ministre a pris soin de voir à ce que cela ne se répète pas cette année.

M. MAILLOUX: D'aucune façon. Je pense que je laisse les fonctionnaires complètement

dégagés. Ils peuvent répondre à une telle question. Je ferais remarquer quand même que la liste dont on parle servait tellement peu que, quand on m'a provoqué et que je l'ai déposée en Chambre, c'est à ce moment que j'ai pris connaissance effectivement des entrepreneurs qui étaient enregistrés sur cette liste, qui pouvaient travailler dans une activité ou une autre. J'ai reconnu autant d'adversaires politiques que de libéraux et je me suis demandé effectivement qui avait pu donner de tels renseignements. Cela ne peut aucunement servir.

M. BURNS: Vous n'avez pas fait corriger la liste à partir de ce moment?

M. MAILLOUX: Pardon?

M. BURNS: Vous n'avez pas fait corriger la liste à partir de ce moment?

M. MAILLOUX: En aucune façon. Je ne fais pas tellement d'interventions auprès des fonctionnaires.

M. BURNS: C'est bon qu'on le mentionne parce que c'est peut-être quelque chose qui peut sans doute nous servir de leçon quant à d'autres problèmes qui sont peut-être plus actuels.

M. MAILLOUX: Je voudrais quand même que...

M. BURNS: Lorsque l'Opposition soulève ce genre de questions, on a peut-être l'air de gratter le fond nauséabond de certaines administrations publiques, mais cela donne, avec le temps probablement, de la chance au gouvernement. C'est dans le fond le rôle positif de l'Opposition, de se rajuster sur certaines de ces politiques.

M. MAILLOUX: Est-ce que je pourrais quand même ajouter...

M. BURNS: Je suis bien content d'apprendre du ministre que ce problème au moins ne se pose plus au ministère des Travaux publics.

M. MAILLOUX: Je pourrais ajouter quand même ceci: II ne faudrait quand même pas prendre les députés de tous les partis pour les derniers venus dans le Parlement. Ils sont élus par la population.

Ces gens sont sollicités de toutes parts par des gens qui sentent de la discrimination, et je vois des députés de tous les partis qui écrivent à mon bureau ou appellent en disant, que ce soit dans le cas d'un notaire, d'un avocat, ou d'un vendeur de gravier, ou quoi que ce soit: II a le droit également de vivre comme tout le monde, et on ne trouve pas cela anormal qu'un député représentant une région dise pourquoi telle personne est mise de côté en continuité. Je dois confesser qu'on reçoit des recommandations qui viennent de partout. Elles ne viennent pas seulement des députés, il en vient de partout. C'est un peu normal, parce que je pense qu'auprès des compagnies la même chose se pratique. Il ne faudrait pas se cacher la tête dans le sable.

M. BURNS: II ne faut pas se mettre la tête dans l'autruche, comme disait l'autre.

M. MAILLOUX: Chez nous, il y a du sable, mais il n'y a pas d'autruche.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Elément 1, programme 2, adopté. Elément 2, gestion des immeubles.

M. BURNS: A ce niveau, M. le Président, j'aimerais savoir du ministre quels sont les critères qui sont employés quant à l'entretien...

M. MAILLOUX: Je tourne la page. M. BURNS: ... à la page 23-4. Cela va? M. MAILLOUX: Oui.

M. BURNS: Ce que j'aurais voulu savoir sous l'élément 2, en ce qui concerne surtout l'entretien des immeubles, c'est quels sont les critères que le ministère emploie dans le choix des compagnies de nettoyage, nettoyage et entretien, disons, qui sont directement employées par le ministère? Evidemment, encore une fois, est-ce qu'il y a appel d'offres dans ces cas? Comment procède-t-on dans le choix?

M. MAILLOUX: On me dit qu'au-delà de $50,000, il y a obligation de demander des soumissions publiques, et en bas de $50,000, il peut y avoir des invitations faites à des gens qui se disent spécialistes dans l'entretien, parmi trois, quatre ou cinq soumissionnaires qui font des prix. Cela arrive à ce que j'ai dit tantôt, à La Malbaie il n'y a pas du tout de soumissionnaires.

M. BURNS: Quand vous dites au-delà de $50,000...

M. MAILLOUX: Soumissions publiques.

M. BURNS: ... vous voulez dire que c'est un contrat de $50,000 pour une année ou sur une base annuelle?

M. MAILLOUX: Pour une année.

M. BURNS: Pour une année. Actuellement, est-ce possible pour le ministre de nous donner la liste de ces entrepreneurs, ainsi que des édifices dont ils ont la charge au point de vue de nettoyage et d'entretien?

M. MAILLOUX: Je n'ai aucune objection,

parce que la question pourrait être posée en Chambre, et il faudrait que je donne la réponse, sauf qu'il faudrait que je la fasse préparer. J'avais effectivement des réponses à donner demain à M. le député de Rouyn-Noranda pour certains comtés où il l'avait demandé. Je ne pouvais pas les déposer aujourd'hui, ce n'était pas mercredi. Est-ce qu'on pourra déposer cette réponse?

M. BURNS: Y compris la liste en bas de $50,000 et en haut de $50,000. C'est la liste complète.

M. MAILLOUX: C'est la liste des contrats que vous voulez avoir?

M. BURNS: La liste des compagnies et les endroits...

M. MAILLOUX: Les contrats avec le nom des compagnies.

M. BURNS: C'est cela.

M. MAILLOUX: Les montants...

M. BURNS: Par exemple, le palais de justice de tel endroit, telle compagnie, et les montants appropriés.

M. MAILLOUX: II y a au-delà de 100 contrats.

M. BURNS: Pardon?

M. MAILLOUX: II y a au-delà d'une centaine de contrats. On tâchera de préparer cette réponse pour demain.

M. BURNS: Oui, bien, je veux dire, on va être...

M. MAILLOUX: Si elle n'était pas prête, je pourrais la remettre...

M. BURNS: Non, je suis d'accord là-dessus, M. le ministre. Ce que j'aimerais, c'est que plutôt que de vous poser la question au feuilleton et que cela passe par toute une paperasse, le genre de question qu'on peut poser aux crédits, tout en sachant fort bien que le ministre n'est peut-être pas en mesure de nous donner la réponse immédiatement, que d'ici une journée ou deux, on puisse s'attendre à l'avoir, cela me satisfait.

M. MAILLOUX: Aussitôt qu'elle sera prête dans le cours de la semaine, je vous donnerai la réponse.

M. BURNS: D'accord! M. MAILLOUX: Par écrit. M. BURNS: D'accord!

LE PRESIDENT (M. Gratton): Elément 2, adopté.

Elément 3: Sécurité et stationnement. Le député de Lafontaine.

M. LEGER: Concernant la sécurité des édifices, je vais commencer par la question que j'ai posée tantôt. Quelles sont les mesures préventives contre les incendies pour les différents édifices gouvernementaux, spécialement en ce qui touche l'édifice G?

Est-ce que ce sont des extincteurs, des gicleurs? Est-ce qu'il y a des exercices de sauvetage pour tenir les gens en forme?

M. MAILLOUX: II y a eu des plaintes qui ont été dressées par le Commissariat des incendies de la province, plutôt la direction générale de la province sur les incendies au ministère des Affaires municipales. Cela a été appliqué par nos agents de la sécurité, sous la surveillance de ces gens. Cela comprend toute une gamme de nominations par étage, comme cela peut être tout en double et à chacun des étages du G, il y a 30 personnes qui ont chacune leur fonction en cas d'évacuation. Il y a régulièrement des...

M. LEGER: Est-ce que ce sont des employés qui ont d'autres tâches ou qui sont uniquement affectés à cela?

M. MAILLOUX: Non, ce sont des employés des ministères clients dans l'édifice qui sont formés pour l'application de ce plan en cas d'incendie ou de tout autre désastre quelconque dans l'édifice. Cela résume à peu près ce qui existe dans ces édifices.

M. LEGER: Est-ce que les...

M. MAILLOUX: Les exercices sont tenus régulièrement.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a des gicleurs automatiques d'installés?

M.,MAILLOUX: II n'y a pas de gicleurs automatiques. C'est un système à boyaux. Les installations comprennent aussi des systèmes d'évacuation de fumée, des extincteurs et ces choses-là. C'est le système normal à boyaux qu'on retrouve dans des cabinets.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a eu des expériences d'incendies dans les dernières années à certains étages? Est-ce que c'était suffisant? Est-ce que cela n'a pas créé des problèmes?

M. MAILLOUX: C'est arrivé durant le temps de la construction au H. Il y a eu un incendie au G aussi, au rez-de-chaussée, Je crois qu'au H, c'était au premier étage et au G, c'était au rez-de-chaussée.

M. LEGER: Concernant le domaine de la sécurité des employés par le ministère pour la

surveillance des édifices publics, quels sont les critères employés pour le choix des agences?

UNE VOIX: Des gardiens policiers?

M. BURNS: Avant qu'on ne tombe là-dessus, avec la permission du député de Lafontaine...

M. LEGER: Certainement.

M. BURNS: C'est gentil... On parle de difficultés en cas de feu. Il y a une question qui me vient à l'idée. On a parlé du G et du H, etc. Quant à l'édifice A dans lequel on se trouve, tout le monde sait qu'actuellement il y a, à ma connaissance, seulement deux portes qui sont ouvertes et donnant sur l'extérieur. Il y a des portes sur la cour intérieure, d'accord. A ma connaissance, à moins que le ministre me corrige...

M. MAILLOUX: Le G et le H...

M. BURNS: Dans l'édifice A, il y a actuellement, sauf erreur, la porte qu'on appelle la porte du Sauvage et il y a également celle qu'on appelle la porte de la bibliothèque. Il y aurait peut-être à l'occasion, et pour des raisons bien spécifiques, la porte du lieutenant-gouverneur, qui s'ouvre de temps à autre pour laisser passer notre bon lieutenant-gouverneur. Mais, à part cela, à part ses entrées à lui, je pense que cette porte elle aussi est fermée. Je pense également que toutes les autres portes sont fermées de l'intérieur, ne peuvent être ouvertes que de l'intérieur. Est-ce que le ministère s'est penché sur cet aspect de la sécurité en cas d'incendie ou en cas de problème particulier à l'intérieur de l'édifice A, qui, à toutes fins pratiques, actuellement, ne laisse que deux issues extérieures, sinon les issues intérieures. Dans le fond, je suis bien d'accord qu'on peut se retrouver dans la cour intérieure, mais ce n'est pas nécessairement très sécuritaire si on se retrouve à l'intérieur d'un édifice qui est actuellement ou qui serait, à une période donnée, considéré comme un édifice duquel il faut sortir. On en sort évidemment. On prend l'air libre, mais on n'est pas sorti du complexe, à ce moment-là.

M. MAILLOUX: Oui, il y a deux portes qui, effectivement, ont été fermées soit du côté sud et du côté ouest, au moment qu'on connaît et pour des raisons, semble-t-il, de sécurité à l'intérieur de l'édifice. A présent, on me dit que la responsabilité de l'édifice A est sous la surveillance du président de l'Assemblée nationale et on doit se conformer à ses directives.

M. BURNS: Encore une fois, vous nous renvoyez à d'autres crédits. Vous nous renvoyez aux crédits de l'Assemblée nationale.

M. MAILLOUX: On vient de me dire que, quant à l'édifice A, c'est le président de l'Assemblée nationale qui s'occupe avec son équipe de ce problème. C'est donc à lui que devrait être faite l'observation quant aux portes, comme vous le dites, qui étaient ouvertes et par où on pouvait faire évacuer une partie du monde assez vite alors que là il y aurait peut-être des problèmes particuliers.

On me dit que, précédemment, avant que ce soit sous la responsabilité du président de l'Assemblée nationale, nos gardiens constables avaient des clefs des portes que j'ai mentionnées précédemment et pouvaient les ouvrir immédiatement en cas d'incendie ou de danger quelconque.

M. BURNS: Actuellement, les agents de la paix,...

M. MAILLOUX: Ne sont pas là.

M. BURNS: ... que nous voyons avec l'uniforme vert ne relèvent pas...

M. MAILLOUX: Ils relèvent de l'Assemblée nationale et non pas des gardiens constables...

M. BURNS: Non, pas de votre groupe de gardiens constables.

M. MAILLOUX: Pas du tout.

M. BURNS: Donc, ce serait au président de l'Assemblée...

M. MAILLOUX: Au président de l'Assemblée nationale...

M. BURNS: ... nationale qu'il faudrait...

M. MAILLOUX: ... qui est le seul responsable de la sécurité des gens qui sont dans l'édifice A.

M. LEGER: Alors, pour...

M. MAILLOUX: On me dit que cela s'est amélioré un peu avec les deux tunnels qui ont été aménagés, par où les gens pourraient s'évacuer, malgré que cela dépend où le feu prend, de quelle façon se dirige la fumée également. En tout cas, cela devra être soumis quand même devant une autre instance que la mienne.

M. LEGER: Combien peut-il y avoir de personnes, en tout, dans l'édifice A, à évacuer au moment où l'on travaille le plus intensément?

M. MAILLOUX: La question pourrait être posée en même temps que...

M. LEGER: Mais ce que je veux dire, s'il y a deux sorties, c'est combien de personnes dans toute cette bâtisse-là qui...

M. MAILLOUX: Je n'ai pas fait d'évaluation.

M. LEGER: Alors, je reviens à la question de tantôt concernant la sécurité des édifices publics. Quels sont les critères employés dans le choix des agences de sécurité employées par le ministère pour la surveillance des édifices publics?

M. MAILLOUX: On ne parle pas des gardiens constables là?

M. LEGER: Pas nécessairement. Bien, c'est-à-dire les agences.

M. MAILLOUX: Les gardiens constables sont tous engagés par l'entremise de la Fonction publique.

M. LEGER: Maintenant, il y a des agences de sécurité qui sont engagées.

M. MAILLOUX: Les agences de sécurité sont engagées par le ministère des Travaux publics, à des taux horaires.

M. LEGER: Des taux horaires. Est-ce qu'il y a plusieurs agences qui sont engagées pour les édifices? Combien y en aurait-il? Est-ce qu'on a procédé par appels d'offres pour chacune ou si vous avez des agences qui sont là depuis un bon bout de temps?

M. MAILLOUX: II y a une longue liste des édifices où forcément sont engagées, à honoraires, des agences.

M. LEGER: Est-ce que, plutôt que de lire la liste, le ministre pourrait la déposer?

M. MAILLOUX: Si je peux la déposer? M. LEGER: La liste, oui.

M. MAILLOUX: Oui. Il faudrait en faire faire une photocopie.

M. LEGER: Parfait.

M. MAILLOUX: Cela couvre toute la province de Québec et il y en a trois pages.

M. LEGER: Maintenant, cela est seulement pour les édifices et non pas pour les personnes...

M. MAILLOUX: Ce qu'il faudrait que j'ajoute à ça — sur cette liste c'est simplement l'édifice en question et le coût. Le nom de l'agence serait indiqué au bout. Alors, est-ce que je pourrais en même temps que l'autre réponse serait donnée...

M. LEGER: Parfait, parfait. Est-ce que dans cette liste d'agence... Cela est simplement pour les édifices. Est-ce que vous avez la liste aussi pour la protection des personnes, comme les ministres, les députés?

M. MAILLOUX: Nous, nous n'assurons d'aucune façon la protection des personnes. C'est le ministère de la Justice qui s'occupe de la protection de certaines personnes.

M. LEGER: Comme l'agence Canadiana n'a aucun contrat concernant les édifices.

UNE VOIX: Pas pour la garde de l'édifice.

M. MAILLOUX: Pas pour la garde de personnes qui concerne les députés, mais la garde de certains édifices.

M. LEGER: L'agence Canadiana a des contrats pour la garde de certains édifices. Elle est là-dedans.

M. MAILLOUX: Cela sera mentionné dans le document.

M. LEGER: Bon. Est-ce qu'on a procédé par appels d'offres avant de les engager? Est-ce que ce sont des contrats à l'année ou des contrats temporaires?

M. MAILLOUX: Non, c'est basé sur le salaire minimum. Ce n'est pas par soumissions publiques ou appels d'offres.

M. LEGER: Ce n'est pas un contrat total pour une agence qui, elle-même, paie ses employés?

M. MAILLOUX: Pardon?

M. LEGER: Ce ne sont pas des contrats pour une somme globale et, par la suite, l'agence paie ses employés selon un taux horaire?

M. MAILLOUX: C'est un nombre de personnes déterminées qui sont en cause et qui sont payées à un taux horaire de tant.

M. LEGER: Est-ce que l'agence prend son profit là-dessus? Je le présume. Elle paie un montant inférieur aux sommes qu'on paie.

M. MAILLOUX: Dans le taux horaire, à l'intérieur du taux horaire.

M. LEGER: Concernant l'aspect du stationnement, le ministère a-t-il donné à une société privée à but lucratif...

M. MAILLOUX: On me dit que le taux horaire payé aux agences de gardiennage est le taux horaire qui est payé, dans des mêmes circonstances, dans la région de Montréal et de Québec, par l'industrie privée.

M. LEGER: Je n'ai pas saisi, vous avez parlé très bas.

M.,MAILLOUX: On me dit que les taux horaires payés aux agences de gardiennage ont été évalués à partir des montants payés par l'industrie privée, à Montréal et à Québec. C'est la base.

M. LEGER: Entre autres, pour le choix de ces agences, comment procède-t-on pour évaluer la qualité, la responsabilité, l'expérience, la solvabilité de ces agences?

M. MAILLOUX: Toute agence qui détient un permis du ministère de la Justice a le droit, évidemment, de faire des offres pour le travail en question. Mais il est indiscutable qu'elles sont engagées de manière discrétionnaire. Elles doivent auparavant détenir un permis du ministère de la Justice pour prouver le sérieux des agences et prouver qu'elles se conforment aux exigences du ministère de la Justice.

M. BURNS: Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire le coût que le recours à des agences privées comme celles-là comporte, per capita ou par homme, si vous voulez?

La raison de ma question est bien simple...

M. MAILLOUX: Per capita, par homme?

M. BURNS: Par exemple, le nombre d'hommes que cela emploie et le coût par homme. La raison est bien simple. C'est que, depuis toujours, il y a des gens qui — et j'ai été à plusieurs reprises de ceux-là — croient qu'à un moment donné, le recours à ce type d'agences est, dans le fond, une façon de faire faire de l'argent à des agences alors que ces mêmes agences utilisent ce qu'on pourrait appeler communément du "cheap labour". C'est assez extraordinaire, entre autres, de voir les multiples tentatives qui ont avorté dans l'oeuf, tentatives de syndicali-sation de ces gens qui, évidemment, se sont toujours butés ou frappés contre un insuccès total.

Je pense — sans nommer d'agences — à certaines agences de Montréal, où les employés ont tenté de s'organiser en syndicat et cela a été une faillite très rapide, suivie de congédiements, etc. La situation, semble-t-il, est encore la même, c'est-à-dire que ces compagnies exigent un montant horaire, par homme, de X dollars et l'homme en question, lui, reçoit un salaire qui est très près du salaire minimum, quand ce n'est pas, dans certains cas, inférieur au salaire minimum.

Evidemment, s'il fallait qu'un de ces individus se plaigne à la Commission du salaire minimum, il n'a déjà pas une sécurité d'emploi tellement forte qu'il va se retrouver tout simplement à mettre son habit au rancart très rapidement.

Ce que j'aimerais savoir, c'est combien il y a de gens d'embauchés, par exemple. Combien y a-t-il d'agents de sécurité d'embauchés par l'entremise de ces contrats? Deuxièmement, combien coûtent-ils par homme au gouvernement?

M. MAILLOUX: La liste qui pourrait être déposée, cela comprend le nombre d'édifices à protéger, à surveiller et les salaires globaux qui sont payés à l'agence pour un nombre d'hommes déterminé.

M. BURNS: Alors la statistique serait complète, à ce moment-là, dans ce sens qu'on pourrait savoir que pour tant d'hommes, cela coûte tant.

M. MAILLOUX: C'est indiscutable. Le député de Maisonneuve a parlé tantôt de "cheap labour". Je me rappelle avoir eu des plaintes de gens qui travaillaient pour certaines agences parce qu'on y est payé le taux horaire minimum du salaire minimum.

M. BURNS: Quand il est payé, le salaire minimum. Je connais des cas où il ne l'est pas.

M. MAILLOUX: Oui. Il y a quand même des recours.

M. BURNS: II y a des recours mais ce qui arrive, c'est que, comme je vous le disais tantôt, une fois son recours exercé, le gars va se chercher un "job" bien vite.

M. MAILLOUX: Oui. Mais quand les concours de la Fonction publique sont demandés pour les gardiens constables — ils sont de l'autre partie du volet — je constate quand même que l'exigence qui est demandée est une neuvième année, je pense. Si cela a été monté à la dixième année... Il y en a plusieurs chez nous et on réussissait à trouver de l'ouvrage, par la Fonction publique, à des gens dont le potentiel était sommaire.

M. BURNS: Est-ce que le ministère a fait des études de coût comparatif, d'une part, de l'utilisation des agences, par rapport aux services rendus, et de ce que cela coûterait au ministère d'avoir ses propres employés, toujours par rapport aux mêmes services rendus ou à être rendus qui, à ce moment-là, le seraient par l'entremise de ses propres agents?

M. MAILLOUX: Avant de répondre à cette question — ce n'est peut-être pas la réponse — est-ce que le ministère devrait, dans tous les cas, augmenter le nombre de gardiens constables dans toute la province, pour tous les édifices à protéger? Cela amène quand même des problèmes, cela aussi, parce que les gens de la fonction publique augmentent sans cesse et i! n'est pas certain que, concernant les agences de sécurité qui ont des mandats donnés pour un ou deux

ans, à un moment donné, on n'aura pas à mettre fin aux contrats pour certaines raisons, qu'on n'aurait pas à mettre fin au gardiennage ou à y mettre fin en partie.

Si vous avez tous des gardiens constables qui sont couverts par la Fonction publique, vous avez tout votre personnel jusqu'à 65 ans, avec toutes les conventions de travail et la protection des syndicats, la garantie d'emploi ad vitam aeternam.

M. LEGER: Le ministre faiblit. Est-ce qu'on va être obligé de s'asseoir à côté de lui?

M. MAILLOUX: Pardon?

M. LEGER: On ne comprend pas. Le ministre ne parle pas assez fort.

M. MAILLOUX: Je dis que s'il fallait absolument remplacer toutes les agences de gardiennage partout dans la province, à ce moment-là c'est du personnel qui serait engagé jusqu'à 65 ans, qu'on en ait besoin en continuité ou pas.

M. BURNS: II y a beaucoup de contrats de gardiennage, M. le ministre, qui sont, de par eux-mêmes, à caractère permanent et qui, actuellement, sont confiés à des agences. Je pense, par exemple, à certains gardiennages de palais de justice.

C'est bien simple. A un moment donné, on a tout simplement fait un transfert. On s'est rendu compte qu'il y avait un peu trop d'agents de la Sûreté du Québec qui étaient occupés à garder des édifices et que ces gens, à cause de leur entraînement, de leur formation, etc., auraient probablement été beaucoup plus utiles en retournant dans leur unité, ce sur quoi je suis entièrement d'accord.

C'est un peu à ce moment-là qu'on a pris partiellement le groupe de ce qu'on appelle les agents de la paix du gouvernement, dont la principale fonction, actuellement, est de garder les prisons.

Déjà il y avait une pénurie de personnel aux dires des agents, aux dires du directeur des prisons lui-même, M. Gauthier, et, à un moment donné, c'est là qu'on semble avoir pensé à la solution miracle d'avoir recours, dans les palais de justice, pour garder les entrées, pour indiquer aux justiciables qui se présentaient au palais de justice l'endroit où se rendre, pour simplement protéger les lieux, pour également voir aux cas d'urgence qui peuvent se poser, on a commencé à avoir recours à des agences privées. Alors, c'est ce que je me demande; avant de poser un tel geste ou depuis qu'on a posé un tel geste — parce qu'il n'est jamais trop tard pour bien faire si on s'est trompé; je ne le sais pas, je ne dis pas qu'on s'est trompé — est-ce qu'on a fait une évaluation de coût comparative aux deux systèmes, celui d'avoir des agents de la paix à temps plein à l'emploi du ministère pour faire ce travail...

M. MAILLOUX: II faudrait que je demande une étude plus approfondie pour donner une réponse précise à la question du député de Maisonneuve. Cela me prendrait quand même quelques semaines avant de répondre à une telle question.

M. BURNS: Quant au fait qu'une étude existe ou n'existe pas, à ce sujet-là, est-ce possible de me répondre?

M. MAILLOUX: Oh! je pense qu'il y a certaines évaluations que je voudrais revoir avant de déposer un tel document. Par contre — ça me revient à l'esprit — chaque fois que je regarde les concours de la Commission de la fonction publique, on a beaucoup de difficultés dans le recrutement des gardiens constables, principalement dans la région de Montréal. Je pense qu'on connaît les salaires des gardiens constables, mais on s'aperçoit que, malgré que le recrutement se fasse sans cesse par concours à Montréal et à Québec, principalement à Montréal, assurément il y a des retraits presque continus qui ne sont pas aussi importants que l'embauche que l'on fait, mais qui sont peut-être à 50 p.c, de démissions. Alors, c'est peut-être une des raisons pour lesquelles, si on n'est pas capable de combler les besoins par la Commission de la fonction publique, on fait appel également à d'autres agences qui, par des moyens dont parlait tantôt le député de Maisonneuve, y réussissent.

M. BURNS: Ce que je ne comprends pas, c'est que, pour une qualité de services au moins comparables, sinon — je ne veux pas les qualifier — inférieurs, on réussisse à obtenir de la part d'agences des gens qui rendent les services qu'on voudrait obtenir de nos propres employés du gouvernement à des salaires infiniment inférieurs. Je pense bien qu'en général — le ministre l'a admis tantôt — les salariés sont habituellement payés au salaire minimum, un petit peu plus, en tout cas, aux alentours du salaire minimum habituellement.

Alors, comment se fait-il — c'est ce que j'ai de la difficulté à comprendre — que les agences, elles, réussissent à trouver des gens pour travailler à un salaire inférieur à ce qui est payé actuellement aux agents de la paix et que la Commission de la fonction publique, elle, ne soit pas en mesure de trouver des gens pour combler ces postes, si ces agences rendent véritablement les services qu'on attend d'elles?

M. MAILLOUX: Je pense bien qu'entre les critères d'engagement des gardiens constables du gouvernement et ceux des agences de sécurité, il y a quand même une marge assez considérable. Si on a dit tantôt que c'était quand même assez sommaire comme exigences pour un gardien constable gouvernemental, je constate quand même que le salaire de départ pour un gardien constable est plus élevé, malgré

la neuvième année qui est exigée — cela peut être la dixième, mais il me semblait que c'était la neuvième — que pour un agent de bureau, et encore plus pour un commis dactylo. C'est quand même plus alléchant pour la personne dont le niveau d'instruction est peu élevé.

Dans les agences de sécurité, c'est indiscutable que le recrutement se fait à des conditions encore plus basses que celles qu'exige la Commission de la fonction publique pour nos gardiens constables. Et c'est peut-être pour cette raison qu'elles réussissent à trouver des gens, qui ne demeurent peut-être pas tellement longtemps pour l'agence, mais à des conditions, je ne dirais pas inacceptables mais à des salaires qui sont évidemment les plus bas dans la province. Cela ne donne sûrement pas la même efficacité que les gardiens constables dont le salaire est beaucoup plus élevé.

A présent, je pourrais tâcher de demander une évaluation à la Commission de la fonction publique et au ministère et, ultérieurement, si je peux avant la fin de la session, déposer un document sur cette question. Sans en faire une promesse formelle, je pense que je pourrais quand même donner un peu plus d'éclaircissements sur ce problème.

M. BURNS: C'est le dernier point que je soulève là-dessus. Il est évident que, actuellement, on a de la difficulté — cela ne touche peut-être pas votre ministère — à recruter des gens au niveau du gardiennage de prison.

Et cela, je pense que le ministre de la Justice l'a dit a plusieurs reprises, le directeur des prisons, le Dr Gauthier, l'a dit à plusieurs reprises également; le Syndicat des agents de la paix l'a crié et recrié à plusieurs reprises à chacune de ses négociations et même entre les deux. Moi, il me semble que si le gouvernement se disait: De toute façon, j'ai besoin de gardiennage, pourquoi ne pas insérer, me faire ou me bâtir une réserve de gens qui se spécialisent en gardiennage? Ils ne sont peut-être pas prêts immédiatement à entrer dans les prisons mais peuvent, à un moment donné, avoir une possibilité d'être promus, si on peut utiliser l'expression, du service des gardiens constables à un service peut-être plus spécialisé, qui demande peut-être plus d'exigences. A ce moment-là, on fait d'une pierre deux coups, c'est-à-dire que pour autant que l'évaluation de coûts nous prouve que ça coûterait moins cher, d'une part on n'encourage pas le "cheap labor", et je pense que ce n'est le rôle d'aucun gouvernement de l'encourager; d'autre part, on se bâtit une réserve de gens qui, à n'en pas douter, sont absolument essentiels à l'administration de la justice et au maintien de la sécurité à l'intérieur des édifices gouvernementaux entre autres.

C'est une suggestion que je fais au ministre.

M. MAILLOUX: Je prends note des remarques du député de Maisonneuve et j'espère pouvoir jeter un meilleur éclairage ultérieurement durant la session sur ce sujet.

M. LEGER: Est-ce qu'il y a des normes précises dans un contrat donné à une agence de sécurité? Par exemple, est-ce qu'on dit: Tel édifice, ce sera telle agence qui va l'avoir. Et si c'est le cas, est-ce que l'agence s'engage à avoir tant d'hommes, bien précisément, ou s'il y a des agences qui peuvent jouer en disant: Je vais être payée pour 25 hommes et, en réalité, je n'en peux avoir que 20, donc je fais un profit sur cinq hommes de moins? Est-ce qu'il y a des normes bien précises qui obligent à avoir la quantité d'hommes bien définie dans le contrat?

M. MAILLOUX: Non, on me dit qu'il y a surveillance d'abord des contrats qui sont donnés, parce que le nombre d'hommes indiqué en tout temps du gardiennage doit être respecté, sinon il y a pénalité; les contrats sont bien spécifiques et la surveillance se fait en tout temps.

M,LEGER: Vous dites que, dans le contrat, le nombre...

M. MAILLOUX: C'est tout indiqué. M. LEGER: ... de personnes... M. MAILLOUX: C'est ça.

M. LEGER: ... que devra engager l'agence... M. MAILLOUX: C'est ça.

M. LEGER: ... est bien défini. M. MAILLOUX: C'est ça.

M. LEGER: Maintenant, est-ce qu'il...

M. MAILLOUX: Le genre de travail qu'elles devront effectuer est indiqué.

M. LEGER: Bon. Est-ce qu'il y a une surveillance aussi sur le fonctionnement interne de cette agence? Je donne un exemple, je ne nommerai pas l'agence qui a du personnel engagé pour faire un travail. Après les 40 heures de travail, cette agence faisait travailler des personnes en bas du taux horaire et elle les faisait payer par une autre compagnie pour leur permettre de faire 75 à 80 heures par semaine pour avoir, dans l'ensemble, à peu près le taux horaire. Est-ce qu'il y a une surveillance sur le fonctionnement et le paiement des employés de ces agences?

M. MAILLOUX: On me dit qu'à moins — ce serait un cas à signaler— qu'il y ait une indication que le travail d'un employé est pour 40 heures, il n'est aucunement question évidemment que l'employé fasse du surtemps ou deux fois le temps pour faire faire de plus amples profits au propriétaire du contrat. S'il y avait de telles anomalies qui n'auraient pu être décelées, il serait bon de les signaler.

M. LEGER: Parfait, de toute façon, vous allez déposer un document tel que vous avez dit concernant les coûts des différentes agences et les...

M. MAILLOUX: Celui-là, oui.

M. LEGER: Je vais revenir maintenant à la partie du stationnement. Parlons de la Société parc-autos.

M. MAILLOUX: Oui.

M. LEGER: Est-ce que le ministère a donné à une société privée, à but lucratif, le contrat d'exploitation du parc-autos de Place Desjardins?

M. MAILLOUX: Malgré qu'il y ait un responsable de Place Desjardins ici, comme les administrateurs de Place Desjardins siégeront ici le jeudi 9 mai prochain, est-ce que la question pourrait être formulée devant le conseil d'administration?

M. LEGER: D'accord. Est-ce que le ministre pourrait déposer la liste des stationnements possédés par le gouvernement au Québec?

M. MAILLOUX: Oui.

M. LEGER: Est-ce que vous avez une liste de ces stationnements?

M. MAILLOUX: On pourrait la déposer au cours de la semaine.

M. LEGER: Est-ce que vous avez aussi, en même temps, la liste des stationnements administrés par la Société parc-autos.

M. MAILLOUX: Vous voulez avoir le nom des stationnements?

M. LEGER: Ceux administrés par le gouvernement et ceux administrés par la Société parc-autos.

M. MAILLOUX: Oui.

M. LEGER: D'accord? Maintenant...

M. MAILLOUX: Mon sous-ministre me dit que la liste sera déposée avec les détails.

M. LEGER: Le reste des documents. Maintenant, concernant la Place du Centre de Hull pour laquelle on vient d'adopter un projet de loi: Est-ce que la Société parc-autos a été pressentie ou consultée au sujet du stationnement de la Place du Centre de Hull?

M. MAILLOUX: Pas à ma connaissance ou à celle du sous-ministre.

M. LEGER: Pas à votre connaissance. Est-ce qu'il existe, à Québec, un lien entre la Société parc-autos et la Chambre de commerce de Québec? Autrement dit, un lien de fonctionnement, de contrôle, de perception, parce que la Société parc-autos, est située dans l'édifice de la Chambre de commerce de Québec...

M. MAILLOUX: On me dit qu'il y a des gens qui peuvent être au conseil d'administration de la chambre de commerce, qui sont à l'intérieur de la Société parc-autos, mais non pas comme représentants de la chambre de commerce comme telle.

M. LEGER: II n'y a personne de la chambre de commerce qui perçoit...

M. MAILLOUX: La chambre de commerce n'est pas en cause, semble-t-il, dans la Société parc-autos sauf que des gens, qui pourraient être au conseil d'administration de la chambre de commerce, sont également au conseil d'administration de la Société parc-autos. Pas pour...

M. LEGER: Donc, la Société parc-autos est la seule qui perçoit les montants; il n'y a pas de remise perçue par d'autres.

M. MAILLOUX: A ce qu'on me dit, la Société parc-autos...

M. LEGER: Est-ce que le ministre peut maintenant me donner les projets de construction de stationnements dans le centre-ville de Québec?

M. MAILLOUX: Le seul qui serait éventuellement en construction, alors que la décision n'est pas encore prise, serait sur le terrain dont on a parlé, celui des soeurs du Bon Pasteur. Mais la décision n'est pas encore prise.

M. LEGER: Bon, et puis dans d'autres cas, advenant qu'un lien direct centre à centre soit préféré aux autres parcours proposés ou advenant la fermeture du quartier latin à la circulation, est-ce qu'il y aurait des terrains de prévus pour la construction de stationnements?

M. MAILLOUX: Y compris le lien direct, là?

M. LEGER: Oui, je veux dire d'un centre à un autre centre ou d'une bâtisse à une autre bâtisse.

M, MAILLOUX: II n'y a pas de plans définis. M. LEGER: Pas de plans définis? M. MAILLOUX: Non.

M. LEGER: Même pas concernant le quartier latin?

M. MAILLOUX: Non.

M. LEGER: En ce qui nous concerne, d'accord.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Elément 3, adopté.

M. LEGER: Programme 2, élément 3, adopté.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Elément 4: Postes et messageries et services aux occupants.

M. BURNS: Excusez, M. le Président, programme 3.

LE PRESIDENT (M. Gratton): On est au programme 2, élément 3, seulement.

M. LEGER: On vient de le terminer, celui-là.

M. BURNS: Le programme 2, vous pouvez l'adopter, mais pas le programme 3.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est ce que je demandais. On adopte ainsi l'élément 4 du programme 2.

M. LEGER: A l'élément 4, j'ai une question à poser.

LE PRESIDENT (M. Gratton): C'est ce à quoi je m'attendais.

M. LEGER: A l'élément 4, je voudrais simplement poser une question au ministre concernant les ascenseurs. Depuis quelque temps, on s'aperçoit qu'il y a un manque de personnel pour faire fonctionner les ascenseurs, même aux heures de pointe ou aux heures où les députés siègent. A ce moment-là, on a de la difficulté à avoir l'ascenseur qui s'en va à toutes les directions, nord-sud par exemple.

M. MAILLOUX: Cette plainte avait été formulée l'an passé par je ne me rappelle pas quel député.

M. BURNS: Cela me fait de la peine de le dire, mais par le député de Rouyn-Noranda. On ne veut en rien qu'il y ait communauté de pensées entre nous deux, sauf qu'on a les mêmes problèmes.

M. MAILLOUX: Est-ce qu'on ne pourrait pas poser la question au président de l'Assemblée nationale?

M. LEGER: On nous a dit que cela relevait des Travaux publics.

M. MAILLOUX: Cela relève des Travaux publics pour autant qu'on ait les ordres, nous autres, de l'Assemblée nationale selon lesquels il y a un manque de personnel pour faire fonctionner telle chose. Si l'Assemblée nationale ne fait pas de plaintes...

M. BURNS: Les garçons de ces ascenseurs-là sont, je pense...

M. MAILLOUX: Des gardiens constables.

M. BURNS: ... des gardiens constables qui relèvent de votre ministère.

M. MAILLOUX: Ils sont engagés par la Fonction publique.

M. BURNS: Ce sont les hommes...

M. LEGER: Ils se promènent d'un édifice à l'autre, là.

M. BURNS: Ce sont les messieurs qui ont un uniforme gris qui font fonctionner ces ascenseurs.

M. LEGER: Et on les envoie dans d'autres édifices, on les ramène ici, etc.

M. MAILLOUX: On me dit qu'il y a certains gardiens constables qui appartiennent au ministère des Travaux publics et qu'il y a également des fonctionnaires attachés au service de l'Assemblée nationale qui le font à d'autres heures.

M. BURNS: D'accord, il y a peut-être des gardiens constables. Je suis obligé de les désigner par leur uniforme. Il y a des gardiens constables qui sont habillés en vert, qui relèvent de l'Assemblée nationale...

M. MAILLOUX: De l'Assemblée nationale.

M. BURNS: ... et qui, à l'occasion, mais de façon vraiment exceptionnelle — moi, en tout cas, je ne les vois pas souvent — il y a souvent de vos employés et leur uniforme à eux — ce sont des gardiens constables — sont gris, et ce sont habituellement eux qu'on voit quand il y a un garçon dans ces ascenseurs-là. C'est le but de la question du député.

M. MAILLOUX: Je prends avis de la plainte et j'en discuterai privément avec le président de l'Assemblée parce qu'il y a quand même double fonction et je voudrais savoir si c'est un manque de gardiens constables que devraient combler les Travaux publics ou si c'est l'inverse qui se produit. On pourra peut-être ultérieurement en Chambre revenir sur le sujet s'il n'y avait pas amélioration, mais je voudrais en parler avec le président.

M. LEGER: Comme cela a eu lieu l'année dernière, j'espère que cela va vous donner plus de poids cette année pour régler le problème.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Elément 4, adopté.

M. MAILLOUX: Pour autant que les ascenseurs voudront fonctionner.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Programme 3: Approvisionnement.

Approvisionnement

M. BURNS: Au programme 3, M. le Président, un peu comme mon collègue de Lafontaine, je suis obligé de vous dire que le problème dont j'ai l'intention de vous parler, ce n'est pas la première fois qu'on en parle. C'est cette fameuse étude sur la politique d'achats. Comme tout le monde le sait — j'imagine que tout le monde le sait — il a été demandé aux crédits de 1970/71 quand cette étude-là serait prête; on nous a répondu: Bientôt. Même réponse à la même question aux crédits de 1971 et de 1972. Aux crédits de 1973/74, la réponse était: Dans trois semaines. Pour être bien honnête à l'endroit du ministre, que le ministre ne s'énerve pas, ce n'est pas à lui qu'on l'a demandé, c'est au ministère de l'Industrie et du Commerce, à ce moment-là, de qui relevait ce service. Les achats, à ce moment-là, relevaient du ministère de l'Industrie et du Commerce.

Depuis ce temps-là, si je comprends bien, ce service relève de votre ministère et la même question, je la repose: Quand cette fameuse étude sur la politique d'achats du gouvernement sera-t-elle rendue publique? Pour l'information du ministre, ce comité d'étude sur la politique d'achats a été créé en vertu de l'arrêté ministériel no 342 du 27 janvier 1971.

M. MAILLOUX: On me dit que le rapport a été déposé l'an passé alors que le sous-ministre Ben Deshaies était en charge à ce moment-là, du service général des achats. J'imagine que c'est un rapport qui doit être public. Cela fait huit ou neuf mois.

M. BURNS: J'en ai une copie ici, remarquez, mais ce n'est pas une copie qui est publique. C'est dommage que le député des Iles-de-la-Madeleine ne soit pas là, il dirait encore que c'est plein de péquistes dans ce gouvernement-là. Mais ce n'est pas un document public. Je m'excuse, si je me trompe, je retirerai mes paroles, si le ministre me prouve que cela a été déposé, il me référera au procès-verbal de l'Assemblée nationale approprié et là, je m'en excuserai. Je suis informé que ce document-là n'a pas été publiquement déposé bien que le rapport soit prêt depuis 1972.

Simplement à regarder le style de mandat que ce comité avait, simplement à savoir l'importance que ce service des achats peut avoir, si on sait que cette étude avait principalement pour but de faire ressortir les incidences des achats publics et parapublics sur l'économie du

Québec, je pense qu'à ce moment-là c'est un document qu'il est absolument essentiel de rendre public pour que non seulement les députés — parce que, comme vous pouvez le voir, il y a certains députés qui peuvent en avoir des copies — mais les journalistes pourraient s'en servir comme une pièce de référence. Je pense que ce serait très utile.

J'incite le ministre à voir, d'une part, si j'ai tort quand je dis qu'il n'a pas été déposé publiquement. A ce moment-là, ma question tombe à l'eau tout simplement.

Mais si j'ai raison et que cela n'a pas été déposé, je demanderais au ministre de voir à ce que ce document soit déposé publiquement en Chambre, de sorte que les journalistes et les personnes intéressées aux aspects qui sont examinés dans ce rapport puissent en prendre connaissance et surtout s'y référer.

M. MAILLOUX: C'est peut-être pour ça que je ne me rappelais pas la réponse à la question du député de Maisonneuve. On me dit que l'étude a été commandée non pas par notre ministère, mais par celui de l'Industrie et du Commerce, et c'est lui qui devait en faire le dépôt. Est-ce qu'il l'a fait ou pas? Il faudrait que j'en discute avec mon collègue de l'Industrie et du Commerce pour savoir si l'entente...

M. BURNS: Je viens à vous, M. le ministre, un peu comme à une cour d'Appel. Je m'adresse à vous comme si vous étiez une cour d'Appel. Ce n'est pas pour rien que je vous ai dit qu'en 1971/72, 1972/73 et 1973/74 on a demandé au ministre de l'Industrie et du Commerce ce qui arrivait de cette étude. En 1971/72, il avait fort probablement raison de nous dire que c'était pour bientôt, parce que le rapport date de 1972. En 1972/73, il nous répétait encore que c'était pour bientôt, puis même en 1973/74, il nous parlait de trois semaines. Mais depuis ce temps, à ma connaissance, rien ne s'est fait de ce côté.

M. MAILLOUX: En raison de...

M. BURNS: C'est un peu à titre de cour d'Appel que je m'adresse à vous.

M. MAILLOUX: En raison des achats massifs du gouvernement et des sociétés paragou-vernementales, des hôpitaux, je pense qu'il est important quand même de connaître les conclusions du rapport. Malgré le privilège qu'on peut accorder à des manufacturiers québécois, nous autres, par le service des achats, pour ce qui est de la concurrence entre l'Ontario et le Québec, je voudrais moi-même prendre connaissance d'abord des études qu'a commandées ce ministère. Je ferai le nécessaire pour en discuter avec mon collègue aussitôt que je le verrai dans les parages au parlement.

M. BURNS: J'insiste peut-être encore là-dessus — le ministre je l'ai peut-être convaincu

que j'insiste inutilement — mais c'est surtout cet aspect de l'incidence économique que les achats des domaines public et parapublic peuvent avoir sur l'économie générale du Québec qui m'intéresse; c'est cet instrument dans le fond que le gouvernement du Québec pourrait utiliser, peut-être à bon escient, peut-être à meilleur escient qu'actuellement. C'est dans ce sens que je pense qu'il serait temps qu'un tas de gens se penchent sur ce rapport, qu'ils puissent en prendre connaissance, qu'on puisse même en discuter publiquement à un moment ou à un autre.

M. MAILLOUX: Je reconnais le sérieux de la demande et je ferai le nécessaire dans l'immédiat.

M. BURNS: Maintenant, simplement quelques brèves questions relativement au Service général des achats, M. le Président.

Le ministre a touché un peu à cette question au début de l'étude des crédits, cet après-midi, mais j'aimerais savoir de façon précise, en particulier dans le cas des services professionnels, quelle est la politique utilisée par le ministère pour recourir à des services professionnels? Je présume que quand je parle de services professionnels au niveau des travaux publics, c'est surtout à des architectes, à des ingénieurs, à des techniciens de cette nature qu'on s'adresse. Maintenant, comment le choix est-il fait? Je pense que ce n'est pas fait par voie de soumissions publiques. Alors, quels sont les critères que le ministère utilise?

M. MAILLOUX: Les seuls critères qui existent et qui ont toujours existé c'est que c'est à la discrétion du ministre que se fait le choix des professionnels qui sont en cause. On pourra faire les critiques qu'on voudra sur la méthode de choisir les professionnels, les prix payés sont selon les barèmes indiqués par chacune des corporations. Cependant le ministère, autant de la Voirie que des Travaux publics, s'efforce de payer le tarif minimum, et s'il y a des suppléments accordés, nous nous efforçons que ce soit avec les mêmes bureaux pour qu'il y ait une réduction du pourcentage versé à ces professionnels qui ne sont pas les plus mal partagés dans la province de Québec.

Récemment encore, malgré l'insistance qui pouvait venir de milieux politiques, j'ai recommandé que ce soient les mêmes professionnels qui restent sur un chantier donné, parce qu'il y avait une économie, vu l'extension, de 2 p.c ou 3 p.c. pour le gouvernement. En favorisant de nouveaux professionnels, il aurait fallu payer le tarif minimum de base, qui était plus important que le supplément. Mais il demeure que le choix de tous les professionnels est discrétionnaire, quels qu'ils soient.

M. BURNS: Est-ce que quand même, lorsque...

M. MAILLOUX: Suivant l'expérience que ces gens ont, quand même, et suivant l'importance de la construction, que ce soit dans le domaine de l'architecture du génie conseil ou ailleurs, il ressort que par le curriculum vitae de chacun de ces bureaux on peut vérifier si ces professionnels sont en mesure d'assurer la meilleure efficacité possible dans l'exécution des travaux qui leur seront demandés.

M. BURNS: Est-ce qu'il y a une liste de ces gens au ministère?

M. MAILLOUX: Tous les professionnels font des demandes.

M. BURNS: Qui est utilisée?

M. MAILLOUX: Tous les professionnels font des demandes. Ils sont tous sur la liste.

M. BURNS: Vous voulez dire que tous les membres de la Corporation des ingénieurs du Québec sont sur la liste? Tous?

M. MAILLOUX: Ah!

M. LEGER: Cela veut dire oui.

M. MAILLOUX: Cela veut dire oui. Tous ceux qui font des demandes au gouvernement. Je pense que je n'en connais pas qui n'en font pas.

M. BURNS: Et c'est à même cette liste de demandes...

M. MAILLOUX: Suivant les régions où ils demeurent, on s'efforce de partager de manière que...

M. BURNS: ... que les travaux sont accordés.

M. MAILLOUX: ... les bureaux puissent continuer à vivre. A présent, je ne peux contester que certains bureaux semblent plus favorisés que d'autres. J'espère qu'il y aura la plus grande mesure d'équité pour chacun. Mais on tente de faire le partage autant que faire se peut. A présent, si, dans le domaine de l'architecture, en particulier, en raison de la crise de l'acier et des coûts prohibitifs, cette année, il y a moins de commandes que d'habitude, même si on voulait continuer à faire vivre autant de bureaux d'architectes, je pense que ça devient un peu impossible. C'est le même problème dans le génie-conseil et suivant le volume des travaux.

M. BURNS: Encore une fois, est-ce que le ministère a examiné la possibilité d'avoir, en grande majorité, ses propres spécialistes à son emploi? Je sais bien qu'il doit exister quelques ingénieurs et quelques architectes au ministère, à temps plein, mais ces services professionnels qui, actuellement, sont — si vous me passez l'expression — "contractés" à l'extérieur, est-ce

que le ministère a examiné la possibilité d'avoir ses propres ingénieurs, entre autres, ses propres architectes à son emploi, comme d'ailleurs une entreprise publique, du style de la ville de Montréal, entre autres, a un certain nombre de ses propres ingénieurs, un certain nombre de ses propres architectes à son emploi, comme Hydro-Québec, d'ailleurs, a un grand nombre d'ingénieurs à son emploi?

M. MAILLOUX: Moi, je pense que, comparativement à Hydro-Québec, qui fait quand même des constructions importantes, ça respecte à peu près le pourcentage que peut avoir à son emploi, de manière permanente, HydroQuébec, si on considère les dépenses d'Hydro-Québec et celles du ministère des Travaux publics. Il y a un personnel permanent qui est là, architectes et autres professionnels qui sont à l'emploi du ministère. Mais même si on en avait davantage, si on n'est pas capable de leur assurer en continuité la préparation de plans et devis, c'est un autre problème qui va se poser.

Il y a effectivement chez nous 33 professionnels, 13 architectes et 33 ingénieurs qui sont en permanence au ministère des Travaux publics. Il y a 145 techniciens.

M. BURNS: Là-dedans, vous ne comptez pas vos cadres administratifs?

M. MAILLOUX: C'est pas mal..,

M. BURNS: Vous parlez de gens qui travaillent comme architectes, comme ingénieurs et comme techniciens?

M. MAILLOUX: C'est ça. Cela ne comprend pas les cadres administratifs où on en rencontre évidemment...

M. BURNS: Parce que vous devez avoir certains, sinon de vos sous-ministres, du moins des directeurs, qui sont des ingénieurs.

M. MAILLOUX: Je n'ai pas fait mention de ces postes. Ceux qui sont directement attachés comme architectes ou comme ingénieurs.

Il y a 30 postes de commande. Il y en a 7 ou 8 dans les postes de commande.

M. BURNS: Dans les prévisions budgétaires actuelles, quelle est l'évaluation du coût des services professionnels extérieurs pour l'année qui vient?

M. MAILLOUX: Pour l'année qui vient? Environ $671,000 qui sont rejoints à la catégorie 4 de chacun des programmes. $568,000 au programme 1, $100,000 au programme 2.

M. BURNS: Alors, en somme, en faisant le total de la catégorie des services qui paraît à chacun des programmes, on devrait arriver approximativement aux chiffres des prévisions budgétaires pour l'année, concernant les services professionnels extérieurs.

M. MAILLOUX: Seulement pour les programmes techniques.

Sauf qu'on me dit qu'il y a l'informatique qui est incluse là-dedans.

M. BURNS: Finalement, M. le ministre, on a dit également que c'était de la planification qui existait ou qui n'existait pas, selon le cas, au ministère. Quant à la politique d'achats, est-ce qu'il y a une certaine planification des besoins ou si vous voulez, des commandes des différents ministères pour, à un moment donné, les canaliser et essayer de négocier un meilleur prix possible au niveau du fournisseur lui-même?

M. MAILLOUX: C'est ce qu'on vient de faire dans le cas des meubles, tous les ministères à la fois.

M. BURNS: Dans le cas des meubles. Est-ce que c'est généralisé comme politique?

M. MAILLOUX: C'est fait dans presque tous les cas d'achats importants. Dans presque tous les cas, que ce soit dans le domaine de l'asphalte, dans le domaine du bitume consistant ou dans le domaine du concassé.

M. BURNS: II y a une question qui me vient à l'esprit, je ne sais pas si on passe par l'entremise de votre ministère. Par exemple, le cas de l'achat des automobiles qui est quand même un achat important pour le gouvernement quand on sait le nombre d'automobiles, que ce soit à tel ministère ou à tel autre. Evidemment, il y a des ministères qui en utilisent plus que d'autres, mais est-ce que cela est planifié au point de vue de l'achat au meilleur prix possible, éventuellement, et à long terme?

M. MAILLOUX: On centralise, dans une région donnée, tous les besoins des ministères et ça va à des soumissions publiques. Je pense que tous les dépositaires des fabricants d'automobiles sont appelés à soumissionner, quelle que soit leur allégeance politique, et depuis des années. La concurrence est très forte dans les prix qui sont fournis.

M. BURNS: Je quitte le domaine spécifique des automobiles que je vous avais mentionné, mais quant à cette planification globale des achats, est-ce qu'il y a quelqu'un en particulier qui est chargé de cela?

M. MAILLOUX: Je vais demander à M. Careau de vous donner la réponse qu'il vient de me suggérer à l'oreille.

Dans les mois qui ont suivi la fusion du service général des achats au ministère des Travaux publics, il y a eu une réorganisation de

faite et on a implanté une direction de la planification qui comprend justement un secteur qu'on appelle l'étude des besoins. Présentement nous avons des effectifs d'autorisés dans cette direction de la planification et nous sommes à procéder au recrutement du personnel nécessaire. Nous avons déjà un noyau, mais il est évident que nous n'avons pas tout le personnel nécessaire. Nous procédons actuellement aux demandes à la Commission de la fonction publique pour le recrutement.

M. BURNS: Dernière question, M. le ministre. Est-ce que le service des achats contrôle lui-même l'utilisation qui est faite des biens qui sont achetés par son entremise? Par exemple, si un ministère décide d'acheter je ne sais pas combien de milliers de formules mécanographiques, est-ce qu'à un moment donné on contrôle l'utilisation de ces formules mécanographiques?

M. MAILLOUX: Non, je pense que le service des achats achète pour les ministères clients sur réquisition des ministères et fait faire la livraison aux ministères clients, ce n'est pas lui qui en a la surveillance, ce sont des officiers des ministères concernés dans chaque ministère.

M. BURNS: De sorte que vous n'êtes pas en mesure, à l'égard d'une future commande, de dire: Ecoutez, qu'avez-vous fait avec cela, est-ce que vous les mangez ces formules-là ou quoi?

M. MAILLOUX: J'imagine qu'il y a des responsables, quand même, de toute la fourniture dans chacun des ministères.

M. MERCIER: Sauf pour l'ameublement, le ministère contrôle.

M. MAILLOUX: Pour l'ameublement, c'est le ministère des Travaux publics qui seul contrôle tandis que, dans le cas de la papeterie, ce sont des commandes qui sont envoyées par les ministères clients au service des achats, qui demande les soumissions ou qui fait les achats, fait la livraison.

Mais le contrôle pour chacun des ministères est laissé au soin des fonctionnaires qui sont responsables, à chacun de ces ministères, de préparer les commandes comme de voir à l'utilisation des commandes qui sont livrées.

Ils doivent préparer les commandes dans le cas d'une commande ouverte par exemple, mais évidemment, pour une commande elle-même, dans le cas d'un achat spécifique de 100,000 formules pour prendre votre exemple, si la réquisition qu'on a reçue nous dit: On veut 100,000 formules, on va les acheter; le service des achats émet une commande au montant total prévu, demandé, dans le cas d'une livraison unique ou d'une livraison échelonnée si on veut.

M. BURNS: Prenons encore cet exemple des formules, parce que c'est un exemple qui m'a été cité récemment, je ne sais pas jusqu'à quel point il est exact. Si un ministère vous dit qu'il a besoin de 100,000 formules, qu'il en a besoin de 50,000 en français et 50,000 en anglais, même s'il est fort peu probable que les 50,000 en anglais soient complètement utilisées, si les 50,000 en français le sont, vous n'avez aucun contrôle, vous n'avez pas le moyen de dire: Bien, écoutez, vous allez faire une utilisation...

M. MAILLOUX: C'est-à-dire qu'on ne contrôlera pas, mais...

M. BURNS: ... beaucoup moindre que votre commande par exemple pour les 50,000 en anglais par exemple.

M. MAILLOUX: Le député de Maisonneuve conviendra qu'il n'appartient pas quand même au service des achats de tout contrôler après que les commandes sont livrées, et je vous donne un exemple en particulier. Le service des achats va acheter pour un district en particulier 10,000 tuyaux de béton qui sont livrés un peu partout dans la division. C'est la responsabilité de contremaîtres, de gens de division de voir à la surveillance des fournitures qui sont dans les divisions. Même si le service des achats veut être partout à la fois dans la province pour voir à la bonne utilisation, voir s'il y a du vol ou autre chose, ça reste évidemment une surveillance de chacun des ministères.

C'est pour ça que dans un ministère comme chez nous, les Transports, on a décidé de se faire des clôtures dans chacune de nos divisions pour tâcher d'avoir un meilleur contrôle des fournitures, que ce soit pour le sel, pour des tuyaux ou autre chose.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Programme 3 adopté. Est-ce qu'il y a lieu de passer au programme 4?

M. BURNS: II y a même lieu de l'adopter, M. le Président.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Programme 4, adopté. Ceci complète l'étude des crédits du ministère des Travaux publics. La commission se réunira demain, à dix heures, et entreprendra l'étude du ministère des Transports.

M. MAILLOUX: M. le Président, je voudrais remercier les membres de la commission d'avoir participé à l'adoption des crédits et je dois avouer évidemment que les membres de l'Opposition officielle m'ont rendu le travail très agréable. Je m'efforcerai de faire compléter par les hauts fonctionnaires les réponses qui ont été demandées. J'espère que, dans le cours de la semaine, il me sera possible de les déposer.

Quant à l'étude des autres crédits, je n'ai

aucune objection, parce qu'on m'a dit dix heures demain matin; alors, je me suis assuré que le conseil du trésor pourra entendre les questions qui relèvent des transports entre huit heures demain matin et dix heures. Je pourrai être ici à ce moment-là, si...

M. BURNS: Si vous voulez commencer à dix heures et demie vous savez, je n'ai pas d'objection. Si ça peut vous aider.

M. MAILLOUX: Je préférerais dix heures et demie pour le Conseil du trésor.

M. BURNS: Moi, je n'ai aucune objection, en tout cas, à moins que les autres membres de la commission en aient. Si ça peut aider le ministre.

Je tiens donc également, M. le Président, au nom de l'Opposition, à remercier le ministre, qui est comme toujours, fidèle à sa bonne tradition. D'ailleurs, il devrait inciter certains de ses collègues du Conseil exécutif à agir comme il le fait, c'est-à-dire tenter de répondre le plus complètement possible à nos questions et là-dessus, je ne peux que féliciter le ministre et le remercier d'ailleurs pour sa collaboration.

M. LEGER: C'est tellement profond parfois, c'est tellement beau, qu'on ne le comprenait pas.

M. MAILLOUX: Je voudrais remercier les membres de l'Opposition, sauf que les conseils aux collègues ne sont pas faciles à donner.

LE PRESIDENT (M. Gratton): Messieurs, la commission ajourne ses travaux à demain dix heures trente.

(Fin de la séance à 23 h 10)