41e législature | 1re session

Transcription

Journal des débats de la Commission de la culture

Version finale

36e législature, 2e session
(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 14 juin 2001 - Vol. 37 N° 13

Consultations particulières sur le projet de loi n° 122 - Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives


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Table des matières

Auditions

Intervenants

 
M. Jean-François Simard, président
M. Marc Boulianne, président suppléant
M. Jean-Paul Bergeron, président suppléant
M. François Beaulne, président suppléant
M. Joseph Facal
M. Léandre Dion
M. François Ouimet
M. Lawrence S. Bergman
M. Thomas J. Mulcair
M. Robert Benoit
* Mme Linda Girard, AAPI
* Mme Maguy Nadeau, idem
* Mme Esther Taillon, FQSG
* Mme Jeannine Ouellet, idem
* M. Serge Bouchard, idem
* M. Louis H. Guay, BAC
* M. Yvon Leclerc, ACLDQ
* M. Robert Vallières, idem
* M. Yves Morency, CCPEDQ
* M. François Cholette, idem
* M. Pierre Dugal, idem
* M. Charles Bernard, CMQ
* M. André Garon, idem
* M. Jean-Claude Fortin, idem
* M. Fayez Gennaoui, idem
* M. Serge Demeule, Compagnie IMS Health Canada
* Mme Christine Carron, idem
* M. Léo-Paul Landry, idem
* M. Jean-Marc St-Jacques, FEEP
* M. Auguste Servant, idem
* M. Raymond Doray, idem
* M. Jacques Morazain, AGED du Haut-Richelieu
* M. Michel Lavallée, idem
* M. Alain Déom, municipalité de Mont-Saint-Grégoire
* M. André Berleur, idem
* M. Yvan Rodrigue, CTQ
* M. Henri Gibeau, idem
* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-quatre minutes)

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...s'il vous plaît. Très chers amis, bienvenue. Je constate que nous avons quorum. J'aimerais simplement vous rappeler en débutant le mandat de cette commission qui est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Alors, M. le secrétaire, y aurait-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouimet (Marquette) remplace M. Cusano (Viau); et M. Bergman (D'Arcy-McGee) remplace Mme Beauchamp (Sauvé).

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Donc, une bonne journée de travail nous attend encore. Nous allons dans un premier temps recevoir l'Association sur l'accès et la protection de l'information. Par la suite, nous recevons la Fédération québécoise des sociétés de généalogie. Nous recevrons ensuite le Bureau d'assurance du Canada, l'Association des centres locaux de développement du Québec, La Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec, le Collège des médecins, la compagnie IMS Health Canada, la Fédération des établissements d'enseignement privé, l'Association pour une gestion écologique des déchets dans le Haut-Richelieu, la municipalité de Mont-Saint-Grégoire, la Corporation des thanatologues du Québec. Et, par la suite, nous ajournerons nos travaux.

Auditions

Très bien. Alors j'invite d'entrée de jeu l'Association sur l'accès et la protection de l'information à se joindre à nous. Mesdames, bonjour. Soyez les bienvenues. Auriez-vous l'obligeance de vous présenter, s'il vous plaît?

Association sur l'accès et
la protection de l'information (AAPI)

Mme Girard (Linda): Oui. Mon nom est Linda Girard. Je suis directrice générale à l'Association sur l'accès et la protection de l'information.

Mme Nadeau (Maguy): Mon nom est Maguy Nadeau. Je suis membre du conseil d'administration de l'AAPI.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Nous vous écoutons.

Mme Girard (Linda): Merci. Merci de nous recevoir. Je vais avant tout vous présenter l'Association succinctement et Me Nadeau, ma collègue, va vous présenter le mémoire et va répondre à vos questions.

Alors, l'Association sur l'accès et la protection de l'information est un organisme sans but lucratif qui a été incorporé depuis 1991 et qui compte 300 membres réguliers et 15 membres corporatifs provenant des secteurs public et privé. Son conseil d'administration est composé de neuf administrateurs. Alors, pour être reconnue comme membre de l'Association, c'est toute personne s'intéressant à la mise en application de la Loi sur l'accès, de la Loi sur le secteur privé ou de toute autre loi visant à favoriser l'accès aux documents et à protéger les renseignements personnels. Les membres de notre association sont pour la plupart des responsables ou des répondants de la loi dans le secteur public. Depuis l'entrée en vigueur de la Loi sur le secteur privé, nous comptons aussi des membres de ce secteur.

Alors, sa mission principale est de promouvoir et faciliter la mise en application et le respect de la loi. Ses objectifs sont de regrouper, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, des personnes qui s'intéressent à la mise en application de la loi, d'accroître et de favoriser les communications et les échanges entre ses membres, de défendre et de promouvoir les intérêts, de contribuer à leur formation, de sensibiliser les différents intervenants des secteurs public et privé à la protection des renseignements personnels et à la confidentialité et de susciter la recherche et la réflexion en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels.

Notre association se veut un lieu d'échange, de diffusion et de référence pour toute personne intéressée par l'application des deux lois qui sont sa raison d'être. Son action auprès de ses membres et du public s'articule autour de quatre grands axes: alors, la sensibilisation, la formation, l'information et la communication. Je vais céder la parole à ma collègue.

Mme Nadeau (Maguy): L'AAPI est heureuse de constater que la majorité des recommandations qu'elle a faites concernant le projet de loi n° 451, le prédécesseur du projet de loi n° 122, ont été retenues. Certaines, cependant, n'ont pas reçu un accueil favorable et nous nous permettons de vous les présenter en 12 points.

Nous allons débuter par un commentaire général qui s'impose et qui concerne les nouvelles technologies. Nous avons pu constater que le gouvernement n'a pas substantiellement modifié la loi afin de tracer la ligne à suivre susceptible de tenir compte des nouvelles technologies de l'information. Nous sommes d'avis que la Loi sur l'accès et la Loi sur le secteur privé contiennent des principes pouvant survivre à l'impact des nouvelles technologies puisque les lois s'appliquent quel que soit le support sur lequel se retrouvent les renseignements.

n (11 h 30) n

Nous sommes aussi d'avis que les technologies doivent demeurer un moyen de communication et non une fin en soi. En contrepartie, il ne faut pas cependant que l'application de la Loi sur l'accès freine l'émergence des nouvelles technologies de l'information. Les nouvelles technologies permettent souvent de gagner beaucoup de temps, et cela, au profit de tout le monde. Nous n'avons qu'à penser aux délais différents entre l'envoi de documents par courrier électronique en comparaison à l'envoi d'un document par la poste. Il ne faut pas que le délai que l'on gagne via les nouvelles technologies soit diminué par le délai d'obtention d'un avis de la Commission sur les échanges de renseignements lorsque la loi l'oblige. La Commission d'accès à l'information doit disposer des ressources nécessaires lui permettant d'exercer ses fonctions avec diligence.

Il nous est également essentiel de parler des fonctions et des pouvoirs de la Commission. Les commissaires de la Commission d'accès à l'information rendent des décisions sans avoir entendu les organismes publics et les entreprises privées dans le cas de l'exercice de leur pouvoir de surveillance et de contrôle. Ce sont les membres du personnel de la Commission qui présentent le dossier devant les commissaires et agissent ainsi en quelque sorte comme des représentants des organismes et des entreprises privées sans avoir le même intérêt que ces derniers. Compte tenu que les décisions de la Commission ont un impact majeur sur les organismes publics et sur les entreprises privées et que le fardeau de preuve en ce domaine appartient aux organismes et aux entreprises, l'AAPI recommande que la loi soit modifiée afin de permettre aux organismes publics et aux entreprises privées de présenter eux-mêmes leurs observations aux commissaires lors de l'exercice de la Commission de sa fonction de surveillance et de contrôle.

Nous vous référons de plus aux sections 2.3 des pages 15 à 17 de notre mémoire, où vous pourrez constater notre analyse détaillée des rôles et fonctions de la Commission en rapport avec ceux du ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. La Commission est avant tout un tribunal administratif susceptible de rendre des décisions exécutoires, ayant un devoir de réserve sur ses interventions. Or, un tribunal doit non seulement être neutre, impartial et sans préjugé, mais doit en plus en donner l'apparence.

Par ailleurs, la loi ne confère pas spécifiquement à la Commission une fonction de conseil. Compte tenu que les organismes publics et les entreprises privées se sentent mal à l'aise de demander des conseils à l'organisme chargé de les surveiller et qu'il existe bel et bien un besoin grandissant de conseil en matière de protection des renseignements personnels, compte tenu que le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration est responsable de l'application des lois en matière d'accès à l'information et de protection des renseignements personnels dans les secteurs privés et publics, notre association recommande que le MRCI trouve le mécanisme approprié de soutien et de conseil aux organismes et aux entreprises.

Nous allons maintenant passer aux commentaires plus spécifiques. En ce qui a trait au temps de recherche et de traitement des documents. Compte tenu de tout le cheminement d'une demande d'accès, du temps que cela exige au sein des organismes publics et des entreprises, du contexte de coupures budgétaires, des nouvelles exigences de gestion par résultat, compte tenu qu'il est préférable de charger des frais aux utilisateurs plutôt qu'à l'ensemble de la population, notre association recommande donc de modifier la loi afin de prévoir la possibilité de charger des frais pour le temps de recherche et traitement des documents.

En regard des demandes de précision. Nous constatons que le délai de réponse est très court et que la loi est muette sur la suspension du délai de réponse lors d'une telle demande, compte tenu que le demandeur doit préciser sa demande, notre association recommande de modifier la loi afin que le délai de réponse soit suspendu jusqu'à ce que le demandeur ait précisé sa demande. Compte tenu que des demandeurs laissent sans réponse une demande de précision, notre association recommande au législateur de modifier la loi afin d'obliger le demandeur à préciser sa demande dans les 30 jours de la réception d'une demande de précision par l'organisme, délai à l'expiration duquel, s'il n'a pas répondu, sa demande deviendra caduque.

Quant aux motifs de refus. Le courant jurisprudentiel majoritaire est à l'effet qu'un organisme public ne peut invoquer un motif de refus facultatif après le délai prévu par la loi pour répondre à une demande d'accès à moins de circonstances exceptionnelles. Compte tenu du délai très court pour répondre à une demande d'accès, et qu'il est possible de rencontrer les objectifs visés par la loi tout en permettant aux organismes et entreprises d'invoquer des nouveaux motifs de refus à l'expiration du délai prévu pour répondre à une demande d'accès, notre association recommande au législateur de modifier la loi afin de permettre à un organisme public d'invoquer tout nouveau motif de refus prévu par la loi après l'expiration du délai prévu pour répondre à la demande, en fixant un délai maximal précédant l'audience, à l'intérieur duquel ce motif doit être annoncé au demandeur.

Relativement au délai de réponse, qui est le point 6. Compte tenu du cheminement nécessaire pour traiter une demande d'accès et compte tenu que le délai de réponse est un de calendrier et non un délai en fonction des jours ouvrables, notre association recommande au législateur de modifier la loi afin que le délai de 30 jours de calendrier soit remplacé par un délai de 30 jours ouvrables.

Le projet de loi prévoit qu'une demande d'autorisation ou un projet d'entente de communication de renseignements personnels entrera en vigueur à l'expiration d'un délai de 60 jours de sa réception par la Commission, à moins d'avis défavorable de cette dernière. Nous pensons que la Commission risque d'examiner de façon prioritaire les projets d'entente de communication de renseignements personnels qu'elle considère les plus problématiques.

Compte tenu que les organismes doivent parfois s'échanger rapidement des renseignements personnels, faisant suite à des discussions entamées depuis une longue période, notre Association recommande au législateur de s'assurer que la Commission fera dilience dans le traitement des projets d'entente de communication et des demandes d'autorisation de couplage, d'appariement et de comparaison. La Commission a une interprétation très restrictive de ce que constituent le couplage, l'appariement et la comparaison. Compte tenu qu'il existe à l'égard de ces termes une certaine confusion, notre Association recommande au législateur de définir les expressions «couplage», «appariement» et «comparaison».

En ce qui concerne le non-détournement des finalités, nous constatons que l'usage d'un renseignement à une autre fin que celle pour laquelle il a été recueilli sera, dans la majorité des cas, un usage à une fin pertinente à celle pour laquelle ce renseignement a été recueilli. Dans les autres cas, l'organisme demandera le consentement des personnes selon le principe édicté par le projet de loi. L'utilisation à une fin non pertinente sera à toutes fins pratiques déterminée soit par le législateur ou par le gouvernement. Il existe en conséquence un contrôle de ces détournements de finalité.

Compte tenu qu'il ne faut pas paralyser l'administration des programmes ou l'application des lois par les organismes, compte tenu que les organismes n'ont pas besoin de plus de contrôle a priori de la Commission et que l'objectif de transparence serait tout de même rencontré, notre Association recommande au législateur de limiter la procédure prévue à l'article 66.1 à un avis envoyé à la Commission annuellement uniquement, et cela, peu importe que l'usage soit nécessaire à l'application d'une loi ou à l'administration d'un nouveau programme. Elle recommande également au législateur de préciser que la procédure d'information à la Commission, prévue au nouvel article 66.1, ne s'applique qu'à l'égard des types de renseignements et non pas à chaque renseignement concernant une personne en particulier.

Relativement aux communications nécessaires dans le cadre de l'application d'une loi. Compte tenu que la Commission interprète très restrictivement l'article 67 de la Loi sur l'accès, notre Association recommande de définir l'expression «nécessaire à l'application d'une loi». Compte tenu l'impact important de l'interprétation de l'article 67 sur les organismes publics et compte tenu que l'organisme n'a pas l'occasion de présenter ses observations lui-même au commissaire de la Commission, notre Association recommande au législateur de prévoir le droit pour un organisme de présenter lui-même ses observations au commissaire et de prévoir un mécanisme de révision de l'interprétation de l'article 67 de la Loi sur l'accès.

La modification proposée à la Loi sur l'accès par l'ajout de l'article 70.1 remplace, sans que cela soit justifié, le terme «organisme» par l'expression «organisme public». Compte tenu qu'une telle modification risque d'être interprétée comme limitant les couplages, comparaisons et appariements entre organismes publics visés par la Loi sur l'accès, notre Association recommande au législateur de modifier le projet de loi afin de remplacer, à l'article 70.1, l'expression «organisme public» par le terme «organisme». Notre Association... Oups! Excusez-moi. Notre Association recommande de modifier le projet de loi afin d'éviter, à l'article 70.1, la référence au requérant.

Le projet de loi prévoit également la possibilité de communiquer des renseignements à des fins de couplage, appariement et de comparaison uniquement à un organisme requérant, compte tenu qu'une telle communication puisse être à l'initiative de l'organisme qui communique plutôt qu'à l'initiative de l'organisme receveur...

Le Président (M. Boulianne): Alors, Mme Nadeau...

Mme Nadeau (Maguy): Oui?

Le Président (M. Boulianne): ...je vais vous demander, madame, oui, de conclure, s'il vous plaît.

Mme Nadeau (Maguy): O.K. Alors, finalement, en ce qui a trait à la révision quinquennale, l'AAPI recommande de modifier la loi afin de prévoir la révision des lois en matière d'accès aux documents et de protection des renseignements personnels au maximum à tous les 15 ans suivant la date d'entrée en vigueur de la loi...

Une voix: Tous les cinq ans.

Mme Nadeau (Maguy): ...tous les cinq ans.

Le Président (M. Boulianne): ...Mme Girard. Alors, nous allons procéder à une période de questions. M. le ministre, vous avez la parole.

n (11 h 40) n

M. Facal: Merci, M. le Président. Je voudrais souhaiter la bienvenue à Mmes Girard et Nadeau. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. Veuillez s'il vous plaît excuser mes difficultés vocales qui me font me rapprocher du microphone le plus possible. J'ai lu avec beaucoup d'intérêt votre mémoire et je vous assure que nous allons examiner avec ouverture d'esprit toutes vos suggestions. Je note par ailleurs que vous vous dites dans l'ensemble satisfaites du fait que la plupart des suggestions, que vous aviez émises au moment de l'étude du précédent projet de loi n° 451 ? l'ancêtre de celui-ci ? ont été retenues.

Je vous poserai deux courtes questions avant de passer la parole à mes collègues. Vous dites, à la page 4, que «Le ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration devrait trouver ? je vous cite ? le mécanisme approprié de soutien et de conseil aux organismes et aux entreprises.» Je suis certain que vous pouvez nous donnez des suggestions un peu plus concrètes et précises de ce que seraient ces mécanismes que vous voudriez qu'on mette en place.

Et la deuxième question, c'est pour vous permettre de clarifier la toute fin de votre exposé alors que vous manquiez de temps. Il est juste de dire que le processus de révision quinquennal fait en sorte ? et nous en sommes la preuve vivante ici ? que la révision tend généralement à se terminer au moment où doit débuter la prochaine. Il est même arrivé, en 1992, que rien ne soit fait. Et là, vous faites une suggestion dont je suis pas sûr de comprendre exactement la teneur. Pourriez-vous répondre à ces deux premières questions?

Le Président (M. Boulianne): Merci, M. le ministre. Alors, Mme Nadeau.

Mme Nadeau (Maguy): Oui. En ce qui concerne le mécanisme approprié de soutien de conseil, il existe déjà au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration une direction qui, depuis... un centre qui, depuis un an, apporte un support, un soutien aux organismes publics. Il semble que la Commission ait un rôle de tribunal administratif, qu'elle joue bien, en ce qui concerne l'accès à l'information. Mais tout le volet qui est relatif aux ententes d'échange de renseignements, on remarque qu'on peut parler aux gens de la Commission, au commissaire, uniquement lorsqu'on arrive au moment où un avis est demandé. Cependant, les organismes auraient besoin de conseils bien avant cela dans le déroulement de nos échanges entre organismes publics. Nous aimerions avoir un appui et également des conseils importants qui, finalement, probablement aideraient la Commission à rendre des avis plus rapidement étant donné que le travail ? on peut dire un travail de conseil ? aurait été effectué au tout début au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration. Bon. Ce qu'on demande, c'est d'enrichir cette direction et de faire qu'elle soit encore plus présente qu'elle l'est là, présentement.

En ce qui concerne le délai de cinq ans, le délai... si le maximum de cinq ans était à partir de la date d'entrée en vigueur de la nouvelle loi, ça donnerait du temps aux organismes publics pour pouvoir appliquer cette loi-là. Ça lui permettrait de voir finalement quelles sont les améliorations à recommander à cette loi alors que pour le moment, comme vous dites, en 1992, bien on a commencé un processus de révision. Il n'a pas eu lieu. Par ailleurs, on remarque que le processus, auquel on a à fournir des recommandations présentement, a été débuté en 1997. On est rendu en 2001, il y a toujours pas eu de loi d'adoptée, puis on va déjà en 2002 devoir recommencer le processus. Alors, pour nous, c'est très lourd, puis, en 2002, est-ce qu'on aura suffisamment d'expérience avec la nouvelle loi pour pouvoir finalement fournir des recommandations intéressantes?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup. M. le député d'Iberville, avec très grand plaisir. Nous sommes suspendus à vos lèvres.

M. Bergeron: Quoi répondre à ça... Ha, ha, ha! Mesdames, bonjour et bienvenue. Alors, dans un premier temps, j'aimerais qu'on aborde un peu les nouvelles technologies de l'information. Vous en avez parlé, O.K., vous appuyé sur leur importance, sur la place privilégiée qu'elles prennent dans notre société et dans la mouvance ? vous savez, c'est qu'on taille dans du neuf là ? mais vous n'avez pas fait de recommandation comme telle. Est-ce qu'il y a une raison à ça? Vous déplorez un état de fait, vous dites que le gouvernement n'a pas substantiellement modifié ? afin de tracer la ligne, là. Je lis ça en page 14, mais vous n'avez pas fait de recommandation comme telle.

Mme Nadeau (Maguy): ...parce qu'il y a trop, il y a trop de, de... ça couvre trop un champ large. Je pense, par exemple, à la transmission des courriers électroniques, à la transmission par télécopie. On pense à la transmission par télécopie de renseignements personnels qui est, présentement, par le biais d'une directive de la Commission d'accès à l'information, à toutes fins interdite, alors que les organismes publics, par le biais de la télécopie, pourraient sûrement améliorer les services à la clientèle. Alors, pour le moment, lorsqu'on a à transmettre des renseignements personnels par le biais de télécopie, on a vraiment une directive très, très imposante à appliquer qui est tellement lourde que, bon, on trouve d'autres moyens. Pour le courrier électronique, il existe également des directives de la Commission d'accès qui nous... finalement, qui nous empêchent de bien... de travailler plus efficacement.

On pense également aux échanges de renseignements entre organismes publics qui doivent, finalement, s'effectuer par le biais des nouvelles technologies, puis qui permettront probablement une meilleure protection des renseignements personnels parce qu'on n'aura pas, comme on a présentement, le transport de disquettes informatiques par le biais de Purolator, etc. Alors, c'est quelques exemples que je peux vous donner, mais c'est tellement vaste comme champ qu'on a préféré soulever la question sans plus l'aborder en détails.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. M. le député...

M. Bergeron: J'en ai une couple d'autres. O.K.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Tout à fait, oui, et par la suite, le député de Saint-Hyacinthe pourra compléter.

M. Bergeron: Votre troisième recommandation, vous... vous... vous envisagez la possibilité de charger des frais pour le temps de recherche de traitement des documents. Vous avez dit, d'entrée de jeu, que votre association, c'était un lieu d'échanges, de diffusion de références. Ne trouvez-vous pas qu'en demandant des frais qu'on mette là une restriction ou un frein au droit des citoyens à s'informer?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Madame.

Mme Nadeau (Maguy): Non, pas nécessairement. Ce que ça va faire, c'est que ça va probablement permettre à l'organisme d'engager les gens qui vont pouvoir finalement mieux examiner encore les demandes d'accès à l'information. Je prends un exemple qui me vient en tête: j'ai déjà eu une demande d'accès à l'information, j'avais 12 classeurs, finalement, à vérifier pour pouvoir permettre l'accès à ces renseignements-là dans un délai très, très restreint, 20 jours. Je veux dire: On n'avait pas les effectifs pour pouvoir, là, y arriver. Donc, j'imagine que, bon, en chargeant des frais, les organismes vont pouvoir, à ce moment-là... En tout cas ça va sûrement aider à faire qu'il va y avoir un travail encore plus minutieux qui va être fait, puis on va rendre encore plus service aux citoyens. Je ne vois pas en quoi, non, ça ne pourra pas nuire, ça ne nuira pas, je croirais pas.

M. Bergeron: Une dernière très brève avant de laisser la parole à mon collègue de Saint-Hyacinthe.

Mme Nadeau (Maguy): Oui.

M. Bergeron: Vous recevez une aide financière du MRCI; de quel ordre est-elle?

Mme Nadeau (Maguy): Est-ce que vous me permettez de passer la parole à Mme Girard?

Mme Girard (Linda): Le montant est de 50 000 $. C'est ce qui nous permet de faire de la formation, de développer des campagnes de sensibilisation, et surtout de développer des formations très pointues pour tous les organismes qui sont tous les secteurs d'activité. parce que c'est pas juste les ministères et organismes à qui nous diffusons toutes ces informations-là, ce sont aussi tout le secteur municipal, de l'éducation, de la santé et services sociaux, et le secteur privé. Alors, le ministère nous aide vraiment à développer l'aspect formation et information auprès du public, là, par des campagnes de sensibilisation.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, madame. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Évidemment, votre présentation est extrêmement intéressante, et je m'excuse d'être arrivé un petit peu en retard, j'en ai manqué une partie. Mais je voudrais quand même vous demander de m'exprimer votre point de vue sur une question bien, bien globale: à la page 2 de votre document, vous dites que la mission de votre organisme, c'est de «promouvoir et faciliter la mise en application et le respect de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, et de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé».

n (11 h 50) n

Alors, il s'agit de deux choses qui... de la cohabitation de deux préoccupations qui n'apparaît pas de soi évidente. Le sentiment que j'ai ou la compréhension que j'ai c'est que le processus mental visant à développer la préoccupation pour communiquer autant que possible au public les informations pour qu'il ait autant que possible le plus d'informations pour se faire une idée correcte de ce qui se passe dans la société et de la façon dont les fonds publics sont administrés entre autres, c'est une chose; avoir la préoccupation mentale de restreindre la communication d'informations afin de protéger la vie privée des gens, c'est un autre processus mental, il me semble. Et le fait de retrouver ça dans le même organisme, ça doit parfois provoquer des étincelles.

Alors, certains ont souligné qu'il y aurait peut-être lieu de séparer ces deux préoccupations-là dans deux organismes qui le feraient, qui viseraient chacun son objectif. Évidemment, on n'en est pas là. J'aimerais avoir votre opinion sur la possibilité qu'il y a d'une part de protéger adéquatement les renseignements personnels mais aussi de faire en sorte que ceux dont la profession c'est soi d'informer le public de ce qui se passe, soit de construire l'histoire, puissent avoir accès aux documents dont ils ont besoin sans avoir trop de problèmes de type administratif.

Mme Nadeau (Maguy): Il s'agit de... On parle d'un côté de renseignements personnels, donc de l'accès aux renseignements personnels des citoyens. Bon, si un citoyen nous demande ces renseignements, on lui accorde, en autant qu'il s'agit de la personne concernée ou d'un représentant autorisé.

Puis le volet documents administratifs est bien différent. Là on a à appliquer l'autre partie de la loi puis, à ce moment-là, bon, le citoyen qui veut avoir accès à un document administratif, il nous en fait la demande. Mais on n'a jamais... en tout cas pour travailler... Je travaille dans un organisme public puis jamais qu'on n'a de problème à appliquer les deux en même temps. Il y a jamais de conflit entre ces deux-là. Parce qu'il s'agit de documents administratifs et de renseignements personnels.

M. Dion: Vous avez jamais eu de plainte de journalistes, d'autres organismes qui se plaignent qu'ils ont beaucoup de misère à avoir de l'information qui devrait de soi être publique selon eux et que c'est très long les procédures, les demandes, et ça prend du temps à avoir la réponse et tout ça?

Mme Nadeau (Maguy): C'est normal parce qu'on est là pour protéger les renseignements personnels. S'il nous disait: Ah, bon, bien, c'est facile d'avoir accès aux renseignements dans la fonction publique québécoise, bien là je pense qu'on ferait pas notre travail. C'est comme ça. Alors, c'est mieux de dire un non puis, par la suite, de se réviser, de dire: bon, vous y avez accès, prendre un délai pour réfléchir que de donner le renseignement. Parce que, pour nous, bien, la confidentialité, là, ç'a juste une vie, hein, ç'a qu'une seule vie. Alors, une fois que le renseignement est donné, il est trop tard.

M. Dion: Merci beaucoup, madame.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ouimet: Merci, bonjour. Et merci pour votre mémoire. J'aimerais en savoir davantage sur votre organisme. Vous représentez 300 membres. Pourriez-vous nous décrire un petit peu qui sont vos membres?

Mme Girard (Linda): Oui. Alors, nous avons 300 membres réguliers. Nos membres réguliers, ce sont des personnes. Alors, ces personnes, ce sont des responsables ou des répondants de la loi qui proviennent, comme je vous l'ai dit tout à l'heure, de différents secteurs. On couvre cinq secteurs qui sont les secteurs municipal, l'éducation, santé et services sociaux, ministères et organismes et le secteur privé. Ces gens se... Alors, ce sont des responsables des répondants.

On a aussi des membres corporatifs et c'est nouveau, c'est depuis cette année parce que, dans un organisme, moindrement qu'il est gros, les gens... il y a beaucoup plus de personnes qui s'occupent de la loi ou qui s'intéressent à l'application de la loi. Alors, ils désirent faire partie de l'Association pour avoir de la formation et participer à des colloques. Alors, on a 15 membres. Je peux dire, bon, si... Il y a l'Hôtel-Dieu de Lévis, nous avons la Société des traversiers du Québec, nous avons le ministère de l'Éducation, nous avons le Commissaire aux plaintes de la santé et services sociaux comme membres corporatifs. Nous avons la Régie des alcools, des courses et des jeux. Nous avons un centre de réadaptation dans l'Estrie. Le ministère du Revenu est un membre corporatif.

M. Ouimet: ...majoritairement, vos membres...

Mme Girard (Linda): Ce sont des membres réguliers.

M. Ouimet: ... qui sont des responsables de l'accès à l'information au niveau des différents organismes.

Mme Girard (Linda): Oui.

M. Ouimet: C'est ça. Vous décrivez, aux pages 20 et 21 de votre mémoire, le processus lorsqu'une demande est formulée. Ça semble assez lourd comme processus, là. Vous le décrivez, somme toute, assez bien. Et j'ai pas envie d'en faire la lecture, mais vous dites à un moment donné que: «Il y a une personne qui analyse le document et il ne s'agit pas ici d'un simple caprice mais plutôt d'une obligation fondamentale d'examiner chaque ligne du document afin de vérifier si les dispositions impératives de la Loi sur l'accès, etc., etc. empêchent la communication du document.» Est-ce qu'il serait envisageable qu'il y ait un autre processus, le processus de divulgation automatique, en d'autres termes, que, dès le moment où un document est confectionné, il serait rendu public et le fonctionnaire qui élaborerait le document pourrait s'assurer que, par exemple, les données nominatives, personnelles et confidentielles subissent un traitement différent? Mais je pense que la plupart des plaintes ne concernent pas des documents qui contiennent des renseignements personnels. Ce sont des documents qui, règle générale, sont publics, mais parfois ces documents-là peuvent, dans un contexte particulier, avoir une certaine sensibilité pour les élus ou pour les personnes qui sont en autorité. Et donc, à un moment donné, on sent qu'il y a une culture, là, de mettre un frein et de retenir l'information et de voir si on ne pourrait pas trouver une niche de restriction à quelque part et tout en invoquant les délais au maximum. Et là, je ne vous lance pas le blâme, là, mais je vous dis juste ce qui nous est décrit, ce que nous vivons dans l'opposition souvent, ce que les journalistes vivent.

Si je me permets de vous donner quelques exemples à partir de cas vécus... Je vais vous en donner quelques-uns. «À Repentigny, une journaliste n'a pas obtenir de copie détaillée du budget municipal. Elle la recevra, lui a-t-on répondu, en même temps que les citoyens, par la poste.»«De petites municipalités de la MRC de Deux-Montagnes hésitent à fournir aux journalistes les procès-verbaux du conseil municipal.»«À Fermont, en mars 1999, la ville obligeait une journaliste à déposer une demande d'accès pour obtenir n'importe quel document, même un dépliant promotionnel de la ville et elle ne fournissait le document demandé qu'au terme d'un délai légal de 20 jours. On a utilisé le même genre de pratique à Val-Bélair.» Et là, ça se poursuit, là, il y a une litanie de cas.

J'ose espérer que c'est davantage l'exception que la règle, mais est-ce qu'il y aurait moyen d'envisager les choses différemment? Si, par exemple, une personne en autorité, que ce soit le président d'une commission scolaire ou le maire d'une ville, d'une municipalité ou le premier ministre du Québec indiquait de façon claire, nette et précise que, dorénavant, il faut se diriger vers une culture d'ouverture et de transparence et d'ouvrir toutes grandes les portes, de limiter le plus possible les restrictions, l'invocation de délais et de faire en sorte qu'il y ait un nouveau mécanisme, en tous les cas, le souhait des commissaires de la commission Paré il y a près d'une vingtaine d'années? C'était ça, l'esprit qui caractérisait, là, l'arrivée de la Loi sur l'accès aux documents.

Et, au fil des années, il semble que l'inverse se soit produit. Les journalistes nous disent: «Au Québec, l'utilisation de la loi et de ses multiples exceptions comme moyens de nuire à l'accès et de le retarder jusqu'à l'extrême limite du délai légal de 20 jours a été constaté à maintes reprises. Voilà à quoi peut ressembler la Loi d'accès au niveau des pâquerettes, un ensemble de faux-fuyants et de refus d'accès qui cherchent dans la loi leur raison d'être et qui la trouvent.»

Vous avez des responsabilités, il y a une infrastructure qui est là, mais qui m'apparaît maintenant déficiente. Est-ce qu'il y a moyen d'envisager ? je retourne à ma question du début, là ? d'envisager les choses autrement?

Mme Nadeau (Maguy): En ce qui concerne les renseignements personnels, ça voudrait dire que, demain matin, on exigerait à un organisme comme le ministère du Revenu de se prononcer à l'avance sur toutes les déclarations de revenus, à savoir si elles sont accessibles ou pas. Je pense qu'au niveau des renseignements personnels, la protection des renseignements personnels, c'est un travail vraiment gigantesque qui prendrait des années et on s'en sortirait pas, ce serait pas plus rapide.

En ce qui concerne le volet documents administratifs, j'imagine qu'il y en a certains...

M. Ouimet: Principalement celui-là.

n(12 heures)n

Mme Nadeau (Maguy): ...oui, documents administratifs. Mais quand vous dites: Bon, les documents administratifs, c'est surtout là-dessus, dans ce domaine-là où il y a des, par exemple, appels devant la Commission d'accès à l'information... mais, en tout cas, moi, pour avoir travaillé dans le domaine de l'accès, je peux vous dire qu'il y avait beaucoup... il y avait également des appels des décisions d'organismes dans le domaine, là, de la protection des renseignements personnels mais, ceux-là, on n'en entend pas parler. Donc, c'est des deux côtés. Peut-être que des documents administratifs pourraient effectivement être divulgués une fois confectionnés, mais c'est du temps...

M. Ouimet: ...de façon automatique, là, placés sur le site Web de l'organisme en question.

Mme Nadeau (Maguy): Mais c'est des effectifs et du temps, là, qu'on nous demande. Parce qu'il faut le faire à l'avance, alors qu'on sait pas à l'avance si ce document-là effectivement intéressera des gens. Donc, ça veut dire qu'on prend des effectifs puis on leur demande à l'avance de se prononcer sur ces documents-là.

M. Ouimet: Ça se fait aux États-Unis. La culture américaine, elle, est très différente de la culture québécoise ou même canadienne. Ça se fait.

Mme Nadeau (Maguy): Exactement, sauf que...

M. Ouimet: Ça semble pas poser problème. Au contraire, on retrouve...

Mme Nadeau (Maguy): Vous savez que dans des documents, des documents administratifs, il y a même parfois, dans certains... Certains organismes ont des documents administratifs des comités, par exemple de révision, dans lesquels on donne en exemple des cas particuliers, donc dans lesquels on parle de renseignements personnels. Alors, peut-être qu'on pourrait à ce moment-là communiquer des renseignements, des documents administratifs, mais on viendrait communiquer un renseignement personnel. Donc, on viendrait faire vraiment un bris au niveau de la confidentialité. C'est certain que, aux États-Unis, ils le font, mais c'est un régime bien différent du Québec.

M. Ouimet: Mais est-ce qu'on ne devrait pas s'inspirer du régime américain?

Mme Nadeau (Maguy): Je crois pas.

M. Ouimet: Non?

Mme Nadeau (Maguy): Je crois qu'on a un merveilleux régime au Québec, qui protège la vie privée des gens, puis, non, qu'on n'a pas... peut-être pour une partie, mais on n'a pas à l'adopter complètement, c'est certain.

M. Ouimet: La vie privée des citoyens aux États-Unis est également protégée.

Mme Nadeau (Maguy): Très différemment du Québec. Parce qu'aux États-Unis, si je veux avoir accès à mon dossier... Premièrement, le droit d'accès n'est pas comme celui du Québec. Oui, on dit: On divulgue des renseignements au public, mais est-ce qu'on donne l'accès aux gens? Est-ce qu'on permet aux gens d'accéder à leurs renseignements? Si on ne l'a pas rendu public... La Loi sur l'accès... Puis ils n'ont pas de loi sur l'accès comme ici. C'est bien différent. Alors, je crois pas que c'est un système qu'on devrait adopter, mais vraiment pas.

M. Ouimet: Une dernière question par rapport... On comprend vos sensibilités, nos sensibilités par rapport au respect ? on s'est inscrits tellement souvent dans ce volet-là ? mais le droit à l'information qui est également prévu à la Charte qui semble être un petit peu mise de côté au cours des dernières décennies, comment le faire valoir?

Mme Nadeau (Maguy): C'est de trouver la...

M. Ouimet: Comment réconcilier les deux droits, dans le fond? Dans des documents publics, dans des budgets, dans des études de recherche que possède le gouvernement... J'ai donné les exemples au niveau des affaires municipales.

Au niveau des affaires municipales, le comité de transition de Montréal connaît d'ores et déjà les endroits où il y aura des hausses de taxes substantielles pour l'année à venir. La présidente du comité de transition de Montréal refuse de donner accès, refuse de divulguer ces informations-là. C'est quand même étonnant. Les études qui ont été confectionnées par le gouvernement, on peut pas avoir accès à ça. Des données pourtant publiques qui ne renferment aucunement des renseignements personnels et confidentiels, qui ont trait au traitement de certaines données au niveau de l'évaluation foncière: taux de taxes prévu, évaluation foncière vont donner compte de taxes x. Mais on comprend que, politiquement, ça devient extrêmement sensible pour le gouvernement. C'est là qu'est le problème. On refuse de donner accès parce que, pour certains élus, ça devient sensible. Ça devient sensible parce que ça démontre qu'on s'éloigne des théories gouvernementales. Et, lorsqu'on s'éloigne des théories gouvernementales, vaut mieux envelopper le tout d'une culture de secret, de garder ça secret, de garder ça confidentiel, de retenir l'information, à la rigueur, de cacher les erreurs de certaines personnes. C'est ça qui est le problème. Il n'y a pas de renseignements confidentiels là, là. Pourtant, on ne peut pas y avoir accès.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Madame, pas de commentaire? Très bien. M. le député de D'Arcy-McGee et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Mme Girard, Mme Nadeau ? Me Nadeau ? merci pour votre présentation.

Vous faites référence à l'article 67 de la Loi sur l'accès et à la question des mots «si cette communication est nécessaire». Et on essaie toujours de trouver une balance entre liberté individuelle et renseignements personnels vis-à-vis de la société et de l'État. Et ça, c'est un article, je pense, qui est clé, où un organisme peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne «si cette communication est nécessaire». Alors, vous suggérez une définition pour ces mots, pour éviter toute ambiguïté.

Quel type de définition est-ce que vous suggérez pour les mots «si cette communication est nécessaire» pour enfin protéger les libertés individuelles, protéger les renseignements personnels, pour être certains qu'on trouve la balance correcte dans notre société?

Mme Nadeau (Maguy): Il semble que le mot «nécessaire» doit rester là puis l'interprétation qu'on en donne soit «indispensable». Ça, il y a aucun problème avec le mot «nécessaire». Le mot «loi», loi du Québec, c'est qu'il est interprété très restrictivement dans le sens que si on ne retrouve pas par exemple la nécessité de recueillir une adresse dans la loi qu'on désire appliquer, la Commission permettra pas à l'organisme d'aller chercher l'adresse en question. Donc, il faut que le mot soit écrit vraiment clairement. Alors que, nous, ce qu'on dit, c'est que si l'application de la loi, par exemple l'application d'un règlement, nécessite la communication de l'adresse d'une personne parce qu'autrement on ne pourra appliquer la disposition législative, c'est donc qu'on devrait penser que c'est nécessaire à l'application d'une loi.

C'est qu'au fil des années, on a tout simplement restreint l'interprétation du mot «loi» à sa définition vraiment ? comment on peut dire? ? si c'est pas écrit clairement, on peut pas y avoir accès, alors qu'il faudrait revenir à une interprétation plus large suivant laquelle, si l'organisme, c'est indispensable pour lui d'avoir l'adresse, même si on n'est pas venu prescrire le renseignement, en écrivant «adresse» dans la loi, bien on aurait une possibilité quand même d'aller chercher l'adresse.

Donc, ça devient à toutes les fois très lourd parce qu'il faut toujours réécrire nos lois, les rendre de plus en plus pointues pour pouvoir aller chercher les renseignements dont on a besoin dans un autre organisme, puis qui... Finalement, ça facilite la vie du citoyen c'est certain, et puis ça sauve beaucoup de temps pour lui. Alors, il est pas obligé de nous le fournir par lui-même mais on va l'obtenir d'un autre organisme public avec ? c'est certain ? l'approbation de la Commission. C'est sûr.

M. Bergman: Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup. Malheureusement, le temps est révolu. Donc, Mmes Girard et Nadeau, merci beaucoup pour la qualité de votre présentation, et au plaisir de vous retrouver parmi nous.

Alors, j'appelle maintenant la Fédération québécoise des sociétés de généalogie.

(Changement d'organisme)

M. Ouimet: ...d'accueillir nos prochains intervenants.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Volontiers, M. le député.

M. Ouimet: Le ministre délibère depuis maintenant à peu près 24 heures. Est-ce qu'il va me donner accès à l'ensemble de ces tableaux?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vous n'êtes pas obligé de répondre à cette question, cher ami.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: Ah! Mais je veux répondre, M. le Président. Bien, M. le Président. j'ai en effet fini de délibérer ? la nuit ayant porté conseil ? et j'en suis venu à la conclusion que ces documents, qui contiennent mes commentaires, mes idées, ont le statut de notes personnelles et que, donc, je n'entends pas les rendre publics. Je suis frappé cependant du fait que, en insistant sur cette question, le député de Marquette dévalorise ? dévalorise ? dénigre le vaillant travail des recherchistes de l'opposition qui, je n'en doute pas, sont tout à fait capables de lire, comprendre et analyser eux-mêmes les mémoires. En fait, les brillantes interventions du député de Marquette montrent bien à quel point son recherchiste fait un excellent travail. Pourquoi a-t-il besoin d'effectifs supplémentaires? Mais cela peut être. Il pourra en bénéficier le jour où il quittera les douillettes banquettes de l'opposition pour un fauteuil ministériel.

M. Ouimet: La réponse est: Je devrais aller devant la Commission d'accès à l'information pour qu'ils puissent déterminer à quel point il y a des notes personnelles sur ce document que j'ai vu de loin et qui n'est qu'un résumé des mémoires. Voyez-vous? On a la preuve éclatante d'un ministre qui invoque des restrictions qui n'en sont pas.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, je pense avoir été assez large dans l'interprétation des règlements pour vous laisser le soin d'échanger entre vous. Ceci étant dit, nous avons avec nous des représentants de la Fédération québécoise des sociétés de généalogie. Chers amis, bienvenue, et auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

Fédération québécoise
des sociétés de généalogie (FQSG)

Mme Taillon (Esther): Je m'appelle Esther Taillon, et je suis l'ex-présidente de la Fédération québécoise des sociétés de généalogie, et je suis déléguée, ici, du président qui est M. Jacques Gagnon, qui s'excuse, vous prie de l'excuser, mais il remercie en même temps la commission d'avoir bien voulu entendre le point de vue des généalogistes.

Mme Ouellet (Jeannine): Oui, mon nom est Jeannine Ouellet. Je suis aussi une ex-présidente de la Fédération québécoise des sociétés de généalogie, j'ai terminé mon mandat samedi dernier. Alors, j'ai été à la présidence pendant trois ans.

M. Bouchard (Serge): Alors, Serge Bouchard, de Pothier, Delisle. Je suis avocat, et je suis avocat bénévole de la Fédération.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien. Alors, bienvenue, et nous vous écoutons.

Mme Taillon (Esther): Merci. Sans doute que Me Bouchard pourra répondre à vos questions tout à l'heure, parce que nous sommes des généalogistes et non pas des juristes.

La Fédération, vous savez, regroupe 36 sociétés de généalogie, ce qui veut dire à peu près 10 000 membres. Nous en sommes, M. le Président, à notre quatrième mémoire, c'est vous dire l'importance capitale que nous accordons aux décisions de nos élus dans l'adoption de lois qui auront un impact certain sur le travail des généalogistes.

Récapitulons pour les six dernières années: En novembre 1995, un mémoire fut présenté au ministre Paul Bégin, intitulé La généalogie en regard du Code civil du Québec: le secteur privé, éléments de la problématique et esquisse de solutions; en septembre 1997, un mémoire présenté à la commission de la culture dans le cadre de la consultation générale sur le rapport quinquennal de la Commission d'accès à l'information; en août 1998, un mémoire présenté à la commission de la culture dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 451; et maintenant, en juin 2001, devant la même commission de la culture, dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 122.

Évidemment, l'on reconnaît, à la Fédération, l'importance du droit au respect de la vie privée. La Fédération a soumis à ses sociétés membres un projet de code de déontologie adopté par elles et qui respecte ce droit. À la Fédération, je soutiens avec humour, maintenant, que la généalogie tend à devenir d'un intérêt secondaire pour les généalogistes, pris que nous sommes à surveiller les projets de loi. Si nous n'en prenons garde, nous devrons peut-être un jour adopter la devise suivante: Je trouve un peu et, surtout, je mets sous clé, vu les restrictions d'accès aux sources et les limitations dans la publication des travaux. Depuis quelques années, nous ne nous déplaçons plus sans nos conseillers juridiques tant ces questions de loi sont compliquées et portent à conséquence pour de simples chercheurs comme nous.

La généalogie. Je ne vous parlerai pas, à vous, de l'importance de la généalogie, je serais étonnée qu'une seule personne dans cette Chambre ignore cette science qui nous relie à nos origines, à notre patrimoine humain collectif. Rechercher ses ancêtres est un droit légitime pour tous les Québécois et les Québécoises. Plusieurs dizaines de milliers de personnes pratiquent ce loisir, parce qu'en plus des 10 000 membres qu'on a dans nos sociétés, il y en a peut-être autant qui font de la recherche généalogique mais qui ne sont pas membres de sociétés. Alors, plusieurs dizaines de milliers de personnes pratiquent ce loisir au Québec, ce qui serait impossible sans le recours à des informations à caractère personnel et nominatif mais à notre avis non confidentielles, c'est la base même de la généalogie.

Après l'établissement des lignées, les généalogistes poussent généralement plus loin leurs recherches et écrivent des biographies ou des histoires de familles, de paroisses, etc. Certains sont à la tête de regroupements de familles. Que diriez-vous d'une biographie ou d'une histoire de famille composée uniquement de prénoms et de dates? Pierre, fils de Louis et de Louise; Louis, fils de Ovila et de Gertrude, mais comment ils s'appellent? On le sait pas.

Un grand nombre de chercheurs sont membres de sociétés de généalogie régionales représentées au sein de la Fédération, et ? je veux vous le redire une deuxième fois ? ils se soumettent au code de déontologie du généalogiste. Vous le trouverez, ce code, en appendice de notre mémoire. Pour dresser une généalogie, le chercheur fait appel à deux grands types de sources: les registres de l'état civil puis les recensements, les actes notariés, la correspondance, etc.

L'accès aux sources. Les registres de l'état civil étaient publics depuis le début de la colonie, et ce, sans restriction aucune, sauf celles que le généalogiste devait savoir s'imposer lui-même, l'on pense par exemple aux adoptions. En 1994, le directeur de l'état civil a décrété, aux motifs de la protection de la vie privée et des renseignements personnels, l'interdiction de consultation des registres de l'état civil pour les 75 dernières années environ. Cet embargo a fait et continue de faire bondir les généalogistes qui contestent l'interprétation de la loi. En soustrayant les registres de l'état civil du dernier centenaire à la consultation des généalogistes et des autres historiens s'intéressant à ces questions, le législateur rend impossible le rattachement des personnes existantes à leurs ancêtres.

Depuis l'an dernier, où on vous avait présenté le mémoire sur le projet de loi n° 122, évidemment, il s'est passé des choses, et on doit dire que le directeur de l'état civil nous promet maintenant un accès, pour certaines années, là, aux registres de l'état civil ? un accès payant et par Internet. La Fédération estime que le législateur doit intervenir toutefois dans le secteur de l'état civil. Et la Fédération n'aborde ici qu'un seul aspect de ses revendications d'accès aux sources faute de temps pour s'expliquer convenablement, mais vous les retrouverez à l'intérieur de notre mémoire, je pense, aux pages 5, 6 et 7.

Parlons maintenant d'un autre volet très important pour le généalogiste, celui de la publication du résultat de ses travaux. D'abord, des répertoires. Pour faciliter leur travail, les généalogistes et surtout les sociétés de généalogie ont publié des compilations de naissances, de mariages et de décès d'une famille, d'une paroisse ou d'une région. Dans certains cas, ce sont des compilations familiales. Des centaines de répertoires sont ainsi déjà publiés et sont accessibles un peu partout dans les bibliothèques mais surtout dans les centres de recherche des sociétés de généalogie.

Contreviendrait-on ainsi de façon flagrante à la confidentialité réclamée par le directeur de l'état civil? Nous avons déjà reçu une plainte de la Commission d'accès à l'information, et je pense que Me Bouchard pourra vous en parler tout à l'heure.

En abordant la question des compilations sous forme de répertoires, nous touchons aussi à celle de la publication des autres travaux de généalogie. Par exemple, puis-je publier une biographie de mon grand-père, cultivateur de son état, décédé il y a 80 ans dans son patelin du Bas-Saint-Laurent ou du Haut-Richelieu? Selon les règles en vigueur et pour éviter toute poursuite judiciaire, je devrais obtenir l'autorisation de ses héritiers. Il me faudra les identifier tous. Comment puis-je le faire avec les actuelles dispositions de la loi? Et non seulement les identifier, mais obtenir auprès des personnes vivantes et héritières et des héritiers des décédés de cet ancêtre un consentement à publier. S'il est normal qu'un poursuivant puisse réclamer réparation devant les tribunaux pour la publication de propos calomnieux, mensongers ou diffamatoires, la législation actuelle ouvre la porte pour que le poursuivant, sans autre motif qu'en s'appuyant sur le droit à l'anonymat, réclame des dommages-intérêts auprès de l'éditeur et de l'auteur.

Que propose notre mémoire 2001 dans la continuité des mémoires précédents? Nous constatons d'abord que le présent projet de loi n° 122 comporte des dispositions moins limitatives par rapport au projet précédent, et nous en faisons mention à la page 14 du mémoire. À la page 13 du présent mémoire, vous trouverez un rappel des recommandations de la Fédération concernant le projet de loi n° 451. Ce rappel reprend nos quatre recommandations de 1998. Et puis-je vous inviter à les relire?

Avant de vous transmettre les deux recommandations du mémoire d'aujourd'hui, permettez-nous une remarque: la Fédération aurait souhaité la présence du ministre de la Justice aux travaux législatifs qui nous amènent devant cette commission. Son intervention dans le dossier nous paraît essentielle, puisque, à notre avis, il faut modifier aussi certains articles du Code civil, du numéro 35 jusqu'à l'article 41. À défaut de ces modifications, les généalogistes, comme les historiens, craignent les poursuites, car seuls les tribunaux pourront interpréter certaines des dispositions qui nous concernent aux articles 35 à 41. Aurions-nous les moyens de les supporter, ces poursuites?

Tenant compte de ce qui précède et des recommandations déjà faites au moment des auditions du projet de loi n° 451, nous avons retenu deux des recommandations visant le projet de loi n° 122, soit les plus importantes.

n(12 h 20)n

Première recommandation: que le ministre des Relations avec les citoyens entreprenne des discussions avec son collègue, le ministre de la Justice, afin que le Code civil du Québec soit amendé aux fins suivantes:

a) que l'article 35 soit modifié pour préciser qu'il s'agit des héritiers du premier degré;

b) que le paragraphe 5 de l'article 36 soit modifié pour indiquer que la recherche généalogique et historique constitue une exception au même titre que l'intérêt journalistique;

c) que l'article 37 soit modifié pour indiquer que les généalogistes et les historiens ont un intérêt sérieux et légitime aux fins de cet article.

Deuxième recommandation: comme il est probable que les modifications du Code civil ne pourront venir rapidement, nous recommandons au ministre des Relations avec les citoyens d'amender l'article 1 de la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé en réitérant notre quatrième recommandation formulée lors de l'étude du projet de loi n° 451, à savoir que «la présente loi ne s'applique pas à la collecte, la détention, l'utilisation ou la communication du matériel journalistique, historique ou généalogique à des fins d'information du public».

La présente recommandation a pour effet d'annuler les effets néfastes du dernier paragraphe du texte proposé de l'article 18.1 de la loi sur la protection des renseignements. Tout ce temps consacré aux questions d'accès aux sources et aux questions de facilité de diffusion indique combien la Fédération québécoise des sociétés de généalogie est sensible à tous les changements qui peuvent affecter ou nuire au travail du généalogiste. La Fédération appuie l'objectif des mesures législatives qui ont été prises pour protéger la vie privée des citoyens, mais elle estime que, à cause de la généralité et de la portée de leur libellé, certaines des dispositions briment d'autres aspirations légitimes des mêmes citoyens et de la société. Selon ce qu'elle peut percevoir, les mêmes qui s'opposent au regroupement des données de différentes sources à leur sujet, par l'industrie ou les services gouvernementaux en général, dans un but de contrôle, de surveillance et parfois même de répression, sont plutôt fiers et reconnaissants quand certains recoupements sont faits pour établir l'histoire objective de leur famille et sa place dans un milieu social donné.

Au cours des six dernières années, nous avons suivi le dossier et, à chaque fois que nous en avons eu l'occasion, nous avons fait connaître notre position et exprimé nos craintes. Ce que nous voulons, c'est que les chercheurs puissent continuer à pratiquer sans trop d'entraves leur loisir, loisir que nous considérons utiles à la collectivité, puisqu'il nous relie à l'histoire de la nation.

Mmes, MM. les députés, M. le ministre, nous espérons vous avoir sensibilisés à nos préoccupations généalogiques et soyez assurés que nous suivrons avec attention toutes les décisions que vous prendrez à notre sujet.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Eh bien, merci beaucoup, Mme Taillon, pour la qualité de cette présentation. Et je suis sûr que je me fais le représentant de tous les membres de cette commission en vous disant à quel point vous faites oeuvre sociale très utile, hein. Vous inscrivez notre société dans la continuité, vous êtes les fiduciaires de notre mémoire collective, et nous sommes très heureux de vous recevoir parmi nous. Alors, je cède la parole à M. le ministre.

M. Facal: Merci, M. le Président. Je vous souhaite à tous et à toutes la bienvenue. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux, et j'ai lu votre mémoire avec un vif intérêt, je l'ai trouvé très fouillé et toujours à propos. Les questions généalogiques me fascinent, dans mon cas, je suis un immigrant de première génération dont la famille a vécu dans trois pays différents en trois générations, si bien que, dans mon cas, remonter la filière serait une tâche très ardue, mais c'est un projet que je caresse et que peut-être un jour je mettrai à exécution ? qui sait? ? peut-être lorsque j'aurai le temps que donne un séjour dans l'opposition, on sait jamais.

Vous vous dites fort heureux, dans l'ensemble, du projet de loi n° 122, particulièrement de tout ce qui a trait au raccourcissement dans les délais de consultation et d'archives. Vous faites aussi ? et vous êtes l'un des rares mémoires à le faire ? quelques suggestions très précises sur les attributions du directeur de l'état civil, et je vous assure que nous allons examiner tout cela de très, très près et avec ouverture d'esprit.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député, à vous la parole.

M. Boulianne: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue à cette commission. Vous savez que je m'intéresse particulièrement à ce sujet. Je suis un ancien enseignant d'histoire, alors, j'ai eu l'occasion de travailler beaucoup avec la généalogie parce que c'est important... et qui est une science indispensable ? je pense que vous l'avez mentionné ? si on veut faire un travail intéressant. J'aime beaucoup aussi votre introduction, votre premier paragraphe de l'introduction dans lequel vous nous parlez de la richesse de notre patrimoine à ce chapitre-là. Et je pense que vous avez aussi mentionné qu'on peut allier loisirs et sciences. Alors, c'est quelque chose d'important. Et vous mentionnez aussi, évidemment, le travail accompli par Mgr Tanguay, alors, qui est, si vous voulez, un chef-d'oeuvre de base si on veut faire de la généalogie d'une façon importante. J'avais d'ailleurs, moi-même, organisé une activité dans ma commission scolaire, qui était activité généalogique, alors extrêmement populaire pour les jeunes. Mais, je ne savais pas que, lorsque je leur demandais un travail, il était illégal à ce moment-là d'aller voir le père, le grand-père ou l'arrière-grand-père. J'aurais peut-être pas changé quand même ma façon de fonctionner. Et, aussi j'ai... Dans la région de l'Amiante, nous avons la Société généalogique de la région de l'Amiante, qui fonctionne très bien depuis plusieurs années, je pense que... Et c'est très populaire au niveau de la population. Je pense que, là aussi, c'est très intéressant pour le patrimoine.

Je voudrais revenir à vos recommandations. Ceci étant dit, vous parlez beaucoup du concept d'héritier, de le définir ou en tout cas de l'encadrer mieux parce que ça cause énormément de problème tout au long du travail. Est-ce que vous pouvez élaborer sur ça?

M. Bouchard (Serge): Bien sûr. En fait, dans un premier temps, il serait bon préciser que, lorsque nous sommes venus en commission parlementaire lors de l'adoption pour la première fois, là, de la loi sur le privé, on avait déjà soulevé à l'époque qu'il y avait... En fait, la loi sur le privé, elle a été créée pour préciser les dispositions du Code civil. Malheureusement, ce sont deux ministres différents qui sont responsables du Code civil et de la loi sur le privé.

De nouveau, nous soulignons la même difficulté sur la notion d'héritier: c'est qu'il y a un arrimage qui aurait dû être fait avec l'article 35 du Code civil où on précise effectivement le droit des héritiers de consentir à une violation du droit à la vie privée. Vous avez la même mécanique dans la loi sur le privé. Mais, encore une fois, et relativement à l'accès et à la rectification, on parle de la notion d'héritier mais sans jamais la préciser. Or, chez les auteurs, il y a un débat à l'heure actuelle pour savoir qui est l'héritier. Est-ce que les héritiers incluent les personnes décédées? Alors, je donne l'exemple de votre arrière-grand-père. Alors évidemment, vous, comme petit-fils, vous pouvez prétendre à la notion d'héritier au sens large, s'il y a eu des décès. Alors, ça, c'est une des premières problématiques, c'est: où arrête-t-on dans la définition d'héritier? C'est-à-dire, héritier de première génération ou tous les héritiers?

En France, ils ont réglé le problème, ils l'ont précisé que, héritier, c'étaient les personnes vivantes héritières de la personne décédée et point à la ligne. Alors donc, ce débat-là, à l'heure actuelle, n'est pas devant les tribunaux mais chez les auteurs. Alors, c'est pour ça qu'on trouvait... Et, nous, lorsqu'on faisait une critique de la première loi sur le privé, c'est qu'il n'y avait aucune limite temporelle, hein, à l'accès. Un renseignement privé nominatif ou personnel restait confidentiel à perpétuité. Là, maintenant, avec l'article 18.1, l'article 72 du projet de loi, il y a modification: maintenant on a mis une limite de temps. Alors, après 100 ans, on se posera plus la question, ou 30 ans du décès.

Mais ce qu'on veut souligner, nous, c'est que justement en bas de 100 ans, si on veut avoir un consentement et la personne est décédée, qui sont les héritiers? Et, c'est la problématique. Et ce à quoi on invite les membres, les députés de la commission, c'est de se préoccuper sur la notion d'héritier. Évidemment, vous avez certaines limitations, puisque en même temps ça touche au Code civil. Et c'est ce qu'on dénonce, nous, encore une fois cette année, c'est que le projet quinquennal de révision aurait dû comprendre les articles 35 à 41, compte tenu que la loi sur le privé découle à la base, là, d'un éclaircissement et des précisions au niveau de cette loi-là.

Alors, nous, ce qu'on aimerait, c'est que, effectivement, on se réfère au droit français sur cette question et qu'on applique ici la même définition d'héritier.

M. Boulianne: Est-ce que le fait que vous proposez aussi de faire exception pour la recherche généalogique au paragraphe 5, là, je pense, est-ce que, ça, ça pourrait pas régler en partie le problème?

n(12 h 30)n

M. Bouchard (Serge): Définitivement. Définitivement, on voudrait nous, les généalogistes être sur le même pied que le matériel journalistique, hein. À la loi sur le privé, le matériel journalistique est exempté. Alors, c'est sûr que ça réglerait toute la problématique. Ça réglerait aussi la problématique pour les historiens, hein, parce qu'à l'heure actuelle il y a une certaine insécurité lorsqu'on désire publier évidemment des biographies, entre guillemets, non autorisées. Alors, il y a une problématique lorsqu'on n'a pas le consentement de la personne visée ou des héritiers. Alors, c'est sûr que, là-dessus, vous avez reconnu un statut pour les journalistes. Et le paradoxe, d'ailleurs, c'est que les journalistes ne sont pas exclus du Code civil. Alors, ça pourrait même faire un problème avec l'article 35. Là-dessus, il y a pas de précédent devant les tribunaux sur cette question. Alors, définitivement... Et nous, c'est un peu en désespoir de cause qu'on a demandé une exclusion de la loi. C'est sûr qu'il y aurait des solutions intérimaires mais, compte tenu que la problématique dépend que la loi sur le privé et que la Commission ne siège que pour la loi sur le privé et la loi sur le secteur public, de l'accès à l'information, on s'est dit: On va demander l'exclusion.

Parce que, à l'heure actuelle, nous avons une plainte. Nous avons reçu une plainte relativement à la violation de l'article 13 de la loi sur le privé devant la Commission d'accès à l'information. Alors, je vous l'explique brièvement, vous allez voir la problématique. C'est que le but d'un généalogiste, c'est évidemment de publier, hein, de divulguer la généalogie de la personne qu'il a à analyser. Hein, c'est le but légitime. Et, Dieu merci!, bien souvent c'est une personne du secteur public, là, un comédien, un joueur de hockey. Donc, c'est peut-être moins dommageable, entre guillemets. Mais, un fait demeure, lorsqu'on vient publier une généalogie, la problématique, c'est: Est-ce que, si la personne qui est visée n'y a pas consenti, est-ce qu'il y a violation du droit à la vie privée et, entre autres, de l'article 13? Bon. C'est une société de généalogie qui a publié les actes de mariage d'un petit village pour la période de 1901 à 1993. Or, on sait qu'avant le 1er janvier 1994 tout ça était public. L'accès était illimité au registre d'état civil, de sorte que c'était public. Bon. Alors, la Commission a accepté une plainte d'un citoyen disant que, évidemment, on avait fait état de son mariage dans le répertoire des mariages de cette municipalité.

Et on vient vous le dire aujourd'hui, et le projet de loi ne règle pas le problème parce que vous acceptez une exemption de 100 ans ou 30 ans du décès. Or, la période qui est visée ici, c'est 1900 à 1993. Donc, alors, nous, ce qu'on vous dit: Bien, écoutez, on trouve dommage... Et c'est sûr que c'est peut-être un paradoxe d'arriver devant la Commission, qui favorise évidemment le droit à la vie privée... Et, nous, on vient vous dire: Écoutez, il faut le baliser avec le droit à la liberté d'expression, hein, des généalogistes et le droit à l'information, le droit justement à la mémoire collective. Ce que nous faisons, nous, nous le faisons depuis l'antiquité, hein? On lit la Bible, il y a des généalogies dans la Bible. Alors, il nous semble quand même qu'il devrait y avoir des balises dans la loi pour favoriser l'histoire, la généalogie, parce que, dans le fond, ça fait partie de notre patrimoine culturel, de notre société.

Alors donc, c'est un petit peu pour ça qu'on demandait une exclusion en désespoir de cause, mais il y aurait plusieurs moyens de régler la problématique, là, des historiens puis des généalogistes.

M. Boulianne: Vous parlez aussi, M. le Président, si vous permettez... Est-ce que j'ai encore du temps?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, oui, M. le député de Frontenac, avec grand plaisir.

M. Boulianne: Vous parlez, à un moment donné...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Il vous reste à peu près quatre minutes.

M. Boulianne: Vous accordez une attention particulière à la formation des généalogistes. Vous reconnaissez les qualités par le biais de son Bureau d'attestation de compétence. Comment ça fonctionne?

Mme Ouellet (Jeannine): Oui. Alors, je suis justement la secrétaire du Bureau québécois d'attestation de compétence en généalogie. Alors, nous avons trois titres qui sont attribués, entre autres: maître généalogiste agréé, généalogiste recherchiste agréé et généalogiste de filiation agréé. Bon.

Alors, dans le cas d'un généalogiste qui veut présenter son dossier au Bureau québécois d'attestation de compétence en généalogie, alors, il a à rassembler ce qu'il a pu produire, entre autres, bon, les volumes, détailler quelles sont les conférences qu'il a pu donner à gauche et à droite, s'il a... au niveau des émissions de radio, de télévision ou tout ce qu'il a pu faire dans le domaine de la généalogie. Alors, selon ce qui est présenté, il y a trois juges qui étudient le dossier et qui par la suite émettent une attestation de compétence. Alors, généalogiste de filiation agréé, c'est simplement d'être capable de faire son arbre généalogique. Bon, disons, en gros, c'est ça, là. Généalogiste recherchiste agréé, c'est un peu plus poussé, là, c'est une recherche plus étendue au niveau de tous les siècles, c'est-à-dire de tous les siècles depuis le début de la colonie. Et comme maître généalogiste agréé, là, il faut avoir publié, il faut aussi avoir soit enregistré des émissions de télévision ou de radio, avoir prononcé des conférences et avoir vraiment étudié davantage la généalogie pour être capable d'en parler avec aisance.

M. Boulianne: Une dernière question, M. le Président. Est-ce que j'ai encore du temps? C'est une déclaration...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, monsieur, à peu près deux minutes.

M. Boulianne: ...déclaration, M. Bouchard, que vous avez faite, à un moment donné. Alors... Très, d'ailleurs, explosive. Alors, vous avez dit que faire de la généalogie, c'était comme une promenade au flambeau dans une poudrière. Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour éviter ça?

M. Bouchard (Serge): Bon. Alors, effectivement, lors de la première adoption de la loi sur le privé, on avait dénoncé, là, avec véhémence qu'il n'y avait pas de limitation dans la loi pour reconnaître le caractère public de renseignements personnels. Autrement dit, le temps devrait arranger des choses, et, lorsqu'on divulgue une correspondance de Marie Guyart au XVIIe siècle, on devrait nuancer ça avec la correspondance de Serge Bouchard aujourd'hui. La loi, la première loi ne le faisait pas. Dieu merci! vous l'avez compris ? excusez-moi ? avec l'article 72. Maintenant, il y a une limite de 100 années. Remarquez, on demandait 75 pour un alignement avec le droit américain sur la question, et je sais pas d'où vient l'idée de 100... le 100 années, là. Malheureusement, l'arrimage avec les autres lois n'est pas fait encore. Entre autres, la Loi sur les archives et... Bon.

Alors, oui, il y a des améliorations. Par contre, donc, la poudrière, là, elle est un peu plus mouillée avec cette disposition, mais on vous inviterait aussi à amener d'autres précisions. Entre autres, le Code civil, la problématique est toujours là, hein, n'étant pas modifié. Alors, la poudrière, elle est là. Et deuxièmement, la problématique aussi avec la loi sur l'accès à l'information, la Commission qui a accepté une plainte relativement à la publication de mémoires.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...malheureusement, Me Bouchard, merci de votre compréhension. Merci, M. le député de Frontenac. M. le porte-parole de l'opposition officielle, à vous la parole.

M. Ouimet: Alors, mesdames, monsieur, bienvenue aux travaux de notre commission, et merci pour votre mémoire, qui est précis et concis. Par rapport aux problèmes que vous décrivez dans votre mémoire, est-ce que la même situation existe dans d'autres provinces canadiennes, ou est-ce que ça existe également dans d'autres États américains, ou est-ce que c'est propre au Québec?

M. Bouchard (Serge): Bon. C'est propre au Québec dans un contexte où la qualité des actes d'état civil est vraiment, à cause évidemment des religieux au Québec, là, particulière. Dans les autres provinces, prenons l'Ontario, le régime d'état civil a été nationalisé, si on veut. En fait, le gouvernement en a pris charge dès le XIXe siècle. Nous étions, en Amérique, là, le dernier, le dernier bastion où les actes d'état civil pouvaient être rédigés par d'autres, finalement, ou être sous la gouverne de d'autres personnes que le gouvernement. Bon. Alors, dans ce contexte, l'accès était différent et les généalogies, dans d'autres régions, se font avec d'autres documents, principalement, que les actes d'état civil, alors qu'au Québec nous avions un système public, accessible et très fiable. Alors, la problématique est différente.

Sauf que dans les autres... évidemment, l'accès est plus facile sur d'autres documents dans... Et il n'y a pas... La loi sur le privé, ça existe qu'au Québec, la loi sur le privé, en passant. Alors, c'est sûr que la problématique des généalogistes est très différente au Canada et aux États-Unis. Ils ont pas la loi sur le privé, en partant, ils ont pas le Code civil, les articles 35 à 41. Le droit à la vie privée est encadré différemment, là.

Le Président (M. Boulianne): Merci. M. le député.

M. Ouimet: Encadré différemment, mais ça leur permet de faire leurs travaux et leurs recherches, alors qu'ici au Québec, là, c'est au risque de poursuites judiciaires, si j'ai bien compris.

M. Bouchard (Serge): Exact, exact. Alors que l'état du droit, avant le 1er janvier 1994, c'était, comme toute autre personne, la diffamation. C'est que tu as le droit de faire des recherches sur autrui, de les publier, mais, si c'est diffamatoire ou faux, il y a des poursuites.

En fait, il y a une cause célèbre, là. L'historien Ouellet, dans les années soixante-dix, avait divulgué la correspondance de la famille Papineau, qui était aux Archives nationales pourtant, donc publique. Mais ça a été qualifié de diffamatoire, ce qu'il avait dit, à partir de l'analyse de la correspondance. Aujourd'hui, le même débat, le droit à la vie privée... la correspondance, c'est du droit à la vie privée, hein, c'est très clair du Code civil. Alors donc, oui, au Québec, il y a une problématique différente du reste de l'Amérique.

Le Président (M. Boulianne): M. le député de...

M. Ouimet: Très bien. Merci.

Le Président (M. Boulianne): ...D'Arcy-McGee.

n(12 h 40)n

M. Bergman: Merci, M. le Président. Juste pour être certain de vos propos. Vous dites que les actes d'état civil appartiennent aux légistes, mais ces actes sont déposés à chaque année avec le directeur de l'état civil. Alors, pourquoi est-ce que vous trouvez que le régime est différent à Québec que dans d'autres régimes, car, à la fin de chaque année, ces actes, les actes de naissance, disons, par exemple, sont déposés aux cours de chaque district à Québec? Alors, je ne vois pas la différence.

M. Bouchard (Serge): Non. Depuis le...

Le Président (M. Boulianne): M. Bouchard.

M. Bouchard (Serge): Oui. Alors, depuis le 1er janvier 1994, le directeur de l'état civil gère l'état civil et fait un dépôt aux Archives nationales avec un retard d'à peu près 75 ans, à l'heure actuelle. C'est donc dire qu'à l'heure actuelle il a le contrôle de l'état civil d'environ 1926 à aujourd'hui. Alors, avant 1926, effectivement, le directeur de l'état civil a déposé ? en fait, voilà quatre ans ? l'état civil de 1921 à 1926, mais, à l'heure actuelle, ne sont pas accessibles les actes d'état civil. Si je veux obtenir votre acte de naissance, par exemple, j'ai besoin de justifier un intérêt ou j'ai besoin de votre consentement, alors qu'avant 1994 j'aurais pu aller chercher votre acte d'état civil sans aucun problème.

M. Bergman: Merci.

Le Président (M. Boulianne): M. le député, est-ce que... d'autres questions? Ça va. M. le député de Marquette, c'est beau?

M. Ouimet: Ça va.

Le Président (M. Boulianne): Alors, s'il y a pas d'autres questions, on vous remercie beaucoup, Mme Taillon, Mme Ouellet, M. Bouchard, pour cet exposé intéressant.

Et la commission de la culture suspend ses travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, où nous reprendrons avec le Bureau d'assurance du Canada, en cette même salle.

(Suspension de la séance à 12 h 42)

 

(Reprise à 15 h 20)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, très chers amis, je constate que nous avons quorum. Permettez-moi, très brièvement, de vous rappeler le mandat de la commission, qui est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Alors, nous avons avec nous des représentants du Bureau d'assurance du Canada. Madame, monsieur, bienvenue. Auriez-vous l'amabilité de vous présenter?

Bureau d'assurance du Canada (BAC)

M. Guay (Louis H.): Bonjour, mon nom est Louis Guay. Je suis porte-parole, vice-président adjoint et porte-parole du Bureau d'assurance du Canada au Québec et je suis accompagné de Me Francine Pelletier, conseiller juridique au BAC.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, heureux de vous savoir parmi nous. Nous vous écoutons.

M. Guay (Louis H.): Merci. Je voudrais simplement commencer par présenter le Bureau d'assurance du Canada, pour ceux qui ne le connaissent pas: c'est une association qui représente les assureurs de dommages, la majorité des assureurs de dommages qui font affaire au Québec, et simplement aussi souligner le rôle important que joue l'industrie de l'assurance de dommages au Québec. C'est une industrie qui génère environ 21 000 emplois directs, et qui aide, en fin de compte, les consommateurs québécois à se procurer une tranquillité d'esprit pour leurs biens, les dommages à leurs biens, en fin de compte, et qui protège leur patrimoine, et qui, bon an mal an, verse, en fait redistribue aux assurés quelque 3,5 milliards de dollars, là, en indemnités.

Alors, nous, de façon générale, avec le projet de loi n° 122, nous n'avons de problème majeur. Disons qu'il y a un article ou deux peut-être qui posent problème, et j'y viendrai peut-être un peu plus tard, mais, essentiellement, notre présentation aujourd'hui, ce à quoi on voudrait vous sensibiliser, c'est... On voudrait que le gouvernement considère la possibilité d'effectuer deux modifications afin d'assouplir, si vous voulez, certaines règles qui sont prévues dans la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé et les règles aussi de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Donc, je vais immédiatement aller dans le vif du sujet. Nous, la loi qui nous concerne le plus, les assureurs de dommages, c'est la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, celle qui s'applique directement aux opérations des assureurs. Or, cette loi-là exige qu'une entreprise, en fait, obtienne, lorsqu'elle veut recueillir, utiliser et communiquer des renseignements personnels sur un assuré, la loi exige qu'on obtienne son consentement. L'article 13 prévoit en fait aussi que le consentement doit être manifeste, libre et éclairé, ce qui a été interprété par la Commission d'accès à l'information comme étant un consentement sous forme écrite. Et, pour nous, cette disposition-là pose problème étant donné que, comme vous le savez peut-être, tout le monde fait affaire avec un courtier d'assurances ou un agent d'assurances. Vous vous souviendrez probablement que toutes les communications, de nos jours, entre un assuré et son assureur se font au téléphone. Alors, c'est impossible ou presque d'obtenir ce consentement-là en temps utile.

Et pourtant les gens, les consommateurs sont constamment à la recherche d'un service rapide qui leur permet, dès qu'ils placent un appel téléphonique à leur courtier ou à leur assureur directement, d'être assuré immédiatement en ligne. Mais, pour faire ça, l'assureur, lui, ce qu'on appelle, nous, dans le jargon, le processus de la souscription... Quand vous appelez votre assureur, vous lui révélez un certain nombre d'informations, vous lui donnez un certain nombre d'informations, et, lui, il va vous poser des questions aussi, il va en obtenir. Alors, au stade de la souscription, il y a un grand nombre d'informations que l'assureur va vouloir recueillir, il va vouloir vérifier aussi. Ça fait partie de son travail et ça lui permet d'évaluer le risque. Ça, c'est le travail principal de l'assureur au stade de la souscription, puis ça repose sur un des principes fondamentaux de l'assurance qui fait que chaque assuré doit verser une prime qui correspond au degré de risque qu'il représente.

Alors, l'article, la façon dont la loi est faite, la loi sur le secteur privé, c'est qu'elle établit un cadre général qui s'applique à toutes les entreprises privées. Et donc, cette exigence-là au niveau du consentement, elle est, disons qu'elle est stricte, et on se rend compte à l'usage... La loi a été adoptée en 1994, on se rend compte à l'usage, quelques années plus tard, six, sept ans plus tard, qu'il y a des secteurs, disons, dans l'industrie privée, pour lesquels la loi est un petit peu trop stricte, si vous voulez, où les exigences sont difficilement applicables.

Alors, nous, en fin de compte, on vient vous demander un assouplissement. On voudrait que l'on profite de l'occasion qui nous est donnée dans le projet de loi n° 122 pour assouplir la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé en modifiant quelque peu l'article 13, ou 14, pardon, comme j'ai mentionné dans mon mémoire, comme nous avons mentionné dans notre mémoire, pour permettre que l'exigence du consentement soit remplacée, dans certains cas, par la possibilité, pour la personne qui recueille des renseignements, une entreprise qui recueille des renseignements, de transmettre un avis à l'assuré. Donc, on remplacerait l'exigence d'obtenir le consentement formel par l'exigence pour l'entreprise de transmettre un avis à son client qu'il y a des renseignements qui ont été utilisés et recueillis à son compte et qui sont détenus par la compagnie et invitant l'assuré, si vous voulez, ou le consommateur, à communiquer avec l'entreprise s'il y a lieu.

Et ça, c'est une procédure qui existe déjà. Il y a un précédent qui existe au niveau de la Loi sur l'assurance automobile quant à cette mécanique-là, et c'est... Je vais prendre le temps de l'expliquer. Cette mécanique-là existe au niveau d'un fichier qui appartient à l'Inspecteur général des institutions financières, donc qui est une banque de données qui appartient à un organisme public, qui s'appelle le Fichier central des sinistres automobiles, qui contient l'historique, l'historique, si vous voulez, de sinistres d'un conducteur automobile. Alors, les assureurs... On a donné aux assureurs en 1989 le droit... On leur a permis d'accéder à cette banque de données là sans le consentement... sans obtenir le consentement formel de l'assuré. On leur a donné toutefois comme paramètre... On ne peut pas consulter cette banque de données là à tout venant, là. Il faut que ça soit fait lors de la souscription d'une police d'assurance automobile pour permettre à l'assureur de tarifer en conséquence, en fonction de toutes les informations pertinentes. Et ce mécanisme-là fonctionne très bien, il n'y a pas de plaintes des consommateurs quant à ce mécanisme-là. Et l'assureur, effectivement, lorsqu'il émet la police, il transmet à l'assuré un avis qui l'informe que la banque de données a été consultée.

Alors, nous, on voudrait tout simplement que cette procédure-là soit quelque peu copiée ou calquée pour permettre aux assureurs... pour donner aux assureurs un peu plus de souplesse au niveau de la souscription. On parle, depuis quelques années, on parle beaucoup d'assouplissement, d'allégement réglementaire, permettre aux entreprises privées d'avoir moins de formalités à suivre, et je pense que c'est une mesure qui irait dans ce sens-là. Donc, ça, c'est pour la loi sur le secteur privé.

On aurait aussi une demande à formuler concernant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics ? que j'appelle la loi sur le secteur public ? qui va un peu dans le même sens. La Société de l'assurance automobile du Québec opère un, opère... En fait, ils ont plusieurs fichiers, là, ils ont plusieurs banques de données, mais il y en a une dans laquelle on retrouve les informations sur chaque automobiliste québécois concernant le permis de conduire. Alors, on a des informations là-dedans sur: Est-ce que le permis de conduire est en vigueur, est-ce qu'il a déjà été suspendu, est-ce que la personne a des points d'inaptitude, des infractions au Code de la sécurité routière. Donc, ça, ce sont toutes des informations qui sont très, très, très pertinentes pour l'évaluation d'un risque par un assureur. Et, à l'heure actuelle, comme cette banque de données là est soumise à la loi sur le secteur public, il faut aussi obtenir un consentement écrit, formel, de l'assuré avant de pouvoir la consulter.

n(15 h 30)n

Donc, on fait face un peu à la même problématique que je vous ai expliquée auparavant, sauf que, là, l'exigence du consentement, comme c'est une banque de données d'un... qui appartient à un organisme public, l'exigence du consentement vient de la loi sur le secteur public. Alors, on voudrait que la Loi sur l'assurance automobile... Parce qu'on a regardé le problème de divers angles et on a cru que c'était dans la Loi sur l'assurance automobile que c'était... qu'on pouvait le mieux, si vous voulez, de façon cohérente, insérer une modification qui permettrait aux assureurs de faire ça, de consulter la banque de données de la SAAQ sans consentement. Mais je crois... nous croyons qu'on peut le faire parce qu'on pourrait, en fait, dans le projet de loi n° 122... le projet de loi n° 122, en fait, amende déjà la Loi sur l'assurance automobile, là, pour une question mineure. Alors, on pourrait aller dans le même sens, continuer dans le même sens et amender, via le projet de loi n° 122, la Loi sur l'assurance automobile, puisque ce serait un peu comme une dérogation à la Loi sur le secteur public, afin de permettre, encore une fois, aux assureurs automobiles d'accéder la banque de données de la Société de l'assurance automobile du Québec sans le consentement, mais à charge pour les assureurs, d'informer les assurés avec un avis, exactement comme ils le font actuellement pour le fichier central des sinistres automobiles, comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure.

Alors, je vous dirais, en conclusion, que, nous, le projet de loi n° 122, on n'a pas de problème majeur avec ces amendements-là qui sont proposés, mais on pense que le législateur devrait profiter de l'occasion qui lui est offerte pour apporter deux amendements additionnels, deux modifications qui vont permettre, finalement, aux assureurs d'effectuer un travail beaucoup plus rapide, ce que les consommateurs demandent, d'ailleurs, et qui va permettre aux assureurs de, si vous voulez, de tarifer, lorsqu'ils vont évaluer le coût de prime, la valeur de la prime qu'ils doivent charger à un assuré, ils vont pouvoir le faire avec le maximum de renseignements. Et ça, c'est tout à fait équitable parce que je vous dirais que, plus un assureur connaît de renseignements sur son assuré au moment de l'évaluation du risque, plus l'assuré va payer une prime, finalement, qui est proportionnelle au risque qu'il représente et, à ce moment-là, c'est dans ce genre de scénario là qu'on a, finalement, une prime qui est la plus adéquate possible pour chacun des assurés.

Alors, voilà nos représentations, et je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est nous qui vous remercions, M. Guay, pour votre présentation. Je cède immédiatement la parole à M. le ministre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous souhaite, Me Guay, Me Pelletier, la bienvenue et je vous remercie pour votre contribution aux travaux. Je me réjouis de voir que, dans l'ensemble, l'organisme que vous représentez n'a pas de problème majeur avec le projet de loi n° 122.

Si j'ai bien compris, l'essentiel de votre plaidoirie consiste à demander au législateur de remplacer l'obligation d'obtenir un consentement par l'obligation de simplement informer l'assuré. Je simplifie. Je comprends qu'à première vue cela peut certainement faciliter les choses pour l'industrie, mais, du point de vue du législateur, de notre point de vue, est-ce que vous n'avez pas l'impression qu'à prime abord il pourrait s'agir d'un recul en ce qui a trait à la protection de la vie privée de l'assuré?

Prenons un cas concret. Si une compagnie d'assurances me téléphone pour me dire: J'ai besoin de votre consentement, me le donnez-vous? Je suis interpellé, j'en suis saisi, je prends le temps d'y réfléchir et, en toute connaissance de cause, je dis oui ou non. Mais, si vous n'êtes obligé que de m'en informer, vraisemblablement vous m'en informerez par lettre, je présume. Vous savez que, dans la vie de tous les jours, nous recevons des tonnes de correspondances, on arrive à la maison, on est fatigué, nos conjointes ont leur carrière, les enfants, le rush du soir, je lis pas tout mon courrier en détail et je vous avoue que les lettres de mon assureur, je voudrais pas vous manquer de respect, ne sont pas nécessairement celles que je lie le plus attentivement.

Il me semble qu'il y aurait là un recul, du point de vue de la protection de la vie privée, entre simplement recevoir une lettre qui m'informe que et un contact qui me dit: On voudrait faire ça, nous en donnez-vous la permission? Je comprends votre point de vue: plus de souplesse. Mais mettez-nous à notre place. Nous, on doit trouver l'équilibre entre la protection de la vie privée, l'accès aux documents et, bien entendu, ne pas nuire à une industrie absolument nécessaire, j'en conviens. Il me semble qu'il y aurait un certain recul au plan de la vie privée, je le sais pas.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...monsieur.

M. Guay (Louis H.): Vous avez probablement raison que, à première vue, ça pourrait ressembler à un recul, mais je vais vous expliquer ? je suis ici pour ça ? qu'en réalité, ce n'est qu'une apparence, et je pense qu'avec quelques explications, on peut clarifier la situation. Lorsque... il faut savoir que... Je crois que la Loi sur la protection des renseignements personnels, c'est une loi, c'est vrai, qui a un autorité supérieure, un peu comme la Charte des droits et libertés, mais elle doit quand même s'interpréter de façon conjointe avec les autres lois du Québec et, entre autres, avec le Code civil du Québec. Or, le Code civil du Québec prévoit que l'assuré a envers son assureur une obligation d'information et il doit déclarer ? même on parle souvent de cette obligation-là spécifiquement parce que c'est comme ça que c'est libellé dans le Code civil ? il a l'obligation de déclarer à l'assureur toutes les informations qui sont pertinentes à l'évaluation du risque, d'accord? Alors, l'assureur, lui, en contrepartie, a donc le droit de vérifier si ces informations-là sont exactes.

Et donc, quand vous communiquez avec votre compagnie d'assurance ? ou elle communique avec vous, peu importe ? parce que vous voulez acheter un nouveau produit ou vous voulez faire une modification, peu importe, l'échange que vous avez avec votre assureur, que le courtier vous demande ou que l'agent vous demande: Bon, M. Facal, M. le ministre, est-ce que vous me donnez votre consentement pour ça? Vous n'avez pas vraiment, je dirais, le choix de collaborer avec votre assureur qui va vous demander les informations. Et vous allez en fait tacitement... si vous donnez les informations, vous allez donc tacitement consentir à ce que l'assureur les recueille, les utilise et peut-être les communique à quelqu'un d'autre afin de les vérifier.

Alors, nous, on prétend que ? dans une communication, tu as un assureur ou un assuré ? les renseignements que l'assureur va obtenir de son assuré, c'est que l'assuré va avoir consenti à lui donner et l'assureur va prendre ces renseignements-là pour les vérifier mais le consentement va être là pareil. Ce n'est que dans l'expression de ce consentement-là qu'il y a une différence parce que, à l'heure actuelle, il y a une ambiguïté, la Commission d'accès nous dit: Bien, il faudrait que le consentement soit écrit. Nous, on dit: Non, au stade la souscription en assurance de dommages, on pourrait se contenter d'avoir un consentement tacite ou un consentement verbal ou... Disons que c'est la forme du consentement qui serait différente de ce que la loi exige. C'est pas que l'assureur utiliserait les renseignements que son assuré lui a donnés sans consentement, c'est juste qu'il n'aurait pas la forme que la loi exige actuellement. Mais, par ailleurs, pour respecter, je dirais, une obligation additionnelle ? parce que je comprends que ça serait comme une exception peut-être dans le cas du domaine de l'assurance ? bien au moins l'assureur pourrait envoyer une note à son assuré lui disant: Regardez... Puis je suis très conscient de ce que vous dites quand vous dites que les lettres que nos compagnies d'assurance nous envoient ne sont pas nécessairement celles qu'on ouvre en premier ou qu'on lit le plus attentivement, mais au moins l'assuré serait informé que: Ah, oui, c'est vrai, ils ont utilisé les renseignements qui me concernent. Comme l'assureur a l'obligation d'ailleurs d'envoyer ? ça, c'est une autre exigence qui est dans le Code civil du Québec ? d'envoyer à l'assuré une copie de son contrat d'assurance. Et encore une fois, c'est pas un document qu'on lit, pour toutes sortes de raisons. Moi, je le lis, le mien, mais... Bon, je suis un peu biaisé peut-être.

Alors, c'est simplement ça, M. le ministre, ce n'est pas qu'on veut utiliser les renseignements sans le consentement, on voudrait juste pouvoir le faire sans que ça soit... sans être soumis à l'obligation d'obtenir le consentement par écrit. Alors, c'est ça, la distinction.

n (15 h 40) n

M. Facal: Bon. Reconnaissez-vous tout de même ? et il y a pas de gêne à le reconnaître ? reconnaissez-vous tout de même que vous nous demandez cela en raison des pressions très fortes de la concurrence dans l'industrie de l'assurance qui font en sorte que vous souhaitez une procédure plus simple, moins lourde?

M. Guay (Louis H.): Oui...

M. Facal: Bon.

M. Guay (Louis H.): ...je dois avouer que, effectivement, c'est une... un des facteurs, je dirais, un des facteurs qui motivent notre demande.

M. Facal: D'accord. À la page 6, deuxième paragraphe, quatrième phrase, vous dites: «Au surplus, certains assurés refusent parfois de signer le formulaire de consentement parce qu'ils le jugent inutile.» Moi, je ne connais absolument rien ou peu de choses à l'industrie de l'assurance. Quand un assuré refuse de signer, de fournir le consentement, qu'est-ce qui se passe? Vous refusez de l'assurer? Qu'est-ce qui se passe?

M. Guay (Louis H.): Ça dépend, ça dépend, M. le ministre, des informations qui sont demandées et que l'assureur... et que l'assuré refuse de divulguer. Si... je vous dirais que, s'il s'agit, si l'assuré refuse de révéler combien il a eu d'accidents ? par exemple, on est en assurance automobile ? combien d'accidents automobile il a eus antérieurement ou dans les six dernières années, je peux vous garantir que, effectivement, il sera pas assuré, ça, c'est certain. Si, par contre, il refuse que... j'ai pas d'exemple qui me vient à l'esprit concrètement. Parce que, ce qu'il faut savoir, c'est que la loi sur la... les lois sur la protection des renseignements personnels sont des lois extrêmement complexes. J'en discutais avec des collègues de votre cabinet, même, avant de faire notre présentation, et on se rend compte que ces lois-là sont très complexes et peu connues.

Et souvent, les gens, quand on leur présente... Le problème avec les consentements qui sont écrits, c'est que souvent, quand on présente ce document-là à des gens, ils en ont peur parce que... à cause de l'exigence de la loi qui vraiment demande un consentement manifeste, libre et éclairé. Alors, on se sent obligé ? puis conseillé par les juristes qui sont spécialisés là-dedans aussi ? on se sent obligé de préparer des formulaires qui, des fois, remplissent une page au complet, là. Et là, l'assuré, quand il voit ça, ou une personne, un consommateur, quand il voit ce genre de document là... souvent, les gens qui sont moins bien informés se demandent à quoi ça sert, parce que, de toute façon, ils vont donner les renseignements.

Mais, effectivement, quand ça se présente, tout dépendant de l'information qui est demandée et que l'assuré refuserait de révéler, ça se peut que l'assureur refuse d'assurer. Effectivement. Mais c'est possible aussi, je l'ai déjà vu, j'ai déjà vu des formulaires de consentement où on avait carrément rayé des parties, biffé des parties du texte, et là, finalement, l'assuré avait finalement accepté de signer le formulaire et... mais tout ça, ça entraîne des délais, puis les gens sont pas contents, les consommateurs sont pas heureux.

M. Facal: O.K. J'imagine que, dans votre industrie, on doit utiliser de plus en plus l'Internet pour recevoir et communiquer des renseignements personnels?

M. Guay (Louis H.): Curieusement, dans l'industrie de l'assurance de dommages, l'Internet est pas encore arrivé, je vous dirais. Il n'y a qu'une compagnie ou deux maximum qui utilisent, qui vendent carrément des polices en ligne, des polices sur Internet, des polices d'assurance, parce que l'assurance de dommages, c'est un produit qui est, je vous dirais, peut-être plus difficile à vendre, là. Premièrement, ce qu'on achète, c'est un peu comme une promesse de payer, c'est pas un item, c'est pas une paire de chaussures, c'est pas un objet concret, alors, souvent, ce qu'on se fait dire par les compagnies qui... En fait, une compagnie entre autres, BELAIRdirect, pour ne pas la nommer, les gens qui travaillent dans cette entreprise-là nous disent: Bien, souvent, les gens vont sur Internet, ils vont obtenir un paquet d'informations, ils vont remplir une... un... une demande d'assurance ou un formulaire d'assurance en ligne puis, à la fin du processus, ils vont sortir puis ils vont téléphoner à la compagnie, ils vont téléphoner à un agent.

M. Facal: Mais quand l'Internet va se répandre dans votre industrie ? parce que vous n'y échapperez pas ? vous allez avoir tout un défi, dans l'industrie, pour apprendre à garantir la protection des renseignements personnels de vos clients qui vont circuler là-dessus, hein?

M. Guay (Louis H.): Tout à fait. Tout à fait.

M. Facal: O.K. Je vous...

M. Guay (Louis H.): Heureusement, la loi sur le projet de loi n° 161 pourra permettre ? en tout cas, je pense ? aux compagnies qui voudront faire du commerce électronique... puis je vous dis ça, c'est parce que j'ai participé... nous avons eu la chance de participer aux travaux sur l'avant-projet, et on n'a pas été... on n'est pas intervenu sur le projet de loi lors des consultations particulières qu'il y a eues à l'automne, mais quand même on a suivi un peu ce dossier-là. Et je pense que ce projet de loi là va quand même permettre aux assureurs qui voudront faire du commerce électronique de mettre en place, en tout cas au moins les moyens qui vont permettre de faire reconnaître les documents qui vont circuler, là.

M. Facal: Je vous remercie, je crois comprendre que mon temps de parole est expiré. Merci infiniment.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le ministre. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Bonjour, Me Guay, Me Pelletier, bienvenue à cette commission parlementaire. De ce côté-ci de la Chambre, je pense qu'on éprouve le même malaise que le ministre par rapport à la demande que vous formulez. Les banques de données, les fichiers qui sont constitués par l'État le sont pour remplir la mission de l'État. Et entre des organismes et entre des ministères, il y a interdiction de transférer ces données-là à moins qu'on obtienne le consentement des personnes concernées. Et vous êtes en train de nous demander que l'État puisse mettre à votre disposition ces banques de données non pas pour servir les intérêts de l'État, mais pour servir les intérêts d'entreprises privées.

Si on le fait pour les compagnies d'assurances, d'autres organismes, d'autres entreprises privées vont venir devant nous demander les mêmes privilèges qu'on vous aurait accordés. Et à ce moment-là, qu'en est-il du respect de la vie privée des citoyens? Pourquoi est-ce que l'État ferait une telle chose? C'est déjà une intrusion dans la vie privée des citoyens que l'État effectue pour ses fins parce que l'intérêt public le commande et même là, des fois, on se pose des questions. Maintenant, pour servir des intérêts privés, il faudrait se rendre à votre exigence. Moi, en tout cas, j'ai un sérieux problème avec ça, je vous le dis. Et expliquez-moi en quoi est-ce que nos intérêts seraient mieux servis, en quoi est-ce que le bien commun serait mieux servi?

M. Guay (Louis H.): Je pense que je peux vous donner les explications qui aident... qui vont aider à dissiper ce malaise-là. Je crois que les organismes publics et les entreprises privées, lorsqu'ils recueillent des renseignements sur les consommateurs, ne le font pas nécessairement toujours afin d'en abuser, là. D'ailleurs, les assureurs de dommages sont des utilisateurs très responsables des renseignements personnels qu'ils recueillent sur leurs clients pour une raison très simple: ce sont des renseignements qui sont, je vous dirais, très importants au niveau concurrentiel. Ils ont pas intérêt à laisser aller des informations sur leurs clients. Je vous dirais même qu'ils gardent jalousement l'information qu'ils possèdent sur leurs clients. Et dans les faits, il y a très peu de plaintes contre les assureurs de dommages à l'égard de l'utilisation des renseignements. Les seuls litiges qu'il y a actuellement entre un assureur et un assuré sur la question de la loi n° 68, c'est quand l'assuré veut avoir un accès à son dossier alors qu'il est en litige avec l'assureur. Et il y a une disposition spécifique dans la loi qui permet à l'entreprise de refuser l'accès à ce moment-là.

M. Ouimet: Mais je ne comprends pas l'argument de la concurrence, puisque tout le monde est placé sur le même pied d'égalité par rapport aux banques de données de l'État. Personne n'a accès aux banques de données de l'État. En quoi est-ce que ça procure un avantage concurrentiel ou en quoi est-ce que ça enlève un avantage?

M. Guay (Louis H.): En fait, je vous dirais que l'accès aux banques de données de l'État, on peut, nous... En fait, il y a deux banques de données auxquelles principalement on a accès, les assureurs: c'est le fichier central des sinistres automobiles qui est une banque de données qui appartient à l'Inspecteur général et il y a le fichier qui contient les renseignements concernant le dossier de conduite des gens. Et lui, c'est une banque de données qui est à la SAAQ, qui est détenue par la Société de l'assurance automobile du Québec. On peut accéder à ces banques de données là avec un consentement écrit. Nous, on prétend qu'on a déjà le consentement de l'assuré pour faire cette démarche-là. Ce n'est que la forme du consentement qui ne rencontre pas, je vous dirais, de façon stricte, l'exigence de la loi, mais, le consentement, il est là quand même. Parce que, quand un assuré appelle sa compagnie d'assurances ou appelle son courtier pour obtenir un produit d'assurances et qu'il donne les informations à son assureur, il le fait en toute connaissance de cause et il consent donc à... S'il donne les informations à son assureur, bien, c'est parce qu'il veut que l'assureur les utilise. Et c'est à l'avantage de l'assuré de le faire parce que mieux l'assuré... mieux l'assureur connaîtra son client, mieux il sera capable de bien le servir. Donc, c'est un peu ça, le raisonnement derrière ce que je vous dis.

n (15 h 50) n

Et, nous, en fin de compte, ce qu'on demande comme assouplissement, c'est un assouplissement. Puis je vous dirais que c'est surtout vrai au niveau des modifications qu'on demande dans la loi sur le secteur privé. C'est un amendement qui ferait en sorte qu'on reconnaîtrait les différences sectorielles au niveau de l'application de la loi et...

Il y a plusieurs pays... Le modèle québécois, c'est une modèle, mais il y en a d'autres modèles de protection des renseignements personnels à travers le monde. Il y a plusieurs pays qui ont déjà adopté des lois sur la protection des renseignements personnels qui reconnaissent des différences sectorielles. Vous pouvez penser au Royaume-Uni, les Pays-Bas, l'Australie, la Nouvelle-Zélande. Il y a même des États qui ont reconnu que l'industrie privée, l'entreprise privée pouvait s'autoréglementer à l'aide de codes. Donc, ici, on a choisi d'y aller en 1994, donc ça fait quand même 7 ans, avec une loi cadre générale qui s'applique de la même façon à tout le monde. Nous, là, ce qu'on dit, c'est: L'expérience montre qu'il y a des dispositions qui sont vraiment plus difficiles à appliquer dans d'autres domaines, dans certains domaines que d'autres. Alors, est-ce qu'on pourrait avoir un amendement qui nous permettrait de reconnaître des différences à certains secteurs?

M. Ouimet: Mais, l'amendement que vous demandez, est-ce qu'il ne serait pas plus facile pour les compagnies d'assurance d'ajouter au niveau de la police d'assurance, d'ajouter au niveau du contrat d'assurance, j'imagine, une case que remplirait l'assuré, qui donnerait son consentement par écrit? Éventuellement, l'assuré doit signer une police d'assurance... pas nécessairement.

M. Guay (Louis H.): Non, en assurance, il n'y a pas d'exigence que l'assuré signe. Même le document, puis là, je veux pas entrer dans un jargon trop juridique ? malheureusement j'ai un background d'avocat alors c'est des fois c'est un peu inévitable ? mais je vous dirais que le document qui constate la police d'assurance, la proposition d'assurance que l'assuré...

Quand vous appelez votre compagnie, là, puis vous voulez avoir... vous dites: J'ai acheté une nouvelle voiture, je veux m'assurer, etc., ce que vous faites en réalité, c'est que vous faites une proposition d'assurance. Vous demandez à un assureur s'il veut bien vous assurer à la lumière des informations que vous allez lui donner. Ce document... cet acte-là que vous faites, qui est la proposition d'assurance, n'est jamais signé. Et, le Code, notre Code civil en fait, permet spécifiquement que ce document-là ne soit... il y a aucune exigence qu'il y ait un document signé qui soit échangé. Ce qui va arriver par la suite, c'est que le contrat d'assurance qui constate la proposition que vous avez faite va vous être envoyé par la suite, une semaine, deux semaines plus tard, tout dépendant des délais, là. Mais si, à ce moment-là, on attendait que le contrat soit transmis à l'assuré pour obtenir son consentement écrit, il serait déjà trop tard parce que c'est dans les premiers jours, si vous voulez, ou dans les premières heures du contact entre l'assuré et l'assureur, que l'assureur a besoin de vérifier les informations que son assuré lui donne.

M. Ouimet: Là, ça repose sur la bonne foi de l'assuré, là.

M. Guay (Louis H.): C'est ça.

M. Ouimet: Ça vous permet de vérifier, a posteriori, la déclaration faite par un assuré. Je sais bien, là, que...

M. Guay (Louis H.): Oui, mais ça respecterait pas...

M. Ouimet: ...ça nous complique la tâche, ça, je le comprends. On aimerait avoir notre tâche facilitée, ça je le comprends mais, je veux dire: Si le point de vérifier le dossier de conduite, par exemple, de l'assuré, vous pouvez le faire après coup, lorsque le consentement entre...

M. Guay (Louis H.): Ça rendrait la procédure beaucoup trop lourde et beaucoup trop complexe, en ce sens que, quand vous appelez votre assureur, quand un consommateur appelle son assureur, lui, il veut un prix, là, il veut une cotation. Il la veut, pas dans deux jours ou dans deux semaines, là, il la veut tout de suite parce qu'il veut sceller l'entente. Il veut pouvoir quitter le garage ou quitter le concessionnaire avec sa voiture, là...

M. Ouimet: Vous la lui donnez...

M. Guay (Louis H.): ...puis il veut savoir combien ça va...

M. Ouimet: Vous la lui donnez mais, par la suite, si vous vous apercevez qu'y a eu une fausse déclaration... Normalement, il y a deux choix qui s'offrent à vous: s'il y a un incident qui survient, un sinistre ou un risque qui survient en cours de route, là, vous pouvez nier la couverture en disant que l'assuré m'a fait une fausse déclaration, d'une part, ou d'autre part, vous pouvez recontacter l'assuré et lui dire que l'information qu'il vous a donnée était erronée. Vous avez vérifié ses données grâce à son consentement et que maintenant la prime, elle est plus élevée. N'est-ce pas? C'est possible.

M. Guay (Louis H.): C'est deux choses qui peuvent se produire, tout à fait.

M. Ouimet: O.K. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Me Guay, Me Pelletier, merci pour votre présentation. Encore, je vous demande mille questions sur la question de consentement, à l'article 12: loi dans le secteur privé. Et, je me demande encore, pour retourner à cette même question, le consentement, on a besoin au moment de ou la souscription ou au moment de la réclamation. Et je me demande... Il y a une importance que l'assuré a pour avoir la liberté de choix même au stade de réclamation. Si l'individuel assuré ne veut pas donner son consentement, c'est une liberté, c'est un choix qu'on doit lui donner à chaque moment et on sait que, s'il donne pas son consentement au stade de la réclamation, il renonce à la réclamation. Mais dans certains cas c'est un choix qu'il peut faire pour ne pas donner son consentement et pour, dans son esprit, l'information qu'il va donner, ça vaut plus que la réclamation même. Alors, comment, comme une société, est-ce qu'on peut nier à un individuel assuré ce droit fondamental à l'information qui appartient à lui?

M. Guay (Louis H.): Je voudrais... je vais répondre à votre question, mais tout simplement préciser dès le départ qu'au niveau des amendements qu'on demande... D'ailleurs, si vous avez remarqué, les seuls amendements, les seuls assouplissements que l'on demande, c'est au niveau de la souscription, parce que, au niveau d'une réclamation, l'exigence d'obtenir un consentement écrit ne pose pas de problème, pour la simple et bonne raison que les assureurs, habituellement, envoient des gens rencontrer leurs assurés, et là, il y a la signature d'un document. Il peut y avoir la signature même de plusieurs documents. Ça, c'est pas un problème. Donc...

Puis je reviens encore à ce que je disais tout à l'heure. Nous, en fait, l'assouplissement qu'on demande, c'est pas qu'on demande à être autorisé à utiliser les renseignements sans consentement, ce n'est que l'expression du consentement, encore une fois, que l'on veut différente et assouplie pour le stade de la souscription du produit d'assurance. On veut pas... on prétend que le fait d'être obligé d'obtenir un consentement écrit ne protège pas plus le consommateur de toute façon, parce que, dans les faits, on va être obligé de faire l'exercice plus tard. C'est au moment où l'assuré contacte son assureur que l'information doit être utilisée et communiquée, etc. Donc, vous avez très peu de situations vraiment où vous allez communiquer avec votre assureur et qu'il va vous envoyer un formulaire de consentement par fax puis que vous allez signer puis vous allez le retourner. C'est pas ce genre de procédure là que l'on veut là, que l'on veut avoir.

Et il faut regarder aussi... Parce que là, ici, actuellement, on a, dans la loi québécoise, une exigence très stricte au niveau du consentement et on a des législations qui sont adoptées à l'heure actuelle, à travers le Canada, qui ne prévoient d'ailleurs pas une exigence aussi stricte au niveau du consentement. On prévoit des situations dans le projet de loi C-6 qui a été adopté par le gouvernement fédéral, on prévoit des situations où le consentement peut être manifeste mais, aussi, tacite.

Alors, nous, en fin de compte, ce qu'on veut, c'est un assouplissement au niveau de la forme du consentement. On veut pas de demi-mesures ou de passe-droits au niveau du consentement. On veut... on est conscient qu'il faut avoir le consentement des assurés pour utiliser des renseignements sur eux, mais c'est l'exigence du consentement écrit qui est pas claire actuellement dans la loi et qu'on voudrait clarifier en l'assouplissant.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. Guay, en conclusion, s'il vous plaît.

M. Guay (Louis H.): Ça termine, j'ai conclu.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, merci beaucoup, Mme Pelletier, M. Guay de votre présence.

M. Guay (Louis H.): Bienvenue.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'était malheureusement tout le temps que nous avions pour aujourd'hui.

Une voix: Ça passe vite.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Eh, que voulez-vous? Quand c'est intéressant, ça passe vite, en effet. Alors, bonne fin de journée à vous deux et au plaisir de vous revoir parmi nous.

n (16 heures) n

J'appelle donc l'Association des centres locaux de développement du Québec à se joindre à nous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. Yvon Leclerc, président de l'Association des CLD du Québec, soyez le bienvenu parmi nous. Auriez-vous la gentillesse de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

Association des centres locaux
de développement du Québec (ACLDQ)

M. Leclerc (Yvon): Merci, M. le Président. Je dois dire avant tout que n'importe quel contribuable au Québec est content de comparaître devant une commission comme celle-ci lorsqu'il y a un député ou son député qui est parmi, parmi les députés qui siègent à la commission. Et, aujourd'hui, c'est le président de la commission qui...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Et sachez que c'est tout à l'honneur du comté de Montmorency que de savoir que, parmi ses citoyens, il y a le président de l'Association québécoise des CLD.

M. Leclerc (Yvon): Vous aurez compris que je pouvais pas laisser passer ça. Alors, mon... le vice-président de l'Association, M. Robert Vallières; le directeur général de l'Association, Pierre Drapeau; et Marielle Guay, qui est chargée de projet, analyste à l'Association.

Nous nous présentons devant vous aujourd'hui, nous sommes bien heureux que vous ayez accepté de nous entendre, pour d'abord vous présenter la spécificité du CLD, du travail du CLD et de son Association, ainsi que les orientations de l'Association par rapport au travail des CLD, par rapport aussi à ce projet de loi n° 22.

L'Association regroupe 110 CLD au Québec, ce qui inclut les CDEC à Montréal. Donc, on couvre l'ensemble du territoire du Québec. Et puis c'est une association de bénévoles. Enfin, chaque CLD est libre de se joindre à l'Association, et il faut croire que c'est utile, puisqu'ils sont pratiquement tous membres maintenant de l'Association.

Un CLD, un CLD, en vertu de la loi, c'est un organisme qui est chargé de regrouper ou de coordonner les différents services d'aide à l'entrepreneuriat et d'assurer le financement de ces services. Également, il est chargé d'élaborer, en tenant compte des orientations, stratégies et objectifs nationaux et régionaux, une stratégie en matière de développement de l'entrepreneuriat, y compris l'entrepreneuriat de l'économie sociale. Et, au fond, il exécute aussi tout autre mandat provenant des ministères et organismes du gouvernement concerné par le développement local. Eh bien, dans ces quelques phrases, on retrouve la spécificité d'un CLD.

Au fond, c'est un organisme de soutien à l'entrepreneuriat, d'accompagnement des entreprises, et, par conséquent, on a vis-à-vis de la loi n° 122 et de la protection... l'accès à l'information aussi bien que la protection des renseignements personnels, on a un rôle qui est un peu particulier, puisque nous sommes en relation avec des entreprises et avec des entrepreneurs, et donc on a une partie, au fond, de stratégies d'entreprises qui peuvent pas être dévoilées tant que l'entreprise n'est pas mise sur pied. On est dans une situation de marché et puis il faut donc que ce soit... il faut donc vivre avec les règles du marché.

Je veux aussi dire que, à l'Association, on a... on répartit le travail, c'est une organisation citoyenne, on répartit le travail avec des chargés de projet. Et, dans ce cas-ci, on a demandé à M. Vallières, qui est vice-président de l'Association, de prendre charge d'un groupe de travail, avec d'autres membres de CLD, pour creuser la question justement de l'accès à l'information et de la protection des renseignements personnels, compte tenu du rôle du CLD dans son milieu. M. Vallières.

M. Vallières (Robert): Alors, M. Leclerc, d'entrée de jeu, M. le Président, ce que je voudrais signaler à cette commission, c'est que, par rapport à d'autres organismes qui oeuvrent au niveau du développement ou à d'autres organismes dont une partie importante de leurs fonds sont du domaine public, je pense qu'il faut souligner que les CLD sont déjà tenus à des exigences de transparence peut-être plus importantes que d'autres organismes: l'article 12, qui fait qu'on doit s'engager à respecter les conditions prévues à une entente signée avec le ministre des Régions; l'article 15, qui nous oblige à produire des rapports de nos activités, des états financiers et même tout autre renseignement qu'un ministre pourrait requérir; l'article 15, qui nous oblige aux mêmes obligations par rapport au municipal; le sous-ministre adjoint de la région concernée ou son représentant est d'office à notre conseil d'administration; en tant que députés, vous êtes aussi d'office, vous avez le droit de siéger au conseil des CLD. Donc, déjà, il y a, pour les CLD, une exigence de transparence.

Je pense qu'il faut aussi vous faire part de notre étonnement, de notre étonnement de nous voir inclus dans cette loi. Si on regarde le cheminement, en juin 1997, dans son rapport quinquennal, la Commission d'accès, après un certain nombre de jugements qui touchaient des filiales de sociétés d'État comme Nouveler, la Société des casinos de Montréal et de Charlevoix, avait recommandé qu'on élargisse la définition d'«organisme gouvernemental». Et non seulement on ne retrouve pas cet élargissement, non seulement on ne retrouve pas ces organismes inclus dans la loi, mais on y voit inclus les CLD et les CRD. Je vous avoue que ça nous crée un certain étonnement, parce qu'on a un peu l'impression qu'il y a comme deux poids, deux mesures, comme si les petits projets, les petits organismes seraient tenus à plus de transparence que des organismes plus importants.

Et, M. le Président, quand, l'an dernier, au mois d'août, on préparait notre mémoire, incidemment, il y a eu, dans La Presse du mardi 12 août, un article, sous la plume de M. Réjean Bourdeau, hein: Bombardier choisit finalement Mirabel. Ça implique évidemment la Société de développement de la Zone de commerce de Mirabel, ça implique, oui, des avantages fiscaux, mais je vous avoue que, dans l'article, alors qu'on annonçait la nouvelle en grande pompe, on ne divulgue pas les avantages consentis à Bombardier. Il y a tout simplement quelques lignes qui disent: «Une source bien informée avait toutefois indiqué à La Presse, lors du Salon aéronautique de Farnborough, que l'aide gouvernementale pourrait s'élever jusqu'à 200 millions.» C'est... En passant, 200 millions, c'est au moins plus de deux fois le budget annuel des CLD.

On ne comprend pas non plus pourquoi des organismes qui oeuvrent aussi dans le développement ne sont pas assujettis à cette loi. Une ATR dépend des fonds publics et a sûrement des budgets plus importants que les nôtres; ils n'y sont pas assujettis. Dans le domaine du développement culturel, des musées ne sont pas assujettis. La Société de diversification économique des régions, budget de 50 millions, n'y est pas... n'y est pas assujettie. Un CLD est assujetti, mais notre Association n'y est pas. Un CRD est assujetti, mais l'Association des régions n'y est pas assujettie. Donc, je vous avoue que, par rapport à ça, on ne comprend pas la logique sous-jacente à notre assujettissement.

Il y a aussi, au fait que les CLD soient assujettis à cette loi, un certain nombre de raisons de principe qui nous irritent, et aussi des raisons pratiques. Au niveau des principes, deux raisons. La première, c'est clair, c'est que, d'un point de vue légal, les CLD ne sont pas un organisme gouvernemental. C'est développé dans notre mémoire, et je pense que les avis juridiques qu'on a pu consulter là-dessus en font foi. Deuxièmement, parce qu'ils ne répondent pas à trois critères, c'est-à-dire que la majorité de nos membres ne sont pas nommés par le gouvernement ou un ministre, notre personnel est pas tenu à la Loi de la fonction publique et notre fonds social ne fait pas partie du domaine public.

Mais il y a aussi des raisons très pratiques. Quand le législateur a voulu que le développement des communautés, ça passe par la société civile, quand le législateur a voulu qu'une communauté puisse vraiment prendre en main son développement, l'organise à sa façon, qu'il y ait pas de mur-à-mur, je vous avoue que ça, c'est quelque chose auquel on tient profondément, on tient jalousement. Et de se voir assimilé à un organisme gouvernemental, il y a là-dedans un élément qui nous irrite. Parce que ça va, nous semble-t-il, à l'encontre de l'esprit même, fondamental, qui a voulu, qui a présidé à la naissance des CLD. Les CLD, ce n'est pas les CLSC du développement économique, en tout cas pas à notre point de vue, pas avec l'uniformité qu'on retrouve là-dedans et les façons de procéder qu'on retrouve à ce niveau-là.

n (16 h 10) n

Au plan pratique, il y a quatre raisons que je voudrais vous signaler, à partir des avis juridiques que nous avons demandés à ce niveau-là. Bien sûr, il y a peut-être des façons de contourner un certain nombre d'embûches que je vais vous mentionner, mais il reste une chose, c'est qu'à partir du moment où les CLD seraient assujettis à la loi nous aurions toujours le fardeau de la preuve, le fardeau de prouver que la demande qui nous est faite n'est pas recevable.

Premier point, c'est la rétroactivité. Les CLD sont nés d'une demande du législateur qui disait: Est-ce qu'il y a pas moyen que vous vous regroupiez sur le territoire, les corporations de développement économique, que vous vous transformiez, etc.? Et la plupart l'ont fait. La plupart des CLD ont, dans leurs archives, dans leurs documents, toutes les minutes, les documents de corporations de développement économique, de groupes qui, à une époque, en toute bonne foi, n'étaient pas assujettis à cette loi-là. Et, selon les avis qu'on a, il y aurait possibilité qu'on puisse demander accès à des documents que nous possédons mais qui datent d'une époque où des gens, en toute bonne foi, n'étaient pas assujettis à la loi.

Deuxième problème. Bien sûr, nous détenons des renseignements sur des entrepreneurs, sur des gens qui ont des projets. Bien sûr, on doit pas nuire à ces gens-là, mais il nous semble qu'on devrait carrément pouvoir écarter qu'on n'a pas à divulguer soit des renseignements qui sont de nos clients ou encore... Parce que le CLD, comme le soulignait M. Leclerc, a organisé le développement de son milieu, a à faire un plan de développement de son milieu, oui, on a accès à de l'information d'autres organismes du milieu, qui, eux, ne sont pas assujettis à la loi. Et donc, il devrait être clairement démontré qu'on n'a pas à divulguer ou même pas à démontrer qu'on ne devrait pas divulguer des renseignements soit d'entrepreneurs soit d'autres organismes qui font affaire avec nous pour arriver à développer notre milieu.

Troisièmement, faut bien voir que, dans l'économie générale du secteur où on oeuvre, cette loi ne s'applique pas. Je dirais pas nos compétiteurs, mais disons nos voisins, qui relèvent du gouvernement fédéral, qui sont les SADC, ne sont tenus à aucune loi du genre. Les fonds SOLIDE, par exemple, ne sont pas tenus à cette loi-là, et on pourrait assister à ce que, quand on fait des montages financiers dans un milieu, seuls les éléments qui dépendent du FLI seraient divulgables de par la loi, alors que les autres éléments ne le seraient pas.

Quatrièmement, oui, il y a un certain nombre de problèmes dans les services mêmes qu'on rend. Ça va bien, et encore qu'il y a certains problèmes lorsqu'il s'agit de créer de l'emploi, mais un CLD, ça maintient aussi de l'emploi, ça aide aussi les entreprises en difficulté. Est-ce qu'en milieu rural, lorsque vous divulguez que vous apportez de l'aide à quelqu'un qui est en difficulté, vous venez pas d'aggraver son problème plutôt que de l'aider vraiment? Et ça, Pierre, là-dessus, pourra commenter davantage.

En conclusion, nous, il nous semble que nous inclure dans cette loi-là, un, au plan de principes, on a de la misère à comprendre, deux, ça nous crée des problèmes. Cependant, et là je vais être bien clair, il y a, de par l'entente avec le ministre des gestions... des Régions, une entente de gestion. Divulguer tout renseignement sur les fonds qui nous sont donnés, en rendre compte, on n'a rien contre, une démarche administrative qui, clairement, sans rétroactivité, mettant à l'abri des renseignements qui nous viennent des entrepreneurs ou d'autre organismes qui font affaire avec nous, là-dessus, on est tout à fait ouvert et on pense que l'entente de gestion pourrait le permettre, et la collaboration de l'Association est acquise pour qu'on définisse des paramètres qui nous permettent de rendre compte.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. Vallières. Merci beaucoup, et vous pourrez peut-être poursuivre dans des points que vous auriez souhaité aborder dans les réponses au ministre. Merci de votre compréhension. M. le ministre, à vous la parole.

M. Facal: Bonjour, madame, bonjour, messieurs, je vous remercie beaucoup pour votre contribution. Votre position est très claire. Ce que vous demandez, c'est le non-assujettissement des CLD à la Loi sur l'accès. Votre premier argument en est un de principe. Vous dites: Notre statut actuel ne fait pas de nous des organismes gouvernementaux. C'est un argument qui, à mon sens, a des limites, car, en effet, vous avez oublié de dire, dans vos comparaisons, qu'il y a des organismes privés subventionnés par l'État qui sont assujettis, comme, par exemple, les écoles privées, comme, par exemple, certains centres d'hébergement pour personnes âgées. Alors, le statut de l'organisme n'est, à mon sens, pas un argument suffisant pour en faire découler des conclusions automatiques sur l'opportunité ou non de l'assujettissement.

Votre deuxième argument, c'est de dire: Nous rendons déjà un tas de comptes via l'entente signée avec le ministre, via le rapport d'activités, via le vérificateur qui vient regarder nos livres. Le problème ? et tout cela est vrai ? c'est que, par ces mécanismes, vous rendez compte au gouvernement, aux ministres, aux députés qui siègent, mais l'esprit de notre loi est aussi le droit du grand public à l'information. Mettons-nous maintenant à la place d'un journaliste, journaliste, qui voudrait savoir comment le directeur général d'un CLD gère son compte de dépenses. Il n'y a rien dans les conditions auxquelles vous êtes présentement assujettis qui lui donnerait, à lui, la poignée lui permettant d'informer le public afin que celui-ci juge du bien-fondé de l'usage des fonds publics. Donc, comprenez-vous? Le but du législateur n'est pas de savoir ce qui est commode pour le gouvernement et les députés mais qu'est-ce qui fait avancer la transparence pour que le bénéficiaire en soit ceux qui paient les fonds publics, les payeurs de taxes. Et il n'y a rien, ou peu de choses, dans ce à quoi vous êtes assujettis présentement qui va dans ce sens-là.

Je suis pas sûr de comprendre ce que vous craignez exactement quand je regarde la ribambelle d'autres organismes déjà assujettis ? ils sont des milliers au Québec ? et quand je prends en compte aussi le fait que la loi continuerait à vous donner toute une série d'exemptions dont vous pourriez vous prévaloir si vous craigniez, par exemple, qu'un projet d'investissement sur le point d'aboutir puisse être compromis. Vous les garderiez, ces portes de sortie. Je suis vraiment pas sûr de comprendre vos craintes.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. Vallières.

M. Vallières (Robert): Premier point. Quand je vous disais tout à l'heure, M. le ministre, qu'on précise, de par l'entente de gestion, un certain nombre d'éléments qui permettent de vraiment rendre compte de l'intervention des CLD sur le terrain, que ça fasse référence à des éléments comme compte de dépenses ou de choses comme ça, moi, je n'ai rien contre. Mais ce que vous avez pas souligné et que je voudrais vous souligner, c'est que déjà dans le rapport annuel, qui est public, dans une assemblée publique convoquée où l'ensemble de la presse locale a déjà accès, moi, je vous dirais, la plupart des éléments qui, pour fonctionner, moi, au niveau de la santé, avec la loi d'accès à l'information, la plupart des éléments qu'on a à rendre compte de par cette loi sont déjà dans notre rapport annuel, sont déjà connus du public. Et je pense que, si un journaliste le demandait, à partir du moment où il est convenu que c'est du domaine public, un CLD serait très mal placé de ne pas le rendre public, ça ferait partie de son rapport dans un rapport qui est public.

L'élément qu'on soulève, c'est de ne pas avoir, par rapport à des éléments de rétroactivité, par rapport à des éléments de renseignements concernant des entreprises ou des organismes à qui on a... avec qui on fait affaire pour organiser le développement de notre milieu, de ne pas avoir toujours le fardeau de la preuve. Autrement dit, que, de par l'entente de gestion, on organise, qu'on balise un ensemble de documents de renseignements qui sont publics, on n'a rien contre ça, mais qu'il soit clairement établi que ça ne touche que des fonds qui nous concernent, nous, en tant que CLD.

Par rapport à la dimension d'organisme public, c'est clair que, ce qu'on constate, c'est que ? et ça, je reviens là-dessus ? oui, il y a peut-être certains organismes privés qui peuvent y être assujettis, mais le constat que, nous, on fait, c'est: Pourquoi ce qui était recommandé par la commission sur la Loi à l'accès en 1997, c'est-à-dire les filiales de sociétés d'État, ne s'y retrouve pas? Pourquoi, dans les organismes qui ne sont pas des organismes gouvernementaux, il n'y a que les CLD et les CRD qui sont assujettis à cette loi-là, alors que, comme je vous disais tantôt, il y a une foule d'organismes de développement touristique, de développement culturel, de développement économique, comme la SDER, qui n'y sont pas assujettis, et ça... alors que, comme je vous disais tantôt, M. le ministre, peut-être que, plus que ces organismes-là, de par vous-mêmes, les députés qui peuvent y siéger d'office, de par le sous-ministre des régions ou son représentant qui sont au conseil, il y a déjà des exigences de transparence que plusieurs autres filiales de sociétés d'État ou autres sociétés qui oeuvrent dans le développement n'ont pas les mêmes exigences de transparence. Là-dessus, je vous avoue en tout respect que nous avons certaines difficultés à comprendre.

n (16 h 20) n

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. Vallières. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Oui, merci, M. le Président. Bien, d'entrée de jeu, moi, je dirai que je comprends vos appréhensions parce que j'étais de ceux qui non seulement souhaitaient une participation active des députés au conseil d'administration des CLD, mais également qui auraient souhaité avoir le droit de vote, puisqu'on s'y impliquait de manière consciente, consciencieuse et entière. Bon. Ç'a pas tourné comme ça, mais il reste que je participe quand même régulièrement aux séances de notre CLD de Lajemmeraie, que je partage avec mon collègue le premier ministre, le territoire. Et vous avez tout à fait raison lorsque vous parlez du besoin d'identifier clairement le type d'information auquel n'importe qui pourrait avoir droit sur base d'une simple demande à la Commission d'accès à l'information.

D'abord, au-delà de la rhétorique un peu à la mode, faudrait-il savoir pourquoi on veut avoir accès à tel type d'information, l'usage qu'on veut en faire et finalement l'impact que ça risque d'avoir de manière périphérique sur d'autres personnes. Et, je pense que vous l'avez très bien indiqué, les CLD reçoivent des fonds gouvernementaux et des fonds municipaux et également des contributions de la communauté, dépendant des régions. Que l'on veuille savoir comment ces fonds sont utilisés au niveau des prêts, au niveau des garanties, et ainsi de suite, c'est une chose. Mais vous avez tout à fait raison lorsque vous dites qu'il faut protéger les renseignements afférents, les renseignements commerciaux, les renseignements nominatifs, les renseignements afférents à une entreprise qui sollicite une aide de la part du CLD parce que, à ce moment-là, on met ces gens-là dans une situation de concurrence inégale avec d'autres.

Et je vous rappellerai les modifications qui ont même été apportées par le Mouvement Desjardins à sa propre manière d'établir le crédit. Lorsque le Mouvement Desjardins a voulu solliciter davantage, il s'est aperçu qu'il n'avait pas de prêts corporatifs ou de prêts de compagnie au même niveau que les institutions bancaires. Ils se sont demandé pourquoi. Bien, une des raisons, c'était pas compliqué, c'est parce que, jusqu'à il y a pas tellement longtemps, lorsqu'une entreprise, ou même ça marchait pour les individus mais à plus forte raison pour un commerce ou une entreprise, faisait une demande de crédit à une caisse populaire, c'était le conseil qui prenait ça en délibéré avec, sur ce conseil-là, l'autre commerçant du coin ou un de ses concurrents, et ainsi de suite. Alors, ce n'est qu'à partir du moment où la caisse a dû réviser ses modalités de crédit et les apparenter et les ajuster à ce qui se passait dans les autres institutions financières qu'elle a pu, de manière réaliste, penser percer le marché corporatif.

Or, ici, je pense que vous soulevez un cas qui est semblable, sans exclure également du plaidoyer l'aspect non concurrentiel, enfin, non concurrentiel, l'aspect un peu délicat dans lequel ça vous placerait par rapport à d'autres instances gouvernementales, comme vous avez mentionnées, des CADC, qui sont sur le terrain. Or, nous, comme gouvernement du Québec, nous souhaitons que le développement économique local passe, dans la mesure du possible, par nos CLD. C'est tant mieux s'il y a des ajouts qui viennent d'autres sources, mais vous comprendrez très bien que je suis très sensible à vos recommandations lorsqu'il s'agit de positionner le CLD par rapport à une CDAC sur le même terrain. Pour les mêmes raisons, moi, je vous dis, comme ancien banquier, que pour les mêmes raisons que les entrepreneurs fuyaient les caisses populaires à cause des modalités de crédit, bien, il y en a pas mal qui vont fuir nos CLD, entre autres si tout doit apparaître sur la place publique. Alors, c'est un peu le commentaire que j'avais à vous faire.

Et je terminerai avec la question suivante: Vous avez mentionné une entente-cadre, quel type de document ou d'information, à la limite, à la limite, vous jugeriez pertinent qui soit accessible à ceux qui en font la demande?

M. Vallières (Robert): Bien, je pense que tout ce qui concerne l'usage de nos fonds, qui nous sont confiés pour notre administration... et je pense que l'économie générale de la loi, par exemple, qui prévoit qu'on divulgue des salaires des cadres, des choses comme ça, pourrait en faire partie. Au fond, tout ce qui est dans l'économie générale de la loi actuellement, plus comment on utilise certains fonds, avec, et ça, il faudrait négocier...

Je vous donne un exemple. Quand on démarre une entreprise, par exemple, je pense qu'on pourrait divulguer très bien à qui on verse des fonds mais lorsque le déboursé est fait. Parce qu'en milieu rural, si vous annoncez lorsque la décision est prise, avant, par exemple, qu'un entrepreneur négocie un terrain ou un bâtiment, je suis pas sûr que vous l'aidez à avoir des bons prix. Mais, lorsque le déboursé est fait, lorsque les transactions d'implantation sont faites, pourquoi pas? Moi, je vous dirais, les mêmes renseignements que l'on retrouve actuellement au niveau de la loi en ce qui concerne le fonctionnement propre du CLD, les fonds qui sont pour notre fonctionnement et les fonds que l'on gère. Et je pense que l'économie de la loi nous convient bien là-dessus.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. Leclerc.

M. Leclerc (Yvon): J'ajouterais aux étonnements dont M. Vallières faisait part tantôt, que le premier étonnement, c'est justement: Pourquoi on a pensé à inclure les CLD? Parce qu'on agit, dans cette loi, parce qu'on agit vraiment, présentement, comme si, avec beaucoup de transparence, comme si on y était. Parce que chaque fois qu'une entreprise reçoit de l'aide, la plupart du temps, c'est avec une photo, puis c'est annoncé, ils sont contents, mais une fois que la transaction est réalisée. Jusqu'à présent, il y a très peu de CLD... Enfin, on a voulu... on s'est appuyé sur un ou deux refus pour justifier cette généralisation à l'ensemble, mais la plupart du temps on se comporte avec beaucoup de transparence.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de protection des consommateurs et des ordres professionnels et député de D'Arcy-McGee, à vous la parole.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Merci, M. Leclerc, merci pour votre présentation. Vous mentionnez le mot «transparence», et je pense, dans notre société, il n'y a pas de limite de transparence pour l'efficacité. Vous mentionnez aussi que le projet de loi, dans sa forme actuelle, semble indiquer qu'il y a deux poids deux mesures, et vous faites référence aux filiales des sociétés d'État qui ne sont pas assujetties à la Loi sur l'accès. Mais je suis certain que, si le ministre est à l'écoute pendant toutes ces auditions particulières, il va avoir des amendements au projet de loi car la plupart des groupes qui sont passés devant nous et qui ont mentionné les questions des filiales des sociétés d'État ont indiqué que c'est pas correct que ces filiales ne sont pas incluses et ne sont pas assujetties à la Loi sur l'accès. Alors, je me demande pourquoi est-ce que vous êtes d'accord que ces filiales doivent être incluses dans ce projet de loi.

M. Vallières (Robert): Écoutez, pour nous... Les filiales des sociétés d'État, je veux pas... je connais pas suffisamment ce dossier-là. Ce qui nous semble important peut-être de souligner davantage, c'est que, comme association dont la majorité de nos fonds proviennent du domaine public, oui, il est important que, comme toute association du genre, on rende des comptes.

Personnellement, je crois que, cependant, l'approche qu'a prise le législateur actuellement de dire: Il y a les organismes gouvernementaux et certains comme les CLD et les CRD qu'on inclut dans la loi, qu'on assimile à des organismes gouvernementaux, pour moi, c'est une approche qui, à long terme, va créer des difficultés. Pourquoi? Parce que, chaque fois que vous allez amender la loi, des groupes comme nous viendront vous dire: Pourquoi vous, pourquoi vous nous ajoutez, nous, et non pas telle autre personne?

n (16 h 30) n

Moi, je pense que, pour tout le secteur qui n'est pas organisme gouvernemental mais dont la majorité des fonds sont du domaine public, il devrait y avoir, et j'ai déjà eu l'occasion, M. le ministre, d'en discuter avec votre prédécesseur, M. Simard... et on devrait trouver des modalités administratives qui permettent des formes de reddition de comptes qui doivent être différentes, par exemple, d'un organisme communautaire qui a peut-être pas les moyens qu'on peut avoir, nous, qui oeuvre dans des domaines moins sensibles que les nôtres. Mais il devrait y avoir des moyens administratifs qui fassent que tout groupe, dont la majorité des fonds sont du domaine public, est tenu à une certaine forme de reddition de comptes pas juste par rapport au gouvernement, mais au domaine public. Alors, je pense que ça devrait s'appliquer pour tout ce secteur-là. Et donc, ma réponse est plus large que pour les filiales des sociétés d'État, mais je pense que c'est un principe, et on devrait cheminer là-dedans d'une façon beaucoup plus souple par des modalités administratives que par, me semble-t-il, l'assujettissement à la loi.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci. Nous avons eu ce même débat hier et avant-hier: avant-hier avec l'Association des régions du Québec, hier avec l'Association des professionnels en développement économique du Québec. Je ne sais pas si vous avez suivi nos débats dans ce cadre-là. Ça vous a permis de revenir en force aujourd'hui, j'imagine.

Mais les journalistes nous ont dit... Et je vous donne un exemple qu'ils ont cité dans leur mémoire avant-hier: «Le Conseil régional de développement de Lanaudière a réalisé une étude l'an dernier sur un projet de route dans la région de Saint-Donat. Un journaliste a eu accès aux conclusions de l'étude, mais le CRD a refusé de lui transmettre le document au complet, même s'il a été financé par des fonds publics et qu'il ne contient aucun renseignement personnel.» Pourquoi?

M. Vallières (Robert): Vous parlez d'un CRD?

M. Ouimet: Un CRD, oui.

M. Vallières (Robert): Bon, écoutez, il m'est difficile de parler pour les CRD quand on est un centre local de développement.

M. Ouimet: Mais c'est les mêmes principes qui prévalent là. C'est la question de l'assujettissement.

M. Vallières (Robert): Oui. Moi, je crois que ce genre... Personnellement, à partir du moment où il y aurait des balises claires définies de par l'entente de gestion, je pense qu'on éviterait plusieurs des ambiguïtés que vous mentionnez, du genre. Ce que je constate au niveau des CLD, pour avoir été impliqué dans l'Association depuis trois ans, c'est que, oui, il y a eu au point de départ deux situations, que je connais, où des gens se sont adressés même à la Commission d'accès pour se faire dire: Les CLD n'y sont pas assujettis. Je pense que si c'était à refaire, dans une large part, à partir des soubresauts du départ, moi, je pense que, de plus en plus, comme le soulignait M. Leclerc tantôt, déjà dans nos rapports annuels, déjà dans nos... il y a déjà la plupart des exigences de la loi qui me semblent satisfaites. Je veux pas me prononcer sur ce cas-là que je ne connais pas au niveau du CRD de Lanaudière, mais, personnellement, je vous dirais qu'au nom de l'Association, ce qu'on voudrait, c'est qu'on puisse, après entente avec le ministère des Régions, avoir des balises claires qui fassent partie des ententes pour éviter ce genre de problématique que vous soulevez là. Et, nous, on plaide envers nos CLD beaucoup plus pour un processus, comme je vous dis, d'ouverture que d'une politique de secret. Ce qu'on veut vraiment protéger encore une fois, c'est la notion de rétroactivité, ce qui touche les entreprises, ce qui touche des organismes avec lesquels on fait affaire pour...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je pense que M. Leclerc veut ajouter un petit mot.

M. Leclerc (Yvon): Nous avons tous, il y a peu de temps, souffert de la cachotterie qui a entouré les négociations de la ZLEA, la Zone de libre-échange. On n'avait pas les documents, et on en a tous souffert parce qu'on souhaitait cette transparence. Nous, dans les CLD, on fait pas exception. La société civile qui est là au conseil d'administration, elle travaille, elle est l'émanation du milieu, elle est donc dans son milieu. Il y a très peu d'informations qui sont gardées secrètes parce qu'on est tellement imbriqués dans son milieu. Alors, nous, on se dit: Pourquoi on serait assujettis à une loi comme celle-ci parce que deux, trois questions ont été posées, comme celles que vous posez? Si le rapport n'a pas été rendu public, est-ce que c'est une raison pour assujettir l'ensemble des CLD à une mesure comme celle-là qui va nous demander une gestion particulière? Ça a été souvent posé par les agents de développement dans les CLD.

Donc, on s'interroge parce qu'on agit en toute transparence, puis on vient nous dire: Bien, vous pourriez... on va vous forcer de l'être. Nous, on pense qu'on n'a pas besoin de ça. On est capables, on se comporte en citoyens responsables. Il y a des élus municipaux, il y a les députés, il y a le sous-ministre qui est là, le sous-ministre des Régions qui est là, et puis n'importe qui pose des questions. Pierre, tu as été D.G. de CLD, tu sais très bien qu'on... Il y a très, très peu de questions qui peuvent être conservées secrètes, hormis celles qui touchent les stratégies d'entreprise. Et ça, c'est très important. On en a eu une récemment au CLD Côte-de-Beaupré, accorder une aide à une entreprise puis l'autre, la voisine, qui rouspète parce qu'elle pense que son avenir serait en danger. Donc, il y a une question de... tu sais.

M. Ouimet: Est-ce qu'elle a le droit de le savoir?

M. Leclerc (Yvon): Pardon?

M. Ouimet: Est-ce qu'elle a droit de le savoir?

M. Leclerc (Yvon): Pourquoi? Bien sûr. Elle est venue, elle est venue, on a tout dit...

M. Ouimet: Alors, où est le problème, là? Ce qui est en cause, là, c'est le droit du public de savoir, le droit du citoyen à l'information, c'est ça qui est en cause, c'est le principe fondamental qui est reconnu dans la Charte, que vous ne semblez pas vouloir reconnaître. Vous dites: Parce qu'il y a des personnes qui sont désignées, qui siègent sur notre conseil d'administration, et, entre nous, tout est transparent. Très bien, mais le public, les citoyens ont le droit de savoir, ils ont droit à l'information. Et le principe est là, là, c'est un principe fondamental, il est dans la Charte.

M. Leclerc (Yvon): Mais, M. le député, je ne connais aucun CLD, hormis un à Beauport, puis finalement, je pense qu'il est revenu sur sa décision, on n'en connaît pas qui refuse de dévoiler des...

M. Ouimet: Écoutez, là, il y a une ribambelle de causes devant la Commission d'accès à l'information, il y a combien d'organismes qui refusent ? des organismes municipaux, des organismes gouvernementaux ? qui se retranchent derrière des restrictions. On a un problème de culture au Québec, là, ça a été dit pendant nos audiences. Si vous me dites: On n'en a pas, de problèmes, vous devriez pas avoir de problèmes à vous soumettre à la Loi sur l'accès s'il y en n'a pas, de problèmes.

M. Leclerc (Yvon): Nous... La ribambelle d'organismes dont vous parlez, je ne sais pas de qui il s'agit, mais les CLD se comportent en citoyens responsables, et puis on pense qu'on pourrait aménager...

M. Ouimet: Pourquoi s'objecter à...

M. Leclerc (Yvon): ...avec la Commission...

M. Ouimet: ...pourquoi vous objecter dans ce cas là?

M. Leclerc (Yvon): Bien, parce qu'il y a, M. le député...

M. Ouimet: Si vous vous comportez en... Il n'y aura aucun problème.

M. Vallières (Robert): M. le ministre, M. le député, je vous ai indiqué, de par les avis juridiques que nous avons, que, d'être assujetti à la loi, si ça signifie qu'on a à prouver à chaque fois qu'on ne doit pas divulguer des renseignements ou des documents qui sont... qui touchent des organismes, au fond, dont on a pris la succession de façon rétroactive, ça, il y a là-dedans quelque chose qui nous semble aberrant. On veut protéger les renseignements qui touchent nos clients, les autres organismes du milieu, et c'est, si vous voulez, ces retombées, qui nous semblent un peu perverses, de la loi qui nous agacent, pas de rendre compte de ce qui est fait, des fonds qui nous sont donnés pour notre fonctionnement. C'est la nuance.

Vous souleviez tantôt la question d'une route, je sais pas pourquoi on l'a fait, il faudrait voir pourquoi on l'a fait dans ce CRD là. Est-ce qu'il y avait crainte de spéculations, parce que j'imagine qu'il y avait des questions de tracés possibles ou des choses comme ça? Ça peut être aussi toutes sortes d'éléments, il y a toutes sortes de... Dans la vie courante, oui, là, il y a toutes sortes d'éléments qui peuvent entrer en ligne de compte.

Maintenant, le jour où, comme je vous disais tout à l'heure... Si on avait... Ce qui était en cause en 1997, c'est que la majorité des organismes publics dont les fonds proviennent de l'État, sont assujettis à la loi. S'il y avait ça dans ce projet de loi là, comme tout le monde, on s'y soumettra. Mais ce n'est pas ça. Alors, c'est ce qui fait aussi une partie de notre malaise.

Alors, encore une fois, rendre compte des argents qui nous sont donnés, à nous, oui; ce sont les effets pervers de la loi ? rétroactivité, nos clients, autres organismes du milieu ? qui nous achalent le plus profondément.

M. Ouimet: Sur votre dernier point par rapport au non-assujettissement d'autres organismes, vous avez entendu les propos de mon collègue, le député de D'Arcy-McGee, ça, c'est un problème pour la partie gouvernementale, non pas pour l'opposition. Mais en tout les cas... Merci. On aura à délibérer et puis à se poser des questions.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. Leclerc voulait rajouter un petit mot, je crois.

n (16 h 40) n

M. Leclerc (Yvon): Je voulais dire, M. le Président, que les CLD ont été créés par le législateur en vertu de la loi. Vous êtes libres de décider si vous l'appliquez ou pas, la loi, mais il faudra, dans le cas où vous décidez d'assujettir les CLD, il faudra s'asseoir avec la Commission et définir les modalités, des modalités d'accès et de protection des renseignements personnels parce qu'il y a des stratégies d'entreprises qui sont derrière tout ça.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, Mme Guay, M. Leclerc, M. Vallières, M. Drapeau, merci beaucoup de votre présence parmi nous aujourd'hui et bon retour.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...s'il vous plaît! Alors, j'appellerais la Confédération des caisses populaires et d'économie Desjardins du Québec à se joindre à nous.

Alors, messieurs, bonjour et bienvenue. Auriez-vous l'amabilité de vous présenter, s'il vous plaît?

La Confédération des caisses populaires et
d'économie Desjardins du Québec (CCPEDQ)

M. Morency (Yves): Oui, parfait. Alors, à ma gauche... Je me présente, Yves Morency, de la Confédération Desjardins, vice-président aux relations gouvernementales. À ma gauche, vous avez M. Pierre Dugal, qui est conseiller juridique à la Confédération des caisses; à mon extrême droite, Frédéric Belleau, qui est de la direction des affaires juridiques de l'Assurance vie Desjardins-Laurentienne; et M. François Cholette, également de l'Assurance vie Desjardins-Laurentienne et qui en est le directeur principal des affaires juridiques.

Alors, il me fait tout drôle, quand vous dites les gens de la Confédération, parce que c'est la dernière occasion que nous avons de nous présenter ici en tant que représentants de la Confédération. À compter du 1er juillet, nous serons des représentants d'une nouvelle fédération issue de la fusion des 11 fédérations et de la Confédération. Alors, c'est une dernière et qui sera une première pour la nouvelle fédération.

Alors, tout d'abord, nous tenons à vous remercier au nom du Mouvement Desjardins de l'occasion que vous nous fournissez de vous faire part de nos commentaires et même de certaines suggestions concernant les modifications qui sont envisagées à la fois aux lois publiques et privées sur l'accès à l'information et la protection des renseignements personnels.

Alors, nous apprécions cette occasion, et vous savez que Desjardins, le Mouvement Desjardins dans son ensemble considère en effet, le respect et la protection des renseignements personnels de ses membres et tous ses clients au niveau de ses filiales, que c'est une valeur fondamentale qui constitue un élément indissociable de ses pratiques d'affaires.

Dans vos amendements, ça concerne à la fois la protection de la vie privée, à la fois au niveau public et au niveau du secteur privé. Nous, majoritairement, je vous dirais presque exclusivement, nous nous attardons au secteur de la vie privée, bien sûr celui qui nous concerne le plus. Alors, avec votre permission je demanderais à Me Cholette de vous faire part de nos commentaires de façon un peu plus explicite.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très volontiers. M. Cholette.

M. Cholette (François): Bonjour. Alors, en adoptant la loi n° 68 en 1993, le législateur québécois avait vraiment fait preuve d'audace et d'avant-gardisme si on peut dire. Et c'est tout à l'honneur de la société québécoise. Le gouvernement fédéral a récemment adopté la loi fédérale C-6 qui traite du commerce électronique mais aussi de la protection des renseignements personnels et il s'est très largement inspiré de la loi québécoise. Et je peux vous dire que, dans nos opérations hors Québec, le fait d'être assujettis à la loi n° 68 au Québec depuis plusieurs années, bien, ça nous donne un avantage concurrentiel, si je puis dire, là, dans nos affaires hors Québec.

Je ne traiterai pas ici de l'ensemble de nos commentaires et suggestions qu'on fait dans notre mémoire. Je veux m'attarder sur deux points particuliers qui sont plus importants pour nous. Et ces deux questions-là tournent autour des exceptions au droit d'accès. La première d'entre elles, c'est tout le sujet des demandes d'accès qui sont faites auprès d'un tiers. Alors, la loi n° 68, un de ses principes généraux, auquel le Mouvement Desjardins souscrit puis qu'on applique dans nos opérations, un principe fondamental, donc, c'est que toute personne a un droit d'accès au dossier qui a été constitué sur elle par une entreprise. Ce droit d'accès là, il comporte certaines exceptions. La plus importante d'entre elles, dans le secteur privé ? à peu près l'unique, d'ailleurs, qui est invoquée ? c'est l'article 39, paragraphe 2, de la loi, qui prévoit qu'une entreprise peut refuser l'accès à des renseignements lorsque la divulgation du renseignement en question pourrait avoir une incidence sur des procédures judiciaires en cours ou encore des procédures judiciaires qui sont imminentes.

Alors, pourquoi est-ce qu'on a cette exception-là? Je vous citerais le juge Michael Sheehan, dans un jugement tout chaud de la SSQ Vie contre Nadeau, qui a dit ce qui suit: «Cette disposition de la loi repose sur le simple bon sens. Lorsque des gens se poursuivent ou s'apprêtent à le faire devant un tribunal, la divulgation des documents et renseignements, pouvant vraisemblablement avoir une incidence sur leur procédure, doit se faire suivant les règles en vigueur devant le tribunal saisi de cette poursuite, plutôt que selon les dispositions de la Loi sur l'accès.»

Alors, au Québec, dans le cadre de procédures judiciaires, le Code de procédure civile détermine les règles suivant lesquelles la preuve doit être administrée et la discrétion de chacune des parties de déposer ce qu'elle veut devant le tribunal comme élément de preuve. Alors, l'exception de la loi de protection des renseignements personnels fait en sorte que, lorsqu'une procédure judiciaire est en cours ou encore qu'elle est imminente, une entreprise peut refuser de divulguer des renseignements qui auraient une incidence sur la poursuite.

À cet égard-là, je veux vous faire part de deux situations qui découlent d'interprétations étonnantes de la Commission d'accès à l'information des dispositions de la loi n° 68 qui ont pour effet de priver complètement cette exception-là de son sens. Je vais vous donner un exemple: une compagnie d'assurance vie reçoit une demande de prestation d'invalidité. La compagnie d'assurance fait faire une expertise auprès d'un professionnel de la santé pour déterminer si la personne est invalide ou non. La compagnie, suite à ça, refuse de payer des prestations. On reçoit une mise en demeure, bon, il va y avoir des poursuites, etc. Une demande d'accès à l'information est formulée et, à ce moment-là, on va pouvoir refuser l'accès à l'expertise médicale en question en invoquant que la divulgation de l'expertise aura une incidence sur une procédure judiciaire, là, qui est imminente. Alors, c'est l'exception de l'article 39, paragraphe 2.

Suivant la jurisprudence de la Commission d'accès à l'information, si l'assuré qui a été expertisé, au lieu de faire sa demande d'accès auprès de l'assureur qui a demandé une expertise à un médecin, s'adresse au médecin pour avoir l'expertise en question, à ce moment-là, le médecin, lui, comme il y a pas de procédure judiciaire en cours ou imminente avec l'assuré, le médecin, qui a son propre cabinet, donc sa propre entreprise au terme de la loi n° 68, va être obligé de divulguer l'expertise en question à l'assuré, et l'assureur n'a même pas la possibilité d'intervenir dans le cadre de cette demande d'accès là pour faire valoir sa propre exception au droit d'accès, alors que, pourtant, le médecin, il a été mandaté par l'assureur pour faire une expertise pour son compte. Alors, cette interprétation-là de la Commission d'accès à l'information, bien, ça fait en sorte que l'exception de l'article 39.2, pour nous, est complètement vidée de son sens.

Autre exemple: dans la même situation, on fait faire une expertise d'un assuré, il y a des procédures judiciaires qui sont imminentes, on reçoit une demande de copie d'expertise d'un autre assureur, auprès duquel la personne a également fait une demande de prestation d'invalidité, ou encore on reçoit une demande de la Régie des rentes du Québec, de la CSST ou encore de la Société de l'assurance automobile du Québec. Il arrive régulièrement que, entre organismes payeurs, là, de prestation à des personnes qui sont invalides, il y a des échanges de renseignements qui se font, et ces échanges de renseignements là se font toujours avec l'autorisation de la personne concernée, on va toujours chercher un consentement avant de pouvoir divulguer des informations de cette nature.

n(16 h 50)n

Dans l'exemple, encore, que je vous donnais, si la demande d'expertise est faite auprès de l'assureur qui a commandé l'expertise, on va pouvoir refuser l'accès en disant: Il y a des procédures judiciaires en cours ou appréhendées. Cependant, si la personne s'adresse directement à la Régie des rentes, par exemple, ou s'adresse à l'autre assureur à qui on a communiqué des renseignements, bien, encore là, cette entreprise-là, si elle a pas ses propres motifs de refus à faire valoir, va être obligée de divulguer les renseignements, et l'assureur, qui est en quelque sorte le propriétaire de l'expertise, celui qui pourrait faire valoir ces droits d'accès, bien, il peut pas intervenir pour faire valoir son exception au droit d'accès.

Alors, ce que nous vous demandons à cet égard-là, c'est de préciser dans la loi que, lorsqu'une demande d'accès est faite auprès d'un tiers, la personne qui a mandaté ce tiers ou encore qui lui a donné un mandat dans le cadre d'un contrat de services ou encore la personne qui a communiqué les renseignements personnels à ce tiers-là, bien que la demande puisse lui être référée pour qu'elle puisse faire valoir ses propres exceptions au droit d'accès, parce que, finalement, c'est à elle que ces renseignements personnels là, comme entreprise, appartiennent et c'est elle qui bénéficie d'une exception au droit d'accès en vertu de la Loi de protection des renseignements personnels. C'est donc juste et logique que la demande lui soit référée pour qu'elle puisse faire valoir ses droits. Alors, voici pour le cas des demandes d'accès à un tiers.

Le deuxième sujet dont je voudrais traiter avec vous, c'est la question de l'article 39 du Code civil du Québec. Le Code civil du Québec, l'article 39 a été... est entré en vigueur en même temps que la loi de protection des renseignements personnels, le 1er janvier 1994. Dans l'article 39 du Code civil du Québec, il est écrit qu'«une entreprise peut refuser la divulgation de renseignements lorsqu'elle a un intérêt sérieux et légitime à le faire». Cependant, il y a des exceptions au droit d'accès qui sont prévus dans la loi de protection des renseignements personnels et nulle part, dans la loi de protection des renseignements personnels, on dit qu'une entreprise peut refuser la divulgation de renseignements lorsqu'elle a un intérêt sérieux et légitime à le faire. Alors, pour cette raison, les tribunaux, jusqu'à maintenant, l'interprétation qu'ils ont donnée à l'article 39 du Code civil du Québec, c'est que ça avait pas d'application et que les seules exceptions au droit d'accès qu'on pouvait faire valoir, c'est celles qu'on retrouve dans la loi n° 68. C'est donc dire que, en quelque sorte, l'article 39 du Code civil du Québec, sur ce point-là, eh bien, il est lettre morte.

Je vais vous donner des exemples pour vous montrer que, dans certains cas, ça peut être tout à fait légitime pour une entreprise de refuser l'accès à des renseignements, même s'il y a pas d'exception dans la loi de protection des renseignements personnels qui s'applique. Je vais vous donner l'exemple encore d'un dossier de prestations en assurance invalidité. Alors, on a une demande de prestations qui est faite, d'invalidité ? puis, soit dit en passant, on reçoit 50 000 demandes par année, là, à l'Assurance vie Desjardins-Laurentienne ? et le dossier, c'est un dossier de fibromyalgie ou de fatigue chronique, donc un dossier, là, qui est quand même relativement complexe, ces cas-là sont pas évidents parce que c'est des pathologies subjectives. Plusieurs employés de l'assureur se penchent sur le dossier puis chacun fait ses commentaires, ses suggestions, y va de son opinion. Et ces renseignements-là sont consignés par écrit. Par la suite, on reçoit une demande d'accès au dossier de la part de l'assuré, il prend connaissance des commentaires et suggestions de plusieurs employés de l'assureur qui ont des suggestions puis des opinions parfois différentes. Il prend connaissance de ces renseignements-là, il prend une action en justice et, là, il assigne tous ces employés-là de l'assureur devant le tribunal puis il demande: Mais, vous, M. Untel, là, dans le dossier, vous avez dit que l'entreprise devrait payer pour telle, telle, telle raison la prestation d'invalidité. Expliquez-moi ça, là. Alors, là, tu as un employé qui est obligé d'aller témoigner, en quelque sorte, contre son employeur qui, finalement, après avoir pris en considération l'opinion de tout le monde puis certains éléments que cet employé-là savaient peut-être pas, cet employé-là va être forcé d'aller témoigner sous serment devant son employeur qui a pris une décision contraire. Ça a pas de bon sens, c'est ridicule. L'effet pervers de ça, c'est qu'on ne prendra plus de notes dans les dossiers. Il y a des historiques qui se perdent. Un dossier d'invalidité comme ça, ça peut durer six, sept, huit, 10 ans, les employés changent, plus d'historique dans les dossiers. Et, souvent, cet historique-là, il peut être à la faveur de l'assuré aussi, puis ça joue dans les deux sens. Alors, c'est ridicule, ça fait en sorte de brimer les gens dans l'exercice de leur travail.

Alors, ce qu'on vous soumet, c'est que, dans des cas comme ça, l'intérêt sérieux et légitime de l'assureur serait patent. Faut que je coupe, là, hein?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, vraiment.

M. Cholette (François): Une minute encore?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ah! même pas, monsieur, vous avez...

M. Cholette (François): Même pas.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Vous pourriez peut-être préciser vos exemples en réponse aux questions du ministre, hein, ce serait peut-être un façon de...

M. Cholette (François): Très bien. Alors, je finirais en vous citant le...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Non, non, je m'excuse, M. Cholette.

M. Cholette (François): Oui. O.K. C'est beau. Ha, ha, ha! C'est correct.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Malheureusement, je dois céder la parole à M. le ministre, parce que nous avons...

M. Cholette (François): Excusez. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Simard, Montmorency): ...un agenda très serré. D'ici 18 heures, il y a un autre groupe après vous.

M. Cholette (François): O.K.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

J'ai essentiellement deux préoccupations. La première porte sur la page 3 de votre mémoire, section 1.1. Dans cette section, vous faites état des craintes que vous inspire l'article 69 du projet de loi et la modification qu'il propose à l'article 14 de la loi sur le secteur privé. Dans l'état actuel du projet de loi, ce qui est exigé, c'est qu'il faut s'assurer que le consentement obtenu lors de la collecte de renseignements personnels soit donné par la personne «de façon ? je cite ? manifeste, libre, éclairée et à des fins spécifiques». En substance, ce que vous nous dites, c'est que cela vous imposerait des obligations supplémentaires. Peut-être.

Je dois vous dire cependant que cette argumentation, elle est commune à bien des entreprises du secteur financier, commercial, qui sont venues ici et qui font valoir des impératifs de gestion, souvent de concurrence et qui nous disent: On comprend vos bonnes intentions mais, pour nous, ce serait lourd, ce serait pas pratique, ce serait malcommode. À ce compte-là, on enlèverait absolument toute exigence.

Pourriez-vous, s'il vous plaît, me donner des exemples concrets des difficultés que ça vous pose de prendre simplement le temps et la peine de s'assurer qu'une personne, quand ça la touche au plan personnel, ait à donner un consentement libre, manifeste, éclairé et à des fins spécifiques? Est-ce que c'est vraiment trop demander?

M. Morency (Yves): M. Dugal va vous répondre.

M. Dugal (Pierre): Le problème, c'est pas d'obtenir le consentement libre, éclairé et manifeste, parce qu'on l'obtient déjà à l'heure actuelle. Le problème avec cet article-là, c'est au niveau de la collecte. À l'heure actuelle, on l'obtenait le consentement manifeste, libre et éclairé dans le but de constituer un dossier pour des produits. Mais le dossier en soi, là, si je prends un exemple, les produits financiers, ça comprend l'ouverture de compte, ça comprend le crédit, ça comprend d'autres produits alternatifs qui vont avec ça.

Dans l'article, ici, on parle de consentement manifeste libre et éclairé à des fins spécifiques. C'est plus l'expression «spécifique» qui devient problématique, parce qu'à chaque fois qu'on va poser un geste, est-ce que c'est spécifique au crédit? Est-ce que ça va être spécifique aux placements? Est-ce que ça va être spécifique à... Est-ce qu'on va obtenir à chaque fois plusieurs consentements tout le temps pour ça. C'est plutôt cet aspect-là qui nous fatigue, si on peut utiliser l'expression un peu plus, là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, monsieur...

M. Dugal (Pierre): Parce qu'on l'obtient, le consentement, puis on l'explique aussi pour quelles fins on le fait aussi.

M. Facal: Allons maintenant à la page 7, section 2.2, de votre mémoire. Vous émettez des commentaires sur l'article 24 du projet de loi, qui est celui qui, dans l'état actuel de la rédaction, impose à toute personne qui voudrait effectuer la prospection commerciale à partir de listes contenant des renseignements nominatifs d'informer les personnes sur cette liste qu'elles ont le droit de demander à ce qu'on retranche les renseignements personnels la concernant. Vous nous dites: C'est quelque chose que les entreprises font trop peu, c'est un réflexe qu'elles n'ont pas, alors on pourrait s'en dispenser.

n(17 heures)n

C'est une curieuse argumentation. C'est dire: Parce qu'une chose est trop peu répandue, on va s'en passer. C'est comme si, il y a quelques décennies, vous m'aviez dit: On vient d'imposer la ceinture de sécurité, trop peu de gens, pour l'instant, l'utilisent; alors donc, c'est superflu, on va s'en passer. Or, précédemment, vous souligniez que de temps en temps le législateur devait être avant-gardiste. Il me semble qu'être avant-gardiste c'est imposer ce que l'on croit bénéfique dans l'intérêt général et de s'assurer ensuite que les gens en viennent tranquillement à s'y conformer.

Si parce qu'une chose est lourde ou peu respectée ou trop contraignante, je m'en dispense, comment est-ce que je vais faire avancer la transparence, si à chaque fois on invoque l'argument de la lourdeur et du caractère malcommode de l'exigence? J'ai un peu de peine à vous suivre. Il me semble que si je donne des renseignements personnels à quelqu'un et que, par la suite, cette personne veut se lancer dans une nouvelle aventure commerciale, c'est la moindre des choses qu'elle m'offre la possibilité de me demander si je ne veux pas voir retrancher des renseignements personnels que je lui aurais fournis et qu'elle pourrait utiliser, elle, à ses fins propres, qui ne sont pas celles pour lesquelles, moi, je lui ai donné des renseignements dans un premier temps. J'ai un peu de peine à vous suivre sur cette question.

M. Dugal (Pierre): Je peux vous comprendre, sauf que tout le monde est pour la vertu, mais en pratique c'est pas toujours le cas, hein, on est d'accord? Puis le Mouvement Desjardins en particulier est d'accord aussi à ce que les gens... la vie privée des gens soit respectée puis notre processus est fait en conséquence aussi. Le problème, c'est quand on arrive face à la concurrence. Je prends l'exemple des vendeurs de balayeuses par téléphone qui ont obtenu mon nom je sais pas trop où puis je sais pas trop comment, mais ils me disent pas eux autres que j'ai le droit de retirer mon nom de la liste ou quoi que ce soit. Puis je vous dirais qu'en majorité c'est face à ça qu'on a des problèmes.

M. Facal: Mais si, parce qu'un vendeur de balayeuses passe outre, on permettait au géant que vous êtes de passer outre, où s'en va-t-on? Ha, ha, ha!

M. Cholette (François): Ce qui arrive là-dessus aussi, c'est les... effectivement, l'article a sa raison d'être puis s'applique bien. Quand on constitue un dossier sur quelqu'un, on donne de l'information que les gens peuvent voir leur nom retiré des listes nominatives, etc. Quand on fait de la sollicitation par écrit, des publipostages, ça se fait bien. Au téléphone... je mets au défi quelqu'un ici... puis tout le monde, on est sollicité abondamment. Alors, j'imagine que les députés, vous êtes également parmi les gens qui êtes beaucoup sollicités. Je serais étonné d'entendre quelqu'un dans la salle ici me dire que, depuis le 1er janvier 1994, il y a une personne qui faisait de la prospection commerciale auprès d'elle au téléphone qui l'a avisée de son droit de retrait d'une liste nominative. Moi, je me suis fait solliciter je sais pas combien de fois, je me suis jamais vu offrir ça.

Bon. Maintenant, c'est vrai, est-ce qu'on impose le port de la ceinture de sécurité? Personne la met donc on enlève l'obligation. L'argument est excellent et est subtil. Maintenant, est-ce que le principe en cause est aussi fondamental et important? Les industries de marketing direct où... vous savez ce que c'est, les marges bénéficiaires sont pas si énormes que ça, si ça prend plus que tant de temps par appel, etc., c'est plus rentable.

On a une loi fédérale sur la protection des renseignements personnels qui vient de rentrer en ligne de cause puis qui va s'appliquer à nos concurrents, les banques, et on retrouve pas cette notion-là d'obligation d'informer les gens lorsqu'on les sollicite par téléphone, de leur droit de retrait. Nous, ça nous pénalise par rapport à la concurrence qui, celle qui est assujettie à la loi québécoise, le fait pas et la Commission d'accès à l'information le fait pas respecter parce que, coudon, ça fait huit ans: personne le fait. J'ai jamais vu une décision, moi, de quelqu'un qui était condamné pour pas avoir respecté cet article-là. Et deux, en vertu de la loi fédérale, cette obligation existe pas.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le ministre.

M. Facal: Ça va.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Beaulne: Ah oui? Combien... il nous reste-tu... en tout cas.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, il vous reste trois minutes.

M. Beaulne: C'est une question très, très directe et puis très simple. Peut-être que ç'a déjà été pris en considération, mais j'ai eu quelques cas de personnes, moi, qui sont venues me voir, qui s'étaient vu refuser de l'assurance. C'était pas de la part de l'Assurance Desjardins ? ça, je tiens à le dire tout de suite ? mais ils s'étaient vu refuser de l'assurance et n'avaient jamais pu savoir pourquoi. C'étaient pas des gens qui avaient des antécédents médicaux importants, puis ça m'est arrivé trois fois.

Alors, je me demande, et je pose la question autant au ministre qu'à vous, là: En fonction des règles qui s'appliquent présentement à l'accès à l'information, est-ce qu'un assureur... est-ce que, dans l'occurrence, parce que c'est vous qui êtes à la barre, là, l'Assurance Desjardins, pour une raison ou pour une autre, refuserait d'assurer quelqu'un? Cette personne-là, en toute bonne foi, en toute bonne foi ne sait pas pour quelle raison on lui a refusé. Elle s'adresserait à vous pour le savoir. Est-ce que vous êtes obligé de le dire? Est-ce que vous n'êtes pas obligé de le dire? Qu'est-ce qui s'applique à ce moment-là?

M. Cholette (François): On est obligé de le dire. Maintenant, il y a une façon de le dire que la loi nous permet de faire, c'est que, dans un cas comme ça, quand on refuse quelqu'un pour des raisons médicales, c'est délicat pour nous comme assureur d'aller annoncer à quelqu'un ? puis on n'est pas son médecin, là: ? Bien, on vous a refusé parce que le test sanguin a révélé que vous aviez trop de cholestérol ou que, bon, ou que vous étiez porteur du virus du sida, ou des questions comme ça.

Ce qu'on fait, nous, c'est qu'on écrit à l'assuré, on lui dit qu'il a été refusé, puis que, par ailleurs, s'il veut connaître les raisons, bien, qu'il nous indique le nom de son médecin de famille ou du médecin de son choix, et on va communiquer à son médecin les raisons pour lesquelles on a refusé d'assurer la personne. Alors, elle peut faire une demande d'accès à son dossier et on va le transmettre à son médecin traitant.

M. Beaulne: Ça, c'est... ça, ça, ça, ça, j'en conviens, c'est la politique de votre société d'assurance, mais est-ce que c'est une obligation légale de procéder de la sorte ou c'est simplement parce que vous vous êtes donné cette politique de procéder de la sorte?

M. Cholette (François): C'est une obligation légale, puis on dit... d'ailleurs, c'est l'article 37, là, de la Loi de protection des renseignements personnels qui dit que la personne qui exploite un autre type d'entreprise plutôt qu'une entreprise dans le domaine de la santé, là, puis qui détient des renseignements de santé peut en refuser la consultation à une personne concernée à la condition d'offrir à celle-ci de désigner un professionnel du domaine de la santé de son choix pour recevoir communication de tels renseignements et de les communiquer à ce dernier. Alors, c'est déjà prévu dans la loi 68.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député de Marguerite-D'Youville. Je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière de question d'accès à l'information et député de Marquette.

M. Ouimet: J'avais une seule question, mais je ne sais pas si le député de Marguerite-D'Youville voulait un peu plus de temps? Ça va?

M. Beaulne: Oui, ça va.

M. Ouimet: Alors, messieurs du Mouvement Desjardins, bonjour, bienvenue, merci de votre contribution, votre mémoire est très clair, le ministre a posé la question que je souhaitais poser concernant l'article 24. Mais il y a une autre question que j'aimerais vous poser qui m'intrigue un peu, c'est toute la question des petites caisses scolaires. C'est ce que vous abordez à l'article 30 de votre mémoire lorsque vous dites: Le conflit qui peut survenir entre le parent qui voudrait avoir accès au dossier de son enfant mineur de son enfant, ou sur qui il a une autorité parentale, et là, vous, vous l'interprétez en faveur de l'enfant en disant que le droit de l'enfant devrait primer sur celui des parents. J'aimerais que vous m'exposiez davantage la problématique. Moi, j'ai cru comprendre que c'est le genre de chose, les enfants qui, à tous les mois, à l'école, versent 5 $ dans leur compte d'épargne auprès de la caisse populaire Desjardins, c'est bien ça dont il s'agit? C'est un problème plus théorique que pratique?

M. Morency (Yves): M. Dugal va répondre.

M. Dugal (Pierre): C'est que, en vertu de l'article 83 de la Loi sur les caisses d'épargne et de crédit...

M. Ouimet: Oui.

M. Dugal (Pierre): ...il y a une exception, c'est que le mineur peut ouvrir un compte seul, peut souscrire des parts de qualification pour ouvrir un compte à la caisse, peut déposer, peut retirer seul sans aide quelconque. Ce qui fait qu'on a comme exclu, par cette loi particulière là, puis on retrouve la disposition dans la nouvelle Loi sur les coopératives du service financier à l'article 202, on retrouve le même principe, c'est qu'on a exclu la règle générale que c'est le tuteur ou le... qui a l'administration des biens du mineur la possibilité au niveau des comptes à la caisse, le mineur peut faire ses transactions tout seul.

M. Ouimet: Alors, deux droits qui entrent en conflit l'un par rapport à l'autre.

M. Dugal (Pierre): C'est ça, exactement.

M. Ouimet: Et pourquoi vous l'interprétez en faveur d'un enfant et non pas en faveur du parent? Compte tenu...

M. Dugal (Pierre): Parce que dans la loi, c'est clair, on dit que l'enfant peut, seul, ouvrir, déposer puis retirer d'un compte, ça fait que, à ce moment-là, on est venu créer l'exception à la règle générale par rapport à l'administration des biens par les tuteurs légaux qui sont les parents.

M. Ouimet: Et est-ce que ça vous pose un problème? Est-ce que ça a posé problème par rapport à certaines de vos caisses?

n(17 h 10)n

M. Dugal (Pierre): Bien, c'est par rapport au respect de la confidentialité. L'enfant, lui, étant notre membre, puis ayant souscrit seul ses parts de qualification, bien, à ce moment-là, on lui doit la confidentialité comme on doit à n'importe quel client, membre de la Caisse, puis, là, on devient en contradiction. C'est ce qu'on demande, dans le fond, une précision. Est-ce que... Si l'autorité parentale a préséance sur les droits de l'enfant qu'on lui a donnés dans une loi spécifique de dire: Je peux, tu peux agir seul, bien, à ce moment-là, qu'on les rentre dans l'exception de l'article 41 en disant bien que, si le parent a des raisons raisonnables de vouloir avoir l'information, bien, à ce moment-là, qu'on puisse lui donner.

M. Ouimet: Mais la question que je vous posais, de façon pratique, est-ce que ça s'est pas posé encore, le problème?

M. Dugal (Pierre): Les parents... à chaque fois que les parents nous ont demandé de l'information, on la donne pas. C'est la politique, c'est la manière qu'on a interprété l'article en question, l'article 94.

M. Ouimet: O.K. Merci.

M. Dugal (Pierre): Parce qu'il y a un autre problème, c'est que les parents veulent avoir l'information, ça, c'est une chose. Par la suite, ils veulent s'ingérer dans le compte de l'enfant, puis ils veulent contrôler les dépenses, les retraits puis les dépôts...

M. Ouimet: Bien sûr, bien sûr. Ha, ha, ha! Écoutez...

M. Dugal (Pierre): ...et tout ça fait que là on vient en contradiction avec l'article 94,

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Nous avons eu le groupe Option consommateurs qui sont venus devant nous hier. Et dans leur mémoire ils mentionnent les difficultés qui peuvent... du nombre de consommateurs à obtenir des services essentiels, comme les services bancaires, et ils semblent indiquer que c'est relié à la question de la protection des renseignements personnels pour les consommateurs. Et il semble que les consommateurs, comme mentionnait le député, il peut pas mettre la main sur le problème, mais il semble que ces problèmes de recevoir les services essentiels dans la question des services bancaires, c'est à cause du fait que les renseignements personnels qu'ont les banques envers ces consommateurs, c'est à cause des difficultés de recevoir les services. Est-ce que vous avez un commentaire sur cette question?

M. Morency (Yves): Écoutez, votre commentaire à première vue me surprend compte tenu de nous parce que dans nos caisses...

M. Bergman: ...

M. Morency (Yves): Non, je sais. Alors, disons que je peux vous exprimer que chez nous cette problématique-là n'est pas soulevée ou à tout le moins pas à notre connaissance parce que nous avons... nos membres sont de toutes les classes de la société tout particulièrement, quand même, les classes moyennes, et nous ne refusons pas, de façon explicite, les gens avec des revenus de moindre importance et nous ne prenons pas des excuses de renseignements personnels.

Alors, il se peut que dans d'autres institutions, je pourrais juste vous donner que, ne serait-ce que les prestataires de la sécurité du revenu, 60 % de ces gens-là viennent échanger leurs chèques chez nous et souvent c'est parce que l'institution bancaire voisine de leur milieu de résidence refuse de le faire et leur dit tout simplement: Mais va à la caisse, ils vont te... Alors, je ne pense... je peux... Oui, peut-être que ce problème-là existe dans d'autres milieux. Chez nous, je vous dis pas qu'il y a pas des exceptions, mais de façon très générale, je ne vois pas que nous refusons des gens sur cette base-là d'information. Disons que je ne penserais pas que ça se produit de façon très fréquente.

M. Bergman: Merci, Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le député de D'Arcy-McGee. Alors. MM. Morency, Cholette, Dugal et Belleau, merci beaucoup de votre présence parmi nous aujourd'hui et au plaisir de vous retrouver sous une nouvelle appellation soit celle de la Fédération. À bientôt!

Histoire d'être fidèles le plus possible à notre horaire, j'appellerais tout de suite le Collège des médecins à se joindre à nous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bienvenue. Auriez-vous l'amabilité de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

Collège des médecins du Québec (CMQ)

M. Bernard (Charles): Avec plaisir. Mon nom est Charles Bernard du Collège des médecins. Je suis membre du bureau, je représente la belle région de Québec et je suis au comité de direction du Collège. À ma droite, vous avez le Dr André Garon. À ma gauche, à votre droite, c'est le Dr André Garon qui est secrétaire général adjoint du Collège des médecins du Québec; à ma droite, votre gauche immédiate, le Dr Jean-Claude Fortin, syndic adjoint, et le directeur adjoint de la direction des enquêtes au Collège des médecins du Québec; et à l'extrême droite ou à votre extrême gauche à vous, M. Fayez Gennaoui, ingénieur, qui représente le public au bureau du Collège des médecins et qui est membre également du comité de révision.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, chers amis, soyez les bienvenus et nous vous écoutons.

M. Bernard (Charles): Alors, nous vous remercions de nous recevoir. C'est probablement, dans un passé récent, une première visite pour le Collège des médecins face à la commission de la culture. Nous visitons d'autres commissions mais celle-ci, c'est presque une première pour les gens qui sont ici.

Alors, parmi les travaux parlementaires ayant cours sur une année, un certain nombre ont trait à des objets reliés à la santé, au système de services de santé et au système professionnel. Le Collège des médecins y contribue cherchant à maximiser les retombées positives sur la santé et le bien-être de nos concitoyens. C'est dans cet esprit que nous nous présentons aujourd'hui devant la commission de la culture pour apporter à ses membres un éclairage sur des questions qu'ils se posent en regard du projet de loi n° 122 et sur des questions que soulève ce projet de loi et dont on ne peut, en effet, occulter les dimensions culturelles.

Pour sa part, le Collège des médecins entretient deux attentes à l'égard de ce projet de loi: d'abord, qu'il soit bonifié par l'ajout d'une disposition visant la protection de certains documents concernant les renseignements particulièrement sensibles et essentiels à la protection du public; et ensuite, dans un deuxième temps, qu'il soit adopté dès que possible.

Avant de vous soumettre nos propositions, permettez-nous quelques commentaires sur la situation actuelle. D'abord, l'importance d'une régulation professionnelle efficace. Alors que les fédérations médicales ont pour raison d'être la protection de leurs membres, le Collège des médecins est un ordre professionnel dont la mission ? il est bon de vous le rappeler ? est de promouvoir une médecine de qualité pour protéger le public et contribuer à l'amélioration de la santé des Québécois. Son existence remonte à plus de 150 ans, pour être précis, 154. Par ses interventions quotidiennes et ponctuelles, il participe de manière significative à l'évolution du système professionnel et de ses mécanismes et outils de régulation. Cette régulation professionnelle côtoie d'autres formes de régulation tout aussi essentielles: la régulation issue du système de représentation, que vous connaissez bien, la régulation technocratique, plutôt présente au Québec, et la régulation de marché, qui est moins évidente dans le domaine de la santé.

La régulation professionnelle s'appuie sur la capacité d'une catégorie de personnes à se doter de normes et de moyens pour s'autodiscipliner en vue de maintenir une compétence et une qualité d'exercice professionnel. L'autodiscipline en ces matières est indispensable à l'exercice professionnel... à la protection du public plutôt. Si la définition ou l'application de normes et de moyens visant la discipline des membres d'une profession était externe à celle-ci, cette discipline aurait peu d'efficacité par manque d'expertise et d'acuité dans la connaissance des réalités de la profession. À nos yeux et conscients de nos biais, nous croyons qu'il faille prendre soin de nos institutions professionnelles et de leur capacité d'agir. Lorsque des choix, à première vue intéressants, peuvent conduire à réduire l'efficacité des moyens d'autodiscipline, il faut dès lors se demander qui seront les réels bénéficiaires de tels choix et en évaluer les conséquences sur la protection du public.

Dans le cas présent, le Collège des médecins est convaincu que le projet de loi n° 122 risque d'affaiblir la portée de ses processus d'enquête et de discipline à l'endroit de ses membres. Précisons cependant que le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration peut compter sur l'appui du Collège lorsque, par son projet de loi, il donne suite à l'intention gouvernementale d'assujettir davantage les ordres professionnels à un régime de transparence dans la foulée de ceux applicables aux secteurs public et privé. Davantage, disons-nous, parce que la mise en vigueur, le 1er août 1988, de dispositions nouvelles au Code des professions, adoptées en 1986, avait pour effet de rendre désormais publiques, sauf sur ordonnance de huis clos, toutes audiences des comités de discipline d'un ordre professionnel. Davantage également parce que, en 1994, le Code formulait à l'intention du secrétaire du comité de discipline le devoir de veiller à ce que soient accessibles les dossiers du comité et le rôle d'audience, sous réserve des ordonnances.

n(17 h 20)n

Nous sommes également satisfaits de l'écoute du ministre parrain du projet de loi n° 122 qui s'est rendu aux arguments avancés par le CIQ, le Conseil interprofessionnel du Québec, à l'occasion du dépôt du défunt projet de loi n° 451. Ce dernier y avait fait valoir le caractère hybride, c'est-à-dire public et privé, des ordres professionnels et les avantages à utiliser un véhicule mieux adapté à leur situation, soit le Code des professions, pour actualiser l'intention gouvernementale.

Cela dit, par le présent projet de loi, le législateur serait appelé à considérer l'ajout d'un mécanisme de régulation, en l'occurrence la Commission d'accès à l'information, par-dessus ce qui existe déjà. Cet ajout aurait pour finalité de juger du droit de quiconque en fait la demande d'accéder ou non à des renseignements ou à des documents détenus par un ordre professionnel. Jusque là, malgré que cet ajout survienne à une époque de déréglementation, on peut s'y faire. Toutefois, s'agissant de documents d'enquête et d'expertise produits afin d'en arriver à la conclusion d'une enquête, rien ne va plus, à moins que la loi ne contienne une disposition venant mieux baliser le droit d'accès à de tels documents.

Le cas particulier des documents d'enquête. Rappelons que lesdits documents contiennent des renseignements obtenus par un syndic ou un syndic adjoint ou un inspecteur dans le cadre d'une enquête menée de sa propre initiative ou suite à une plainte ou à un signalement. Il contient aussi des informations sur d'autres médecins ou professionnels non visés par la plainte de même que des rapports d'expertise obtenus pour compléter cette enquête. Ils sont essentiels à l'efficacité du processus d'enquête.

Si, par ailleurs ils peuvent être d'intérêt pour l'une ou l'autre des parties, ce n'est certes pas par simple curiosité. En effet, on souhaite habituellement s'en servir devant l'un ou l'autre des tribunaux judiciaires. Il faut ici noter la différence dans les règles applicables dans d'autres procédures d'enquête ou d'interpellation. En matière criminelle, comme vous le savez, le citoyen sous enquête a le droit de se taire. En matière d'action civile, le citoyen à le devoir de répondre s'il est poursuivi. Or, les renseignement obtenus à des fins d'enquête auprès d'un médecin visé par une plainte l'ont été sous la contrainte, puisque le médecin a le devoir et même l'obligation de répondre au syndic de son ordre professionnel.

Ainsi donc, le Collège des médecins du Québec n'est absolument pas d'accord pour que, relativement à ces types de document et de renseignement qu'ils contiennent, le législateur confie sans restriction un tel mandat d'examen à l'arbitrage de la Commission d'accès à l'information, c'est-à-dire à l'un ou l'autre de ses commissaires qui ont à l'esprit l'accès aux documents. Or, il ne s'agit pas ici, en termes d'intérêt public, d'une question d'accès aux documents ou à des renseignements, mais de protection du public. De toute évidence, ces documents doivent être mieux protégés; c'est pourquoi la loi doit offrir de meilleures garanties ? excusez, la bouche est sèche. C'est sec ici, hein!

De nombreux motifs peuvent conduire les parlementaires aux mêmes conclusions que les nôtres. Les possibilités de dévoilement de renseignements obtenus sous le sceau de la confidentialité émousseraient la confiance envers les officiers du Collège et la portée de leur serment de discrétion. Pour le médecin visé par une plainte, malgré sa contraignabilité, sa collaboration serait d'autant réduite que les bris de confidentialité existent. Inquiet de ces conséquences, de ce qu'il pourrait révéler à un syndic, le plaignant lui-même afficherait des réserves analogues. Les signalements de comportements déviants de la part de professionnels de la santé se feraient plus rares, étant donné le risque de bris de confidentialité. La disponibilité des experts sur lesquels le Collège peut compter ne serait plus la même. Le contenu des dossiers serait édulcoré dans la perspective d'un éventuel accès à ceux-ci sans balises claires et préalables. Les syndics d'un ordre professionnel pourraient devenir hésitants à fermer leur dossier de manière à conserver intacte la confidentialité des renseignements nécessaires au processus d'enquête et pour s'assurer que personne ne cherche à utiliser leur travail à d'autres fins que ce pourquoi il fut enclenché par un malade lésé ou qui s'estimerait l'être. Vraisemblablement, l'objectif de transparence aurait comme effet d'atténuer l'efficacité d'un processus visant la protection du public au bénéfice par exemple d'une action civile. Reconnaissant fort légitime qu'un plaignant soit compensé pour des dommages encourus, les démarches à cet effet ne devraient en aucun cas saper les efforts de prévention, de contrôle auprès des médecins susceptibles de présenter des problèmes de compétence, de comportement ou d'attitude à exercer... d'aptitudes, excusez. Si le régime de responsabilités délictuelles faisait place à un autre régime, comme celui de régime de responsabilités processionnelles sans égard à la faute, il n'y aurait pas lieu de livrer un tel plaidoyer.

Par ailleurs, ajoutons que les situations avec lesquelles les ordres sont aux prises sont souvent aussi incomparables entre elles que le sont les réalités du secteur public, du secteur privé et des ordres professionnels entre elles. En particulier, la régulation par un ordre à champ d'exercice exclusif est, dans la pratique, bien différente de celle qui concerne un ordre à titre réservé. Cette mosaïque poserait d'importants défis de cohérence entre les commissaires.

Enfin, la capacité des médecins du Québec à s'autoréguler a peu de commune mesure avec celle d'autres collectifs de médecins oeuvrant dans d'autres provinces ou pays. Celles et ceux en mesure d'en apprécier les variations régionales l'admettront. Le Collège ne craint pas les comparaisons. Le temps, l'argent et l'énergie que mettent les médecins québécois dans le bon fonctionnement de leur ordre professionnel ne doivent aucunement être utilisés pour mettre en place une bureaucratie au service de la Commission d'accès à l'information et de ses positions. En d'autres termes, le Collège veut continuer à investir dans la protection du public, et non dans des exercices improductifs réalisés au nom d'une soi-disant plus grande transparence qui viendrait porter atteinte à la capacité d'agir d'un syndic d'un ordre professionnel. Le Collège doit s'objecter à l'alourdissement du processus d'enquête et de discipline et à la dilution de son efficacité. On aimerait pouvoir dire que le mieux est l'ennemi du bien mais, s'agissant des dossiers d'enquête, faut-il qu'il s'en dégage du mieux.

Comme proposition de solution. Dans le but de pallier à la difficulté que présente le projet de loi et surtout de permettre à une personne d'être éventuellement mieux renseignée sur les éléments d'enquête et d'expertise ayant fait suite à sa plainte, le projet de loi pourrait prévoir, au deuxième alinéa de l'article 108.1, que les dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels s'appliquent aussi, entre guillemets, «dans le cas d'un dossier d'enquête d'un syndic, après écoulement d'un délai de trois ans suivant la fin de l'enquête ou toute procédure relative à celle-ci». Le délai, comme vous le notez, correspond à une période de prescription pour le recours en action civile.

Ici, j'interromps la lecture pour vous dire qu'il y a un an, lorsque ce sujet a été discuté au Collège des médecins, plusieurs penchaient pour une période beaucoup plus longue, voire même indéfinie. Comme, probablement, si vous avez reçu d'autres ordres professionnels ou vous allez en recevoir, on doit avoir eu un peu le même genre de discussions.

Je comprime, mon cher ami. Avec une telle modification, le Collège serait rassuré, d'autant plus qu'il est confortable avec l'accès et la protection des autres documents et renseignements détenus par un ordre que propose le projet de loi, d'autant plus également que les modifications proposées ne bloquent pas tout durant trois ans. Les articles 39 et 41 du Code civil permettent toujours, lorsqu'il y a intérêt sérieux et légitime à le faire, qu'une personne ait accès à des renseignements qui la concernent et qu'elle puisse faire valoir cet intérêt devant la Cour supérieure.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Docteur, puis-je vous inviter à sauter à la conclusion?

M. Bernard (Charles): Oui. Oui, très bien.

En conclusion, le Collège des médecins est tout à fait d'accord de participer à l'implantation d'un régime de plus grande transparence malgré certains alourdissements qu'un tel régime comporte, dans la mesure où l'efficacité des enquêtes et de la discipline ne sera pas entachée ? c'est ça, la conclusion, mon cher ami ? et où les dossiers d'enquête et d'expertise dans le cadre d'une enquête seront protégés par la loi. Le Collège a toujours à coeur de répondre de son mandat de protection du public envers l'organisme chargé d'en exercer la surveillance, c'est-à-dire envers l'Office des professions. Voilà.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Docteur, merci beaucoup pour votre collaboration. Alors, c'est parfait comme ça. Alors, je cède maintenant la parole à M. le ministre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. Je note que vous nous donnez votre appui en ce qui a trait à l'assujettissement des ordres professionnels, et donc du Collège, à nos lois au moyen d'un régime hybride. C'est toujours rassurant d'avoir l'appui des médecins, d'autant que nous ne l'avons pas toujours par les temps qui courent. Alors, je vais prendre votre appui pendant qu'il est là, avant que vous ne changiez d'avis.

n(17 h 30)n

La réserve que vous émettez concerne les enquêtes. Vous souhaiteriez que la loi ne s'applique dans toute sa plénitude qu'au terme d'un délai de trois ans suivant la fin de l'enquête. Expliquez-moi, non pas en termes théoriques mais à partir d'exemples concrets, le pourquoi de cette demande. Quel serait le problème concret qui se poserait pour vous s'il n'y avait pas ce délai de trois ans que vous souhaitez?

M. Bernard (Charles): Je laisse le Dr Garon et le Dr Fortin vous apporter les éléments de réponse que vous désirez.

M. Facal: O.K.

M. Garon (André): Oui, M. le ministre, je vais commencer par quelques éléments de réponse. D'abord, si vous permettez une petite parenthèse, le corps médical, c'est pas nécessairement homogène, on vous a dit dans le mémoire, au début, là, que le Collège des médecins, c'est un ordre professionnel, c'est pas une fédération. C'est vrai que, par les temps qui courent, il y a des dossiers pour lesquels vous avez pas toujours les appuis que vous comptez, mais il faut voir d'où ça vient.

Cela dit, je veux vous dire que les administrateurs au bureau du Collège des médecins sont effectivement conscients qu'il faut être plus transparent, qu'il faut ouvrir davantage, mais pas tous azimuts. Il faut quand même protéger les renseignements qui sont importants, qui sont obtenus dans le cadre d'une enquête ? c'est l'essentiel du mémoire que vous avez là ? tout comme, si vous appelez demain matin pour aller demander à, je ne sais pas, moi, à la Sûreté du Québec comment ça va son enquête sur tel ou tel individu, j'ai l'impression que vous aurez pas tout de suite la réponse. En d'autres termes, il y a des documents, il y a des renseignements qu'on peut obtenir, nous, sous la contrainte, qu'il nous faut absolument protéger, à défaut de quoi le processus disciplinaire va être miné. Je pense pas que ce soit ça que vous cherchiez.

Pour nous, il est important, donc, que l'autorégulation professionnelle soit en mesure de bien protéger le public. Et l'enquête sur des plaintes, l'enquête pour des fins d'inspection professionnelle, nous permet d'intervenir auprès de nos membres, de contrôler l'exercice de la médecine, et on voudrait pas que... qu'il y ait aucune forme de contamination de ces procédures disciplinaires par d'autres processus que sont des processus d'actions en civil, en dommages et intérêts ou autres. Au fond, ce qu'on pense, ce qu'on s'était dit il y a un an, c'est: Cette période de trois ans de prescription nous permettrait de protéger... On pourrait pas, finalement, utiliser les résultats d'enquête à d'autres fins que ce pourquoi elle a été prévue au départ, c'est-à-dire un processus disciplinaire, le cas échéant.

Évidemment, si vous voulez, on vous l'a dit, si vous voulez rallonger la période, là, on s'en plaindra pas, nous autres, ici, au Collège, mais le trois ans, c'est un minimum, c'est ce qu'on vous dit dans le mémoire.

M. Bernard (Charles): Si vous permettez, peut-être que le Dr Fortin pourrait vous donner des exemples plus concrets pour répondre à votre question spécifiquement, là.

M. Fortin (Jean-Claude): Oui. M. le ministre, je pense qu'il faut mentionner que le syndic a un pouvoir d'enquête très élargi. Certains avocats diront même que c'est un pouvoir prohibitif ou exagéré, mais les enquêtes du syndic sont fondées sur le fait que le professionnel est contraignable, et qu'il a accès à un paquet d'informations sans avoir l'autorisation du professionnel, sans pouvoir non plus de perquisition. Alors, on a un paquet d'informations qui est véhiculé, et vous comprendrez que ces informations-là sont intéressantes pour quelqu'un qui veut s'en servir pour des fins personnelles, qui sont... peuvent être tout à fait légitimes mais pour lesquelles le syndic n'est pas la personne ou l'institution pour justement monter un dossier, par exemple, de poursuite civile, mais, je vous dirais, beaucoup plus pour monter un dossier de recours administratif. Et je citerai seulement, par exemple, de nombreuses enquêtes qui sont demandées pour des fins de pouvoir supporter un recours devant la Commission des lésions professionnelles ou devant des instances relatives à des accidents d'automobile, etc. D'après nous, ça deviendrait une source importante de demandes d'enquête si jamais les dossiers d'enquête, qui contiennent beaucoup d'informations, pouvaient être accessibles.

Il y a d'autres situations aussi auxquelles on peut faire référence. Par exemple, les conflits entre professionnels, qui existent malheureusement, pourraient être alimentés et pourraient dégénérer encore plus si jamais les professionnels avaient eux-mêmes accès à certaines données qui, pour l'instant, sont cachées. Il y a beaucoup d'enquêtes qui sont faites suite à des informations, par exemple, confidentielles ? appelons-les délateurs. Le vrai nom, c'est que les médecins sont contraints, de par leur propre code, à signaler des collègues qui leur apparaissent dans un état incompatible avec un exercice médical. Alors, vous comprendrez que, dans certaines situations, le médecin visé par l'enquête serait certainement tenté d'aller chercher l'origine de l'information.

Alors, ce sont des exemples tout à fait courants auxquels on est confronté. Et on devra s'opposer, si on prend comme acquis que la loi est adoptée comme elle est proposée, on devra s'opposer à donner des informations ou des documents qui sont requis. Et ça sera porté probablement en appel de façon systématique devant la Commission d'accès et ça implique énormément d'énergie aussi pour aller défendre cette position-là.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci. M. le ministre.

M. Facal: Non, non.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. M. le député de Saint-Hyacinthe, à vous la parole.

M. Dion: Merci, M. le Président. C'est sûr qu'en écoutant votre exposé la demande que vous présentez semble bien étayée. J'aurais quand même envie de vous poser trois questions. Puis je le ferai peut-être sans aucun préambule, je pense que le préambule est contenu dans les trois questions. Et j'aimerais avoir une réponse à chacune des trois questions. Premièrement, quelle est la durée moyenne des enquêtes que vous faites? Deuxièmement, quelle a été, grosso modo, l'enquête qui a duré le plus longtemps? Et, troisièmement, serait-il possible qu'une enquête dure un peu plus longtemps afin de retarder l'accès aux documents?

M. Bernard (Charles): Je vais laisser le Dr Fortin vous répondre aux statistiques d'abord, parce qu'il y a deux questions concernant les statistiques, puis on reviendra pour la dernière.

M. Fortin (Jean-Claude): Je vous dirais que la durée moyenne des enquêtes... On pourrait dire qu'on a deux types d'enquêtes. Il y a des enquêtes qui font l'objet d'interventions immédiates, rapides, donc qui sont réglées à l'intérieur de quelques jours à quelques semaines. Il y a des enquêtes plus exhaustives qui nécessitent un processus beaucoup plus élaboré. Et je vous dirais que 80 % des dossiers sont réglés à l'intérieur d'une année.

Les enquêtes qui ont duré le plus longtemps. L'enquête, il faut comprendre à partir du moment où le dossier est ouvert jusqu'à la fermeture, soit en rejet de la demande ou encore au dépôt d'une plainte disciplinaire, je vous dirais qu'il y a probablement des enquêtes qui ont pu durer deux ans à deux ans et demi. Mais c'est quand même exceptionnel.

Est-ce qu'il y aurait possibilité d'augmenter la durée d'une enquête pour des fins stratégiques, disons? Je vous dirais que c'est peut-être un risque qui peut survenir dans des cas vraiment litigieux, où on hésite, qu'à partir du moment où le dossier d'enquête sera clos, dès ce moment-là, on va avoir des demandes qui vont affluer. Ça pourra être une tentation peut-être humaine de le faire.

M. Dion: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup. M. le député D'Arcy-McGee, à vous la parole.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Au Québec, nous avons un système professionnel, et c'est avec grande fierté... On a 45 ordres professionnels, 270 professionnels et tous régis par le Code des professions, et, en ce moment, c'est avec grande fierté qu'on peut dire que les ordres professionnels marchent dans une bonne direction.

Mais vous soulevez des questions qui sont très, très importantes et qui m'apportent beaucoup de difficultés. Si vous avez raison, ça peut porter une grande atteinte à notre système professionnel. Et la base de notre système professionnel, c'est vraiment la protection du public. Sans une vraie protection du public, quelque chose va manquer dans notre système professionnel. Et vous indiquez que l'autodiscipline, qui est une des bases de notre système professionnel en vertu de l'article 25, est indispensable à la protection du public. Et vous dites que: «Le Collège des médecins est convaincu que le projet de loi n° 122 risque d'affaiblir la portée de ses processus d'enquête et de discipline à l'endroit de ses membres.» J'aimerais que vous donniez encore des détails à cette commission parlementaire, et les amendements ou les idées que vous pouvez présenter à cette commission pour les amendements à ce projet de loi n° 122.

Une voix: Dr Garon...

n(17 h 40)n

M. Garon (André): Oui. M. le Président, écoutez, les articles qui sont plus particulièrement visés sont les articles 108.3, 108.4 du projet, qui sont introduits par l'article 98 du projet de loi. Ces articles-là sont rédigés d'une manière, dans le fond, assez artistique, je dirais, parce que, dans le premier cas, on dit qu'un ordre professionnel peut refuser de donner communication des renseignements si... C'est vrai qu'il peut, mais la journée qu'il va refuser, on sait bien qu'il va devoir aller faire la preuve en trois copies, hein, à la Commission d'accès ou ailleurs qu'il avait raison de pouvoir et d'exercer ce pouvoir-là. Puis l'article 108.4 dit: Il doit refuser de donner la communication d'un renseignement si c'est susceptible de mettre en péril la sécurité d'une personne. Évidemment, on l'aurait pas écrit qu'on aurait pensé que c'est ça qu'il faut faire, là.

Nous, ce qu'on veut dire, c'est qu'on veut bien avoir de la marge de manoeuvre dans cette loi-là pour poser des jugements d'opportunité sur y a-t-il lieu de dévoiler ou pas un renseignement, mais, s'agissant des documents d'enquête, il n'y a pas de place à poser des jugements d'opportunité. On n'a pas à porter l'odieux, d'aucune manière, de dire non au non-dévoilement de renseignements contenus dans un document d'enquête. C'est notre prétention.

Alors, lorsqu'il sera temps, quand vous serez rendus étude article par article en commission parlementaire, il nous fera plaisir de vous soutenir dans la rédaction nouvelle des ces éléments-là si vous le souhaitez.

M. Bernard (Charles): Si vous permettez, je pense que M. Gennaoui voulait ajouter quelques éléments de réponse.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien volontiers.

M. Gennaoui (Fayez): Oui. Juste faire un point que, effectivement, ça fait six ans que je suis représentant du public an Collège des médecins et que j'ai suivi beaucoup de dossiers de plainte et de révision. Et le souci, je crois, de tout le processus disciplinaire, c'est de protéger le public. Donc, prendre action, que ça soit contre un médecin qui porte atteinte au public d'une façon ou d'une autre, est de régler le problème. C'est pas un processus judiciaire nécessairement punitif ou autre. Et, dans ce contexte, tout élément qui viendrait retarder cette protection du public, le point de vue où on va dévoiler des éléments, où on est obligé de dévoiler des éléments et où le professionnel ne dévoilera pas toutes les informations nécessaires au Collège des médecins font en sorte que cette protection du public peut être minée, peut être, à ce moment-là, effectivement endommagée. Et c'est pour ça que je crois que c'est important, là, de porter attention à ce point de non-divulgation, là, pendant le processus d'enquête lui-même.

M. Bergman: Alors, vous nous dites que, malgré obligation du médecin membre de l'Ordre de collaborer dans les questions de l'enquête, cette information serait retenue pour protéger ses patients. Est-ce que c'est la réponse que vous donnez?

M. Gennaoui (Fayez): Ça veut dire que, s'il sait que cette information donnée durant une enquête au Collège des médecins peut porter atteinte contre lui, que les patients vont le poursuivre pour une raison légale, parce qu'on va leur donner de quoi aller devant les tribunaux peut-être avec ces informations, il va se retenir de donner ces informations, et, par conséquent, le Collège des médecins pourrait ne pas réagir et discipliner le médecin parce qu'il n'aura pas cette information complète. C'est là le point de vue...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Dr Fortin souhaitait, je crois, ajouter un complément.

M. Bernard (Charles): Dr Fortin souhaite rajouter un élément ici.

M. Fortin (Jean-Claude): Je pense qu'il est pertinent de préciser que le dossier d'enquête peut avoir une orientation de plainte disciplinaire. À ce moment-là, il y a une plainte formelle qui est déposée devant un comité de discipline qui est un tribunal. Et déjà les règles prévoient que ce processus est public, donc que les documents déposés sont accessibles, etc. Par contre, il y a un certain nombre d'enquêtes qui soit ne sont pas retenues, ou soit soulèvent des manquements qui peuvent être plus de nature mineure, ou encore font l'objet d'une mesure telle la conciliation ou telle l'orientation, par exemple, vers une demande d'inspection plus globale. Alors, ce sont des processus qui sont à la disposition du syndic. Et ces dossiers-là ne sont pas déposés en discipline. Alors, ce sont essentiellement ces dossiers-là qui sont des dossiers d'enquête que nous ne pensons pas pertinents de rendre accessibles.

M. Bergman: Est-ce que les problèmes que vous soulevez devant cette commission s'appliquent à d'autres ordres professionnels à titre exclusif?

M. Bernard (Charles): Oui, oui, c'est unanime dans tous les ordres...

Une voix: Tout à fait.

M. Bergman: Et les ordres à titre réservé, est-ce que vous voyez la même problématique, on respecte ce projet de loi n° 122?

M. Garon (André): Bien, c'est-à-dire qu'ils pourraient, devant une plainte, avoir les mêmes difficultés à vivre avec ce projet, mais disons que les ordres à titre réservé, leur statut fait que toutes les personnes qui font le même genre d'exercice professionnel ne sont pas obligées d'être membres de l'ordre à titre réservé en question. Alors, c'est le titre qui est réservé, mais c'est pas l'exercice qui est réservé... qui est exclusif, c'est-à-dire.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de Marquette, souhaitez-vous intervenir tout de suite ou après le ministre?

M. Ouimet: Je peux le faire tout de suite.

Le Président (M. Simard, Montmorency): De suite. Très bien.

M. Ouimet: Si je comprends bien... Bonjour. Si je comprends bien, vous n'avez pas de difficulté à vous soumettre à l'autorité de la Commission d'accès à l'information, c'est ce que vous dites dans les premières pages du mémoire, sauf pour tout le volet du dossier d'enquête d'un syndic. Je vous interprète bien?

M. Bernard (Charles): Vous nous interprétez bien.

M. Ouimet: Bon. Deuxième question: La crainte que vous avez, si je l'interprète bien, c'est que le dossier monté par le syndic pourrait être utilisé dans le cadre d'une action en responsabilité médicale, et c'est ce que vous voulez éviter.

M. Bernard (Charles): Voilà.

M. Ouimet: O.K. Vous dites dans votre mémoire, à la page... Et, pour des raisons que vous expliquez, je pense que, en tout cas en ce qui me concerne, en ce qui nous concerne, je pense, nous nous rendons à vos arguments, mais vous dites, à la page 5, troisième paragraphe: «Les articles 39 et 41 du Code civil permettent toujours, lorsqu'il y a un intérêt sérieux et légitime à le faire, qu'une personne ait accès à des renseignements qui la concernent et qu'elle puisse faire valoir cet intérêt devant la Cour supérieure.» Est-ce qu'une personne qui aurait été victime de responsabilité médicale pourrait avoir accès au dossier monté par le syndic, en vertu des articles 39 et 41 du Code civil?

Une voix: Nous, les...

M. Ouimet: J'essaie de comprendre ce que vous dites lorsque vous ouvrez cette parenthèse-là pour dire: De toute façon, lorsqu'il y a un intérêt sérieux et légitime, une personne peut toujours avoir accès à des renseignements qui la concernent si le rapport du syndic contient des renseignements qui concernent la personne qui serait victime de responsabilité médicale. Vous voyez où je veux en venir? Est-ce qu'elle pourrait y avoir accès et donc obtenir...

M. Bernard (Charles): Oui, oui. Mais il faut faire une différence entre un... Vous faites référence à un dossier médical puis un dossier d'enquête. C'est très différent. Si quelqu'un se sent lésé ou victime d'une mauvaise pratique médicale, qu'il veut avoir accès à son dossier... Là, on parle pas de ça, ici, on parle d'un dossier d'enquête. Alors, peut-être que je vais laisser le Dr Garon...

M. Garon (André): Bien, la nuance est importante. Deuxièmement... Enfin, il aurait été...

M. Ouimet: Non, mais il y a un lien entre les deux, là. La faute d'un professionnel qui serait sanctionnée par des mesures disciplinaires pourrait ouvrir, pourrait donner droit à la victime à un recours devant les tribunaux. À moins que je ne m'abuse.

M. Garon (André): Écoutez, il y a une chose qui est certaine, c'est que l'accès au dossier médical, il est, il est permis par la loi. Ça prend des motifs sérieux, hein, de refuser l'accès à un dossier médical à une personne, dans le fond, à une personne qui est concernée par ce dossier bien sûr. Au fond, les renseignements qui sont dedans proviennent tous de cette personne-là, et il faut qu'il y ait des motifs raisonnables du type préjudice à sa santé, sa santé mentale, des choses comme ça, puis... Bon, normalement, la personne a accès à son dossier, bref, mais le dossier d'enquête, non.

Évidemment, ce qu'on nous a dit ? j'aurais aimé avoir un avocat avec moi pour, ce soir, répondre à cette question ? ce qu'on nous a dit, c'est que les articles 39 et 41 du Code civil, auxquels vous pourrez référer sûrement, permettraient, dans des cas très particuliers, lorsqu'il y a un intérêt important, sérieux, légitime, qu'une personne puisse accéder à des informations que, par ailleurs, on aimerait ne pas divulguer, on aimerait protéger. Mais c'est un... ce sont des articles, semble-t-il, qui sont rarement utilisés. Faudrait que vous demandiez une opinion juridique à vos... à vos instances également, là, pour voir si les avocats se comprennent là-dessus.

M. Ouimet: Est-ce que...

M. Bernard (Charles): Un complètement de réponse, si vous permettez.

M. Ouimet: Oui, oui, bien sûr.

M. Bernard (Charles): Le Dr Fortin étant syndic, il pourrait peut-être vous donner... pratiquant les enquêtes lui-même quotidiennement.

M. Ouimet: Oui, très bien.

M. Fortin (Jean-Claude): J'avoue ne pas être capable de répondre spécifiquement, là, aux articles 39 et 41. Ce que je peux vous dire cependant, c'est qu'actuellement toutes les demandes d'accès qui ont été l'objet de requêtes devant les tribunaux ont été rejetées lorsqu'on s'adressait au dossier du syndic, à l'exception de demandes qui étaient faites dans un cadre criminel. Je pense que ces articles-là réfèrent à d'autres documents que ceux du dossier du syndic, personnellement.

n(17 h 50)n

M. Ouimet: O.K. Et Barreau du Québec, nous avons reçu le Barreau du Québec, je pense mardi ou mercredi, et je ne me souviens pas que le Barreau se soit prononcé. Je sais qu'il y a des liens étroits entre le Barreau et le Collège des médecins, connaissez-vous leur opinion à cet égard? Dans leur mémoire, en tous les cas, là, il y avait rien là-dessus, hein?

M. Garon (André): Écoutez, je connais pas la nature des liens étroits auxquels vous faites référence.

M. Ouimet: Non, non, non, mais, je veux dire, deux grands ordres professionnels.

M. Garon (André): Bien, écoutez, il y a une chose qui est certaine, c'est que les réalités que vit le Barreau et celles que vit le Collège, relativement à l'exercice des pouvoirs d'enquête et d'inspection, sont semblables, c'est certain. Nous sommes deux ordres professionnels à exercice exclusif, alors il serait plutôt surprenant qu'un groupe arrive avec une position diamétralement opposée à la nôtre, là, un groupe comme celui-là.

M. Ouimet: C'était la question du député de D'Arcy-McGee lorsqu'il vous a demandé, je pense: Est-ce que c'était la position commune de tous les ordres professionnels? Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Rapidement, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Non, ça va.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ça va. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Facal: Une simple question, M. le Président. Il existe des entreprises privées oeuvrant principalement dans le domaine pharmaceutique qui souhaiteraient que les ordres professionnels, vous, en l'occurrence, plutôt que le législateur, soient eux-mêmes responsables de faire leur propre réglementation concernant la cueillette et la transmission de données sur les pratiques professionnelles de vos membres et notamment sur, par exemple, les habitudes de prescription des médecins. Que penseriez-vous de cela, que le législateur se retire complètement, et que la réglementation sur les renseignements personnels soit entièrement déléguée aux ordres? Comment vous réagissez à ça?

M. Garon (André): Ah! écoutez, on a entendu dire effectivement que des groupes seraient enclins à ce que vous envisagiez cette opportunité-là. On aimerait ça la regarder, oui. On est confiants en nos capacités de porter des jugements d'opportunité qui permettent de protéger le public quand il s'agit de vérifier, s'il y a lieu, de dévoiler tel type de renseignements ou de protéger tel autre type de renseignements. Bon. Est-ce que finalement la loi pourrait contenir un certain nombre de grandes balises à l'intérieur desquelles nous devons raffiner le tout par une réglementation qui nous appartient? Peut-être que c'est une excellente avenue. Et, à ce moment-là, qu'on doive faire connaître cette réglementation-là qu'on utiliserait pour que le public sache quelles sont les normes qu'on applique, ça pourrait être une avenue intéressante à regarder, c'est certain.

M. Facal: Mais comment conciliez-vous cette ouverture que vous manifestez avec le fait que, d'un autre côté, vous dites être en parfait accord avec votre propre assujettissement, à 122, qui confie non pas à votre propre ordre, mais à une législation-cadre le soin de réglementer cela, considérant de surcroît que le respect de la vie privée a le statut, chez nous en tout cas, de droit fondamental faisant l'objet d'ailleurs, je crois, de l'article 5 de la Charte des droits et libertés?

M. Garon (André): Mais ce qui est important, là, c'est d'être en mesure, on l'a dit depuis le début puis je pense que c'est ce qu'on partage un peu tout le monde ici, être en mesure de donner accès à des documents, à des renseignements au public qui le demande en autant qu'il s'agit pas de la nature des documents dont on a parlé tantôt, les documents d'enquête. Là, vous me dites, vous nous dites, au fond: Est-ce que vous seriez prêts à considérer une autre avenue qui pourrait nous permettre de rencontrer le même objectif? Bien, on n'est pas fermés, on n'est pas... on n'a pas l'esprit obtus, là, c'est certain, c'est ce que je vous dis. On sait pas de quoi ça retourne encore, là, c'est la première fois que vous... Je vous dirais que ça a pas été... ça a pas fait l'objet de discussions dans la préparation du projet de loi, hein, et peut-être que, si ça nous avait été apporté, on l'aurait examiné de façon plus attentive. C'est peut-être une voie fort intéressante. En tout cas, une chose est certaine, c'est que le Collège sera toujours préoccupé de bien protéger le public et de ne pas entacher ses pouvoirs à cette fin.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien. Alors, Dr Garon, Dr Bernard, Dr Fortin, M. Gennaoui, merci beaucoup de votre présence parmi nous. Et je crois comprendre, sans mauvais jeu de mots, que c'était donc la première visite à domicile du Collège des médecins à la commission de la culture, en espérant que ça ne soit pas la dernière. Au plaisir.

Alors, j'ajourne... je suspends nos travaux jusqu'à 6 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 56)

 

(Reprise à 20 h 10)

Le Président (M. Simard, Montmorency): À l'ordre, s'il vous plaît! Très chers amis, je constate que nous avons quorum. Vous me permettrez très brièvement de vous rappeler le mandat de notre commission, qui est de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 122, Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents [...] publics et sur la protection des renseignements personnels, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé, le Code des professions et d'autres dispositions législatives.

Alors, nous avons parmi nous des représentants de la compagnie IMS Health Canada. Madame, messieurs, soyez bienvenus parmi nous. M. Demeule, auriez-vous l'amabilité de nous présenter les personnes qui vous accompagnent, je vous prie.

Compagnie IMS Health Canada

M. Demeule (Serge): Merci, M. le Président. À ma droite, ici, Me Christine Carron, de la firme Ogilvy Renault, qui est conseillère juridique pour IMS; à ma gauche, le Dr Georges Boileau qui est président du Conseil consultatif sur l'information en santé, ancien directeur des communications à la FMOQ et aussi rédacteur en chef de la revue Le médecin du Québec; et le Dr Léo-Paul Landry, conseiller d'affaires médicales chez IMS, directeur des services professionnels à l'IRM, membre du conseil général de l'Association médicale canadienne et ex-directeur général de cette même association.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, soyez les bienvenus parmi nous. Nous vous écoutons.

M. Demeule (Serge): IMS est le principal fournisseur privé de services d'information et de recherche statistique et d'analyse destinés au secteur de la santé. Nous sommes établis au Canada depuis 1960. Notre vision est de devenir un partenaire essentiel en matière d'avancement des soins de santé, en travaillant étroitement avec tous les intervenants dans le domaine de la santé.

Tout d'abord, laissez-moi vous assurer que les données que nous recueillons et fournissons ne comportent aucun renseignement qui permette d'identifier un patient. Elles sont plutôt limitées à des données concernant les professionnels de la santé dans l'exercice de leur profession. Ceci nous permet de recueillir des statistiques sur les courbes de prescription et d'établir des estimations globales sur celles-ci. IMS ne diffuse cette information que sous forme de données regroupées, de sorte que les habitudes de prescription d'un médecin donné ne puissent être décelées.

La législation régissant le respect des renseignements personnels dans le secteur privé a d'immenses répercussions sur la capacité de ce secteur de jouer pleinement son rôle au sein du système de santé. La protection des renseignements personnels implique la nécessité de réaliser un équilibre délicat entre le besoin de protéger le caractère confidentiel de ces renseignements et celui de les rendre accessibles dans le but légitime d'en faire bénéficier la société et de la protéger.

Tout en atteignant l'équilibre visé, le projet de loi n° 122 peut contribuer à éviter la détérioration du système de santé qui résulterait de la neutralisation de renseignements destinés à faciliter les services de soins de santé comme les soins curatifs et préventifs, les services de recherche en santé et en statistique qui sont essentiels à l'avancement de la santé.

Ainsi qu'il ressort de l'article 23 du Code, la fonction principale de chaque ordre professionnel consiste à assurer la protection du public. Le projet de loi n° 122 reconnaît que la divulgation de certains renseignements personnels concernant les membres d'un ordre professionnel est nécessaire pour remplir adéquatement cette fonction. Il existe cependant d'autres renseignements de nature professionnelle dont la divulgation est cruciale pour la santé et la sécurité du public. Par exemple, moyennant des restrictions appropriées, la cueillette et l'analyse des données concernant les habitudes de prescription d'un médecin sont essentielles pour assurer que les médecins, les pharmaciens et les consommateurs soient au courant de l'utilisation sécuritaire et appropriée des médicaments.

Il est aussi absolument nécessaire que certains membres du milieu des soins de la santé aient accès aux données sur la pratique professionnelle pour que la province de Québec puisse mettre en oeuvre les solutions proposées dans le rapport de la Commission d'étude sur les services de santé et services sociaux. Ce rapport préconise l'adaptation rapide de nouvelles philosophies concernant le système de soins de santé: Décider, agir, évaluer et ajuster.

Voilà pourquoi nous jugeons important que le projet de loi n° 122 soit amendé afin d'y inclure la souplesse nécessaire pour que chaque ordre professionnel ait le pouvoir de réglementer la cueillette, l'utilisation et la communication dans le cadre de balises de protection appropriée de certains renseignements concernant les pratiques professionnelles de ses membres. L'on sait d'ores et déjà que les données sur les pratiques professionnelles sont un instrument d'une utilité inestimable, indispensable à la poursuite des objectifs des soins de santé. IMS est déterminée à rendre ces données disponibles tout en respectant les droits des professionnels de la santé à la protection de leurs renseignements personnels. Notre société à démontré dans le passé son adhésion indéfectible à ce principe en travaillant étroitement en collaboration avec les ordres professionnels. Nous sommes persuadés que les méthodes que nous avons mises au point, de concert avec les autres intervenants, peuvent servir de modèle à intégrer moyennant les adaptations nécessaires au projet de loi n° 122.

Permettez-moi de vous parler d'abord de l'importance de la cueillette de ces renseignements pour le système de soins de santé et ensuite l'importance de ces données pour la poursuite de la recherche scientifique.

Si le Québec entend réaliser sa vision d'un système de soins de santé pour la prochaine décennie, il doit s'assurer que les données nécessaires pour y parvenir soient disponibles à l'avenir. Je vais vous citer trois exemples de recommandations et de propositions contenues dans le rapport de la commission Clair ainsi qu'une description comparative de la manière dont les données d'IMS sont utilisées et doivent continuer de pouvoir être utilisées pour que soient atteints les objectifs d'un système de santé québécois de l'avenir.

Le rapport Clair indique que les citoyens du Québec tiennent à prendre eux-mêmes les décisions qui concernent leur santé et leur bien-être. Les données d'IMS soutiennent actuellement un projet d'éducation publique dont l'objectif est d'évaluer si une campagne d'information adressée aux médecins, aux pharmaciens ainsi qu'au public a réussi à faire baisser le nombre global d'ordonnances pour antibiotiques. IMS fournit de la rétroinformation confidentielle aux médecins quant à leurs habitudes de prescription d'antibiotiques comparatives à un groupe de leurs pairs. En contrepartie de leur participation, les médecins reçoivent des crédits de formation médicale continue. Les premiers résultats révèlent une baisse de 12 % du taux de prescription d'antibiotiques par voie orale pour le traitement des infections des voies respiratoires.

En conclusion, la responsabilisation des citoyens nécessite aussi une meilleure éducation et une plus grande compréhension de ce qui affecte la santé.

Le rapport recommande que le système de soutien de décision clinique soit fourni aux professionnels. Il propose que des programmes de formation continue soient implantés dans tous les établissements. IMS a établi avec le Collège des médecins du Québec un partenariat visant à élaborer et à implanter d'ici la fin de l'année un programme de lignes directrices en matière d'ordonnances pour les troubles d'hyperactivité avec déficit d'attention, THDA. Le but visé est de comprendre les habitudes de prescription de médicaments utilisés pour le traitement des THDA, dont le Ritalin, d'établir des lignes directrices et de mesurer les résultats du programme. IMS a fourni les données de base et d'étalonnage qui seront utilisées dans les conclusions et les recommandations du rapport. Les données d'IMS serviront aussi à établir un processus continu d'évaluation.

Conclusion: les médecins doivent avoir accès aux renseignements pertinents sur leur pratique dans les délais nécessaires.

Dans le dernier exemple, le rapport Clair constate, en ce qui concerne les gens âgés: Il y a lieu de surveiller systématiquement la pertinence et l'optimation optimale des médicaments au moyen des programmes visant à vérifier l'utilisation et à évaluer les résultats thérapeutiques. IMS a entrepris une étude de formation médicale continue visant à promouvoir la prescription optimale de benzodiazépine, dont le valium, aux aînés. IMS fournira des renseignements sur leur utilisation avant, pendant et après le programme. Les médecins qui collaborent à cette étude recevront des profils de prescription confidentiels incluant des données comparatives à des fins d'autoévaluation. IMS fournira un soutien analytique afin d'aider les chercheurs à évaluer l'efficacité de ce programme de formation continue destiné à promouvoir la prescription optimale.

En conclusion, de telles initiatives s'avèrent nécessaires pour étudier divers problèmes comme les traumatismes non intentionnels ? on parle ici, exemple, de chutes à domicile ? qui sont une cause importante d'hospitalisation des aînés. De plus, la commission a mis en relief la nécessité d'accélérer le développement de la recherche. Sans ces données, les études épidémiologiques, qui sont à la base de la recherche scientifique, sont menacées de disparaître.

n (20 h 20) n

Toutes les recommandations du rapport relatives à un système de santé soutenable, permettant aux citoyens de faire des choix, y compris des choix quant aux remèdes et à la prescription des médicaments, sont basées sur un modèle articulé autour de l'expérience clinique. Les projets de recherche menés conjointement par le secteur public et le secteur privé, qui sont le gage de citoyens en meilleure santé et d'une économie plus saine, ne sont pas possibles si les renseignements qu'ils requièrent ne sont pas complets, exacts, opportuns et disponibles de manière sûre, à long terme. Par conséquent, toutes les modifications à apporter à la loi de protection des renseignements personnels dans le secteur privé et au Code, telles qu'elles sont énoncées dans le projet de loi n° 122, doivent fournir les garanties nécessaires à la promotion de ces objectifs. Nous vous proposons un modèle de soutien professionnel en vue de la disponibilité continue d'informations sur les ordonnances. Le Conseil consultatif d'information sur la santé, un organisme indépendant représenté aujourd'hui par son président, le Dr Georges Boileau, surveille l'utilisation appropriée des données d'ordonnances d'IMS. Le CCIS reconnaît les avantages de l'accès aux données d'IMS concernant les profils et les pratiques de prescription des médecins pour fins de recherche, de suivi et de l'évolution de l'utilisation des produits pharmacologiques et de la formation médicale continue. En outre, IMS a établi, avec l'appui du Collège des médecins, un protocole régissant la cueillette et l'analyse de données sur les ordonnances de médecins ainsi que la diffusion de celles-ci, sous forme de données regroupées, aux représentants de l'industrie pharmaceutique dans le but de permettre de promouvoir non seulement les médicaments mais, ce qui est encore plus important, l'utilisation sûre de ces médicaments. Conformément à ce protocole, il est régulièrement rappelé aux médecins qu'ils ont le droit de refuser de consentir à la cueillette et à la communication de ces données. Ce principe fait partie de notre code de gestion des renseignements personnels qui est basé sur les normes de l'ACNOR, dont nous sommes certifiés.

Toutes ces mesures que nous avons adoptées volontairement démontrent qu'il est possible de protéger les renseignements de nature professionnelle tout en mettant ceux-ci à la disposition, dans le cadre de balises de protection appropriées, des professionnels de la santé qui en ont besoin pour s'acquitter adéquatement de leurs responsabilités. Nous soumettons respectueusement que notre expérience pourrait être un modèle susceptible d'être incorporé dans les modifications que le projet de loi n° 122 propose d'apporter au code professionnel en donnant aux ordres professionnels le pouvoir de réglementer la cueillette, l'utilisation et la communication de certains de ces renseignements de nature professionnelle dans le cadre de balises de protection appropriées.

Donner les moyens d'agir aux ordres professionnels permet de garantir que les personnes les plus directement concernées par l'utilisation des renseignements et par la conformité à cette utilisation avec les normes de la profession sont investies de la responsabilité de réglementer la cueillette, l'utilisation et la communication de ces renseignements. Cela donne également la souplesse nécessaire pour adapter les balises de protection de ces renseignements aux besoins et aux circonstances propres à la profession concernée. Nous vous proposons donc une modification au projet de loi n° 122 qui est décrite à la page 11 de notre mémoire.

En 1994, le Québec a été la première juridiction au pays à légiférer sur la protection des renseignements personnels avec la loi n° 68. Considérée comme très avancée, cette législation a inspiré les plus récentes réglementations sur la confidentialité des renseignements ailleurs au Canada. Il revient une fois de plus au Québec de démontrer son leadership en cette matière. Nous croyons avoir démontré non seulement la valeur de ces renseignements, mais aussi notre engagement profond envers la protection maximale de la confidentialité de ceux-ci tout en permettant qu'il en soit fait un usage approprié. Dans le cadre de son examen du projet de loi n° 122, la commission a l'occasion de veiller à ce que les intérêts, la sécurité et la santé des citoyens du Québec soient continuellement protégés et privilégiés grâce à la disponibilité de renseignements sur les pratiques professionnelles. M. le Président, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de présenter cet exposé.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. Demeule, merci beaucoup pour la concision de vos propos et le respect du temps qui vous était dévolu. Je cède immédiatement la parole à M. le ministre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Madame et messieurs, je vous souhaite la bienvenue et je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. Je n'ai pas l'habitude de me prétendre un expert quand je n'en suis pas un. Je sais qu'IMS est une gigantesque entreprise mais, très franchement, je ne suis pas sûr de bien comprendre qui sont vos principaux clients et quels sont les principaux services que vous rendez exactement à vos clients. Pourriez-vous me l'expliquer dans les termes les plus simples et les plus concrets possible? À qui rendez-vous vos services et quels sont ces services?

M. Demeule (Serge): Je vais tenter de répondre à cette question-là le mieux que je peux. Premièrement, on a une clientèle qui va être le monde de la recherche. Ces gens-là ont besoin d'avoir des études à long terme pour faire des études sur l'épidémiologie, sur l'efficacité de médicaments. Donc, ces gens-là vont devenir notre clientèle. Ce qu'on va leur remettre, en fait, ce sont des analyses à long terme des utilisations de la médication versus les différents diagnostics qui sont posés. On a aussi les différents niveaux de gouvernement auxquels on va donner des rapports qui sont liés à la consommation de médicaments à travers le pays, l'utilisation, la saisonnalité de certains de ces produits. J'ai cité l'exemple de Ritalin dans ma présentation. Ritalin, en fait, on en a fait l'étude, entre autres pour le Québec, on regarde qu'il y a des pointes qui se produisent au mois d'octobre et il y a une descente énorme de la prescription en été. Donc, on peut voir un peu que c'est le genre d'information qu'on va donner.

M. Facal: Donc, vous n'êtes pas une compagnie pharmaceutique à proprement parler; vous faites par exemple des enquêtes sur l'efficacité des traitements mis en place par, par exemple, certaines compagnies pharmaceutiques.

M. Demeule (Serge): Effectivement.

M. Facal: Très bien.

M. Demeule (Serge): Et il est évident que les compagnies pharmaceutiques sont aussi nos clients sur lesquels on va donner, exemple, pénétration des produits et, à ce moment-là ils auront fait des analyses qui seront plus axées vers la pénétration marketing.

Le tout est toujours fait avec des analyses regroupées, donc jamais on va être spécifiques. On va donner des diagnostics, en fait, avec une courbe de pénétration et non un élément bien spécifique décrivant une personne ou un patient. Jamais on ne fait ça.

M. Facal: Je voudrais maintenant bien comprendre votre revendication essentielle. Si je vous ai bien suivi, ce que vous souhaiteriez, pour l'essentiel, est que les ordres professionnels, en l'occurrence principalement le Collège des médecins, soient les seules instances ayant un droit de regard sur la manière dont leurs professionnels gèrent les renseignements qu'ils possèdent et, donc, que le législateur, que l'État, n'intervienne pas, ne réglemente d'aucune façon ce secteur. Est-ce que c'est exact ou est-ce que je travestis votre pensée?

M. Demeule (Serge): Ce qu'on recherche à faire, et c'est de faire la différence entre l'information qui est personnelle et privée dans laquelle nous ne faisons pas affaire, et ce qu'on veut appeler les informations du domaine public qui sont les profils reliés à la façon dont les médicaments sont distribués. Donc, on regarde en fait et on pense que l'Ordre, dans ce cas-ci des médecins naturellement, est le mieux placé pour évaluer la pertinence de l'utilisation de ces informations-là.

M. Facal: Vous avez dit tout à l'heure, si je vous ai bien compris, que votre entreprise ne détient pas de renseignements personnels; ce que vous détenez, ce sont donc des profils de pratique de médecins, plus particulièrement des habitudes de prescription de certains médicaments par les médecins, c'est exact?

M. Demeule (Serge): Exact.

M. Facal: Bon. J'imagine que vous devez donc avoir votre propre code déontologique. À quoi ressemble-t-il? Comment vous assurez-vous...

M. Demeule (Serge): Notre code déontologique...

M. Facal: Par exemple, vous m'avez dit que vous adhériez à une norme qui s'appelle l'ACNOR. Parlez-moi un peu de cela. Vous citez également un «quality» ? excusez-moi ? vous dites également que le fait de demander à l'État de prendre une certaine distance ne veut pas dire que vous ne vous autoencadrez pas vous-même et vous dites entre autres que les méthodes de gestion de renseignements dont vous vous êtes dotés s'appuient à la fois sur le code de l'ACNOR, mais qu'elles sont de surcroît vérifiées par le Quality Management Institute. Qu'est-ce que c'est que ça?

M. Demeule (Serge): O.K. C'est mieux connu normalement sous le terme CSA. Le CSA, en fait, font l'approbation de qualité et ils ont aussi une branche ou un bras en fait qui s'occupe de tous les aspects de confidentialité. Donc, ce que l'ACNOR fait, en fait, c'est qu'ils font une vérification à toutes les années du respect des normes établies pour s'assurer que la confidentialité des informations que vous gérez est respectée.

n (20 h 30) n

Dans notre cas, en fait, on doit regrouper des données, et les données doivent être regroupées par groupes de 30 médecins, à titre d'exemple. Ils s'assurent que ces normes sont bien imbriquées dans les systèmes que nous avons développés. L'ACNOR fait cette vérification. L'ACNOR va faire une vérification qu'il n'y a pas aucune capacité externe de pénétrer les systèmes dans lesquels les données sont amalgamées. L'ACNOR va vérifier que les personnes qui ont accès aux bases de données ont les... ont les bonnes capacités et les bonnes connaissances à propos des données qu'ils ont besoin de manipuler. Donc, l'ACNOR va faire toutes ces vérifications-là, et on s'y soumet une fois par année, de façon à s'assurer de la confidentialité de nos informations.

Je peux vous dire que l'ACNOR, il y a deux ans, nous a demandé de s'assurer que les participants aux bases de données aient une opportunité, en fait, de se retirer de la base de données, s'ils le désiraient. Suite à cette demande-là, on a fait parvenir, en fait, à tous les médecins du Québec, une explication précise à propos de nos activités, ce que l'on fait. On a fait ça de concert avec l'Ordre des médecins, et on leur a offert, en fait, de se retirer, s'ils le désiraient.

M. Facal: Laissons de côté un moment le projet de loi n° 122, imaginons qu'il n'existait pas. Expliquez-moi en termes simples quels problèmes vous posent la législation québécoise telle qu'elle existe en ce moment en matière d'accès aux documents et de protection de la vie privée? Quels sont les problèmes que cela vous cause?

M. Demeule (Serge): En 1994, lors de l'arrivée de la loi 68, la première étape que IMS a faite en fait, on est... on s'est assuré, avec la CAI, qu'on pouvait continuer à opérer dans les limites de la loi, et, suite à cette demande, on nous a donné une probation, une autorisation de performer, en fait, les différentes activités que nous performions au Québec. De ce fait, en fait, on a investi environ 15 millions de dollars et on a additionné environ une centaine de postes à notre siège social, qui est à Pointe-Claire, suite à cette autorisation-là. Donc, s'il y a aucun changement sur la direction, il est évident qu'on a toujours pu opérer à l'intérieur des lois bien précises qui existent au Québec aujourd'hui.

Il semblerait, selon les dernières discussions que nous avions avec la CAI, qu'il y a un changement de direction présentement qui se produit au Québec sur ce qui peut être utilisé. Donc, pour nous, c'est évident que la situation présente fait qu'on se présente ici aujourd'hui pour s'assurer qu'on comprend bien quel est ce changement qui se produit, parce qu'après sept ans...

Une voix: ...

M. Demeule (Serge): Oui. ...la durée d'autorisation, en fait, qui nous avait été donnée était illimitée. Donc, après sept ans, c'est un peu difficile pour nous de comprendre ce qui se produit. Donc, c'est pour ça qu'on se présente ici aujourd'hui ou... c'est... Je réponds à votre question?

M. Facal: Oui, disons que comprendre exactement votre position et toutes les ramifications de celle-ci est pour moi «a work in progress», mais en lisant tous vos documents, je vais cheminer. Peut-être une dernière question, M. le Président, si j'ai le temps?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Il vous reste 4 min 30.

M. Facal: Quatre minutes. Je crois comprendre que vous êtes présents dans près d'une centaine de pays. Dans tous ces pays, faites-vous des représentations également auprès du législateur pour qu'il y ait un assouplissement des lois qui a trait à la protection des renseignements? Ou bien est-ce que la législation québécoise semble poser des contraintes particulières que vous n'éprouveriez pas ailleurs?

M. Demeule (Serge): Me Carron pourrait peut-être m'aider ici.

Mme Carron (Christine): C'est-à-dire qu'il est vrai que IMS opère dans plusieurs pays, mais les... le système juridique n'est pas le même d'abord, ni le système de la santé. Il est vrai, par exemple, qu'en Europe il y a les directives européennes. Dans ces pays, souvent, le créneau que remplit ou qu'occupe IMS dans le marché n'est pas le même, puisqu'il y a un système universel, dans ces pays-là, d'assurance médicale pour les prescriptions. Donc, l'État lui-même a accès aux données que IMS fournit ici, au Canada, à différents paliers de gouvernements, aux chercheurs et aux compagnies pharmaceutiques. Telle n'est pas la situation ici, au Québec: le système de santé, les besoins du système, le système d'assurance médicale n'est pas le même.

Et donc, le rôle que joue IMS comme intervenant dans la clientèle des soins de la santé n'est pas le même. Et il est sûr qu'une entreprise ne peut se permettre d'investir 15 millions de dollars en six ans, ajouter 100 postes à ses effectifs si, en fin de compte, l'autorisation qu'elle détient pour fins de l'exploitation de son entreprise est discrétionnaire, ou qu'on lui dit qu'elle n'est valide que pour une période de deux ans. Le type d'investissement que ceci exige, exige aussi, en contrepartie, une certaine permanence ou stabilité.

M. Facal: Il existe... Nous avons, au Québec, je le dis, à peu près, de mémoire, quelque chose comme 16 000 ou 17 000 médecins, à peu près; vous détenez les profils de pratique de combien de médecins québécois?

M. Demeule (Serge): Le chiffre exact...

(Consultation)

M. Demeule (Serge): On doit... je veux dire, je vais... je vais donner un chiffre approximatif, donc, on doit avoir environ 12 000 profils?

M. Facal: 12 000 profils.

M. Demeule (Serge): Si on dit qu'il y a 17 000 médecins.

M. Facal: Autrement dit, vous connaissez les habitudes de prescription d'environ les deux tiers du corps médical québécois?

M. Demeule (Serge): Par groupes, par agrégats. J'ai bien mentionné qu'on a rien de fait de façon individuelle, toutes les données sont mises en... sont regroupées, et on ne fait que des agrégats. Donc, les groupes sont par groupes de 30, 40 médecins, dépendant du type d'agrégat qu'on parle.

Une voix: Et 30 médecins se sont exclus.

M. Demeule (Serge): Oui.

M. Facal: Mais comment, de quelle manière obtenez-vous le consentement des médecins? Comment ça se passe, ça? Vous signez avec eux un protocole? Ils signent sur un papier? Ils vous donnent comme ça leurs habitudes professionnelles? Je suis très étonné.

M. Demeule (Serge): Ce que nous avons fait, en fait, nous avons fait parvenir à tous les médecins du Québec...

M. Facal: Oui.

M. Demeule (Serge): ...le fait que nous faisions la collection des données de prescription, et nous avons expliqué exactement quelles étaient nos pratiques professionnelles à travers la province, et nous avons demandé à ces mêmes médecins s'ils voulaient se retirer de ces bases de données là en leur expliquant qu'est-ce qui en est. Et je dois vous dire que sur les 17 000 médecins du Québec, il y a 30 médecins qui ont décidé de se retirer de la base de données. On a fait la même chose ailleurs au Canada.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. MM., Mme de IMS Canada, bonsoir. C'est une présentation fort intéressante qui sort un peu de l'ordinaire par rapport à ce que nous avons entendu au cours des deux, trois derniers jours. À la suite des questions posées par le ministre, est-ce que la Commission d'accès à l'information a déjà examiné vos opérations?

M. Demeule (Serge): Oui, la Commission d'accès a examiné nos opérations.

M. Ouimet: Et sur les 15 millions de transactions que vous effectuez à chaque mois ? je suis dans votre brochure que vous nous avez fait parvenir, vous parlez de 15 millions de transactions de données par... chaque mois ? il y en a combien pour le Québec?

M. Demeule (Serge): La portion du Québec représente environ 25 %, donc, il faudrait que je fasse le calcul, environ, quoi, quelques millions?

M. Ouimet: Quelques millions. Et je vous pose une question très directe: En quoi est-ce que l'intérêt public serait bien servi que de vous permettre d'échapper à la vigilance puis à la Commission d'accès à l'information? C'est ce que vous demandez.

Une voix: Me Carron.

n (20 h 40) n

Mme Carron (Christine): Je ne pense pas qu'IMS demande d'échapper à la vigilance de la Commission, au contraire. Ce qu'IMS prétend est que, pour certaines pratiques et certains aspects de l'exploitation de son entreprise et lorsque vient le temps de parler non pas de renseignements personnels proprement dits mais de renseignements professionnels qui sont reliés à la pratique des membres des ordres professionnels, que justement IMS, de pair avec ces ordres professionnels qui ont la responsabilité de protéger l'intérêt public, ce sont ces personnes qui sont les experts dans leur domaine, qui ont la compétence voulue dans leur domaine pour réaliser, trouver le juste équilibre entre l'intérêt public d'une part et la protection des renseignements professionnels de leurs membres, d'autre part.

Mais de là à dire qu'IMS désire échapper à la vigilance de façon générale de la Commission est inexact. Elle reconnaît d'emblée qu'elle doit toujours respecter le projet de loi n° 68, qu'elle doit toujours respecter le droit de retrait, le droit d'accès et le droit de rectification qui existe dans le cadre de cette législation, mais ce qu'elle suggère, c'est que les personnes les mieux placées pour de concert élaborer les protocoles nécessaires pour le traitement, la cueillette et l'utilisation de ces données, ce sont les professionnels concernés.

M. Ouimet: Mais vous reconnaissez quand même ? et c'est ma dernière question ? vous reconnaissez quand même que, dans le 8° que vous souhaitez ajouter à l'article 108.6, vous souhaiteriez que ça soit l'ordre professionnel, comme disait le ministre, donc le Collège des médecins, qui exerce une certaine vigilance par rapport aux renseignements sur les activités professionnelles des membres de l'ordre?

Mme Carron (Christine): Pour cet aspect, vous avez raison, mais ceci ne veut pas dire que pour l'ensemble des activités on veut les soustraire de la juridiction de la Commission.

M. Ouimet: O.K. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup. M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: Alors, à mon tour, je tiens à souhaiter une bienvenue des représentants de IMS, M. Demeule, Dr Landry, M. Boileau et Me Carron, une amie de classe que j'avais pas vue depuis de nombreuses années, bienvenue. Et je tiens juste à dire à quel point je suis content de voir que le ministre est maintenant secondé par des gens qui étaient parmi les meilleurs à l'Office des professions du Québec et à la Commission d'accès à l'information. Je pense que c'est dans ce dossier-ci que ces experts-là vont pouvoir l'aider le plus car, effectivement, c'est un peu l'art du législateur de dire aux autres quoi faire. Alors, on crée un Office des professions du Québec et on lui dit: Office, votre devoir, ça sera de veiller à ? ça, c'est le terme exact, c'est un peu actif comme choix de terme ? vous devez veiller à ce que les ordres professionnels assurent la protection du public.

Mais avec quels outils? Avec quels outils les ordres professionnels peuvent surveiller la pratique de leurs milliers et milliers de membres? C'est là où ça devient extrêmement intéressant d'avoir une corporation comme IMS qui est capable de colliger cette information-là, tout en respectant les législations en place. Et c'est le sens de ma première question. Si moi, je vous interprète bien, la proposition que vous faites pour l'ajout d'un huitième alinéa vise tout simplement à vous permettre de continuer de faire correctement ? puis en respectant l'ensemble des règles en place ? ce que vous faites déjà, qui est effectivement de travailler avec ces ordres professionnels, dont la mission primordiale est d'assurer la protection du public, et ce, en traitant de l'information comme vous le faites. Est-ce que j'interprète bien votre propos?

M. Demeule (Serge): C'est exact. L'idée est que nous avons déjà fait les démarches en fait pour s'assurer, et nous avons fait les efforts, et de façon volontaire. Nous avons implanté en fait tous les mécanismes que nous croyons nécessaires et on l'a fait de concert avec les gens intéressés, les gens sur lesquels en fait on travaille, les profils des médecins, donc on le fait avec les ordres de médecins. Donc, on croit que c'est tout à fait normal que ces gens-là puissent gérer l'information qui les concerne.

M. Mulcair: Je pense qu'un des points les plus importants aussi à retenir, c'est qu'on n'est pas en train de parler d'informations confidentielles personnelles propres sur des individus ni sur des praticiens pris individuellement, il y a des manières statistiques de bâtir cette information-là. Mais je reprends une des expressions utilisées par les gens de IMS: ils ont parlé de «lignes directrices»; les ordres professionnels auraient plutôt tendance à parler de «normes de pratique».

Alors, c'est intéressant, on dit: Je crois que vous avez non seulement vos obligations, aux termes du Code civil, de pratiquer selon les règles de l'art, sinon vous risquez une poursuite au civil, vous avez vos obligations déontologiques, sinon vous risquez une poursuite devant le comité de discipline de votre ordre. Tout ça, c'est bien encadré, il y a toutes sortes de règles, mais encore faut-il que le praticien lui-même ait de l'information pour savoir: Est-ce que je prescris beaucoup trop dans tel ou tel domaine par rapport au nombre de cas que je vois? Et comment lui fournir une information objective si une firme comme IMS peut pas colliger ? et librement, mais avec une participation évidente des ordres professionnels en question ? peut pas avoir accès à cette information-là et la distribuer tout en respectant les garde-fous en place? Car, si je comprends bien, il est question d'une révision périodique, parce que vous fonctionnez, au moment où on se parle, en vertu d'une sorte de permission de la Commission d'accès à l'information. Est-ce que j'interprète bien la situation?

M. Demeule (Serge): Oui, nous avons une permission présentement.

M. Mulcair: Et est-ce que c'est sujet à une révision périodique qui vient à terme, justement?

M. Demeule (Serge): Il n'a jamais été question d'avoir une révision périodique.

M. Mulcair: Mais est-ce que vous êtes en pourparlers avec la Commission d'accès en ce moment?

M. Demeule (Serge): Nous sommes présentement en pourparlers avec la Commission d'accès. Me Carron, vous pourriez peut-être ajouter.

Mme Carron (Christine): C'est-à-dire que, à l'origine, IMS croyait que son autorisation était pour une période indéterminée, alors que, si on comprend bien... Et peut-être qu'on comprend mal, mais, si on comprend bien, la CAI remet en question la période pour laquelle ces autorisations sont accordées ou devront être accordées. Il est évident que, avec l'investissement que ça prend dans cette industrie, de parler d'une autorisation temporaire d'un an, de deux ans est irréaliste. Une entreprise ne peut se permettre de faire ce type d'investissements si son autorisation n'est que temporaire.

M. Mulcair: Donc, la sécurité juridique est très importante pour vous dans ce dossier, et la stabilité législative aussi, si je comprends bien.

M. Demeule (Serge): Effectivement.

M. Mulcair: Je pense, M. le Président, si je peux me permettre aussi une remarque à cet égard... C'est qu'il faut regarder le fait qu'on est en train de parler de titulaires de permis, de la même manière que, aux États-Unis, sur une base d'État par État, le «licensure», c'est-à-dire le fait d'être titulaire d'un permis pour la pratique d'une profession, c'est tributaire du droit constitutionnel de chaque État de légiférer en matière de police: «Licensure is a subset of the State policing power, so each State licenses professionnals individually.» De la même manière, au Canada, c'est sur une base de province par province. Mais encore, il faut regarder le fait que c'est une personne qui est titulaire d'un permis. Ce permis est sujet à retrait ou pour une faute déontologique grave, le cas échéant, et c'est l'État qui doit veiller à ça.

On ne dispose pas des outils. L'Office n'a pas les outils pour mesurer la pratique, l'Office ne peut même pas mesurer si les ordres professionnels sont en train de faire le travail de protection du public. Je me souviens qu'on en avait élaboré une grille d'indicateurs de performance, que ça avait soulevé un tollé. Il y a toujours une forte résistance lorsqu'on veut mesurer les gens. Mais, si, au moins avec ce genre d'informations là, on peut fournir une information objective à chaque praticien, le praticien va savoir où il se situe par rapport à une norme approximative, l'ordre peut par la suite élaborer des lignes directrices. Je pense que tout le monde peut trouver son compte dans une telle situation, parce que c'est de protection du public qu'il s'agit. Il y a plein d'exemples qu'on peut trouver où les gens qui sont titulaires de permis doivent accepter que leur permis soit sujet à certaines restrictions et à un droit de regard de l'État, et c'est un processus ici avec la présence des ordres professionnels en question. Et, si je comprends bien, vous avez aussi les associations professionnelles qui sont là, n'est-ce pas, autour de la table avec vous? Qu'on se comprenne bien, parce que la différence entre l'Ordre des dentistes et l'Association des dentistes est souvent pas comprise, mais l'Association, c'est un syndicat professionnel. Alors, il y a autour de la table non seulement les gens qui s'occupent de l'intérêt du public, mais les gens qui s'occupent de l'intérêt des membres, et je pense que, s'il y avait un accroc, il y en a l'un ou l'autre qui l'aurait spotté depuis longtemps, puis on aurait eu des représentations contre les demandes ici, puis j'en vois pas. C'est pour cette raison que je pense qu'il faut porter une attention très sérieuse à ce qui est sur la table ce soir.

n (20 h 50) n

Je me permets de rajouter que je suis convaincu que les légistes qui vont avoir à regarder le fond du problème vont peut-être avoir d'autres suggestions sur la meilleure place où situer l'idée. Mais c'est important qu'on comprenne l'idée et le besoin d'assurer que cet outil puisse continuer d'exister dans l'intérêt de la protection du public.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député de Chomedey. Il vous reste 3 min 30 s. M. le député de Marquette, à vous la parole.

M. Ouimet: Oui, une question additionnelle. Est-ce qu'on peut distinguer les renseignements professionnels, dans l'exercice de la profession de médecin, par rapport aux renseignements personnels, auxquels ont accès les médecins, lorsque vous faites la cueillette des données?

M. Landry (Léo-Paul): Bien oui. Les renseignements professionnels, là, je traduis en anglais, ceux qu'on ramasse, nous, ceux qu'on collecte, «its business transactions». Ce ne sont pas des renseignements personnels quant aux médecins.

Alors, si j'ai une épicerie sur le coin de la rue et que je vends 11 000 pains par jour, «that's a business statistic». Alors, c'est ça qui est compilé. Dans la ville, dans la province, dans la région, il se vend tant de... il se consomme tant de pains. Alors, ce qu'on... ce qui est collectionné par IMS, ce n'est pas l'information professionnelle de mon collègue Georges Boileau, c'est l'information d'affaires professionnelles, dans le sens de «business transactions». Et ceci, ça permet une série de services ? et là je rejoins la question du ministre. Le seul endroit où, moi, je peux avoir mon profil personnel, d'ordonnance médicale, par exemple, c'est de IMS. Je ne le reçois pas du Collège des médecins parce qu'ils n'ont pas les possibilités de le faire, je ne le reçois pas de la Régie de l'assurance maladie parce que c'est un service qu'ils fournissent pas. Le seul endroit où je peux avoir mon profil de pratique, c'est de IMS.

Deuxièmement, le seul endroit où je peux avoir mon profil de pratique, ce que je fais, moi, et le comparer à mes pairs de mon groupe, c'est chez IMS. Et ceci, dans un contexte où le Collège royal, Le Collège des médecins de famille, le Collège des médecins du Québec nous demandent de plus en plus de parfaire nos connaissances, d'être conscients de ce qu'on fait, de s'améliorer personnellement et de se donner les outils pour le faire.

M. Ouimet: Sauf qu'expliquez-moi comment fonctionne la cueillette de données. Je comprends que vous ne retenez que ce que vous appelez les renseignements professionnels mais, lorsque vous êtes dans le processus de cueillir ces renseignements-là, vous avez accès à quoi?

M. Landry (Léo-Paul): Je vais passer cette question-là à Serge, qui connaît ça mieux que moi mais, mon dernier point avant que je ne lui cède la parole, si vous permettez, c'est qu'un autre des services qu'IMS rend ? parce que vous... le ministre demandait ça tantôt ? c'est être partenaire dans la recherche, dans les projets de recherche, que ça soit avec les gouvernements, que ça soit avec les universités et que ça soit avec les ordres professionnels pour l'amélioration de l'exercice, la formation continue. C'est donc... partenaire dans la formation continue, partenaire en recherche, c'est donc deux zones d'activité qui sont en plein développement. Et, dans le... «folder», là, le dépliant que je vous ai donné, on vous a remis une série d'exemples où ça s'applique, ça, et il y en a de toutes sortes.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, brièvement, M. Demeule, s'il vous plaît.

M. Demeule (Serge): Oui. Les données sont faites par des questionnaires. Elles sont faites directement par l'acquisition des données qui sont faites en pharmacie. Elles sont faites à travers... directement des compagnies pharmaceutiques. Elles sont faites directement à travers... la RAMQ nous vend certaines des informations qu'on collecte et qu'on agrège. Donc, elles viennent de plusieurs sources, incluant les médecins eux-mêmes.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, Me Carron, M. Demeule, M. Landry, Dr Boileau, merci beaucoup de votre présence parmi nous ce soir. Ce fut fort instructif.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Et j'appelle immédiatement la Fédération des établissements d'enseignement privé à bien vouloir se joindre à nous.

Alors, M. St-Jacques, soyez le bienvenu. Auriez-vous l'amabilité de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

Fédération des établissements
d'enseignement privé (FEEP)

M. St-Jacques (Jean-Marc): Merci, M. le Président. Je suis Jean-Marc St-Jacques, comme vous venez de dire, directeur général du collège Bourget de Rigaud et président de la Fédération des établissements de l'enseignement privé. Et je suis accompagné de M. Auguste Servant, qui est tout particulièrement responsable du dossier d'accès à l'information à la Fédération, et de Me Raymond Doray, qui est consultant de la Fédération en matière de droit d'accès à l'information.

Au début de notre mémoire, l'an dernier... Depuis que nous avons déposé un mémoire, il y a eu des changements à la Fédération que, je pense, je vais prendre quelques instants pour vous préciser. Le statut de membre de notre Fédération a été révisé, ce qui a entraîné son changement de dénomination sociale. Nous sommes passés d'une fédération d'associations à une fédération d'établissements et nous sommes maintenant connus, comme vous l'avez bien dit, sous le nom de Fédération des établissements d'enseignement privé. Nous regroupons actuellement 145 établissements, répartis sur l'ensemble du territoire québécois, fréquentés par plus de 80 000 jeunes, de l'éducation préscolaire à l'enseignement secondaire. En somme, nous représentons la presque totalité des établissements d'enseignement privé subventionnés du secteur francophone.

Les objectifs de notre fédération sont de trois ordres: premièrement, la défense et la promotion de l'enseignement privé; deuxièmement, le soutien au développement des établissements; et, troisièmement, la contribution au progrès et à l'avancement de l'éducation en général.

Tout d'abord, je voudrais vous remercier de nous avoir invité à vous faire part de nos réactions et commentaires au sujet du projet de loi n° 122 qui donne suite au rapport que la Commission d'accès à l'information a déposé devant l'Assemblée nationale en juin 1997.

À l'automne de la même année, notre fédération a comparu devant la commission de la culture afin de faire connaître ses réactions à la recommandation 17 du rapport de la Commission d'accès. Par cette recommandation, la CAI demandait aux législateurs de modifier la loi de sorte que tous les documents relatifs aux établissements d'enseignement privé subventionnés soient soumis au régime d'accès à l'information, peu importe que ces documents soient détenus par l'établissement ou par la corporation qui le gère. Autrement dit, la demande de la CAI consistait à élargir la portée de la Loi sur l'accès aux corporations qui tiennent des établissements d'enseignement privé. Nous nous sommes alors efforcés de démontrer que la mise en application de cette demande de la CAI constituerait un précédent sérieux puisque cela équivaudrait à imposer à des entreprises du secteur privé le régime d'accès applicable aux organismes du secteur public. En opposition, nous avons demandé aux législateurs de clarifier l'ambiguïté qui existait sur l'assujettissement de l'établissement en limitant l'application de la Loi sur l'accès aux documents relatifs aux services éducatifs.

La commission de la culture, après analyse des motifs avancés par la CAI au soutien de sa recommandation et de ceux présentés par notre fédération en opposition à cette recommandation, a souscrit de façon totale et unanime à notre position. Je me permets de vous relire ce que la commission de la culture a déposé dans son rapport à l'Assemblée nationale en avril 1998. Je cite: «La commission de la culture partage le point de vue exprimé par la Fédération selon lequel les établissements d'enseignement privé subventionnés et les corporations qui les gèrent ne devraient pas être assujettis à tous égards à la Loi sur l'accès. Selon la commission, un assujettissement aussi général pourrait lui causer préjudice puisqu'ils oeuvrent dans un contexte de concurrence.»

n(21 heures)n

Comme le souligne à juste titre la Fédération, «des entreprises recevant de généreuses subventions de l'État ne sont pas pour autant traitées comme des organismes publics devant ouvrir l'ensemble de leurs livres à l'oeil scrutateur des médias, des syndicats ou de l'ensemble des citoyens. De surcroît, la commission de la culture estime que cet assujettissement pourrait nuire au maintien et au développement du réseau privé d'éducation. Par exemple, il serait difficile pour les établissements de procéder à la négociation des conditions de travail avec leurs employés dans le contexte où ces derniers connaîtraient exactement leur marge de manoeuvre financière, leur actif, leur passif, leur plan de développement, leur stratégie, etc. Aussi, la commission de la culture croit-elle que seuls les services éducatifs fournis par les établissements privés subventionnés et par les corporations qui les tiennent, comme les programmes offerts, le nombre d'élèves par classe, le fonctionnement des activités pédagogiques devraient être assujettis à la Loi sur l'accès.» Fin de la citation.

Fort de cet appui unanime de la commission de la culture, notre Fédération a décidé à l'automne 1998 de ne pas participer à la consultation publique sur le projet de loi n° 451. Puisque ce projet de loi ne proposait aucune modification au deuxième alinéa de l'article 6 de la Loi sur l'accès, les différents intervenants au dossier avaient alors conclu que la recommandation de la CAI n'avait pas été retenue et que dorénavant seuls les documents relatifs aux services éducatifs seraient assujettis à la Loi sur l'accès, conformément à la recommandation unanime des membres de la commission de la culture.

C'est ici que le bât blesse. Depuis 1998, les bouleversements jurisprudentiels majeurs ont eu pour effet de compromettre très sérieusement l'application de la recommandation de la commission de la culture à l'effet que seuls les documents relatifs aux services éducatifs devraient être soumis au régime de la Loi sur l'accès. En conséquence, les finances, la gestion et les activités commerciales des corporations qui exploitent des établissements d'enseignement privé seraient soumises au contrôle de la CAI ainsi qu'au régime d'accès à l'information applicable au secteur public. Il n'y aurait pas, semble-t-il, d'étanchéité juridique entre les établissements subventionnés, c'est-à-dire les écoles, et les corporations privées qui les gèrent. C'est cette situation nouvelle, qui nous apparaît lourde de conséquences pour l'enseignement privé et qui est susceptible de rompre la distinction privé-public qui prévalait à ce jour en matière d'accès à l'information, que notre Fédération cherche à démontrer par le dépôt du présent mémoire et par sa présence à nouveau devant la commission de la culture.

Avant de demander à Me Doray de vous brosser un tableau de ce virage jurisprudentiel, j'invite M. Auguste Servant à rappeler certains éléments de contexte dans lequel évoluent les établissements d'enseignement privé en mettant à jour, au besoin, certaines données de notre mémoire de 1997. M. Servant.

M. Servant (Auguste): Merci. Tout d'abord, c'est évident que nous reconnaissons tous dans le réseau que nos établissements ne pourraient pas opérer sans une contribution financière importante de la part de l'État. Par contre, on peut se poser la question aujourd'hui: Quelle est la part de revenus qui provient finalement de fonds publics dans l'ensemble des revenus des établissements d'enseignement privé?

Depuis 1997-1998, le ministère de l'Éducation produit maintenant des statistiques financières sur le réseau d'établissements d'enseignement privé. Et, à titre d'exemple, j'ai vérifié, pour la dernière année où les données sont connues, celles de 1998-1999, j'ai vérifié quelle était maintenant, quelle est maintenant la part de revenus qui provient de fonds publics. Et, en 1998-1999, on constate noir sur blanc que les subventions gouvernementales qu'accorde le ministère de l'Éducation du Québec représentaient 44 % de l'ensemble des revenus des établissements d'enseignement privé. Maintenant, si je remonte 10 ans antérieurement, soit en 1988-1989, on constate qu'alors c'est 58 % de la part des revenus qui provenait de fonds publics. Il y a donc une baisse très substantielle de 14 % en l'espace d'une... de 14 ans. On constate donc qu'effectivement il y a comme un désengagement progressif du financement de l'État à l'endroit du réseau privé, ce qu'on observe surtout depuis une dizaine d'années.

Si maintenant j'examine sous un angle différent les statistiques financières, je constate, par exemple, que l'ensemble des revenus, l'ensemble des subventions ne couvrent, couvrent au maximum 84 % des salaires versés à toutes les... tous les personnels affectés à la formation des jeunes. Donc, on constate que l'ensemble des fonds publics ne couvrent même pas la totalité des salaires versés aux personnels affectés à la formation des jeunes, et on reconnaît aussi évidemment que, dans la plupart des cas, les conditions de travail, les salaires versés sont évidemment les mêmes que ceux du secteur public, du moins les établissements tendent à offrir ce même niveau de traitement. Évidemment, ça ne laisse rien, ça ne laisse rien pour toutes les autres charges financières que doit supporter un établissement d'enseignement privé, soit le salaire des autres personnels, l'entretien des immeubles, les frais corporatifs, etc.

Il est bon aussi d'observer au passage que l'article 6 de la Loi sur l'accès, lorsqu'il précise le critère d'assujettissement des établissements d'enseignement supérieur, il fixe à 50 % le niveau de financement ou de revenu qui provient de l'État pour déclarer qu'un établissement d'enseignement supérieur est soumis à la Loi sur l'accès. Alors, on peut donc se demander aujourd'hui, si la situation qui prévaut actuellement avait prévalu en 1982, lors de la Loi sur l'accès, avec un taux de financement, je dirais, ou encore une part de revenus de l'ordre de 44 % maintenant, on peut se demander si, dans le temps, le législateur aurait assujetti effectivement les établissements d'enseignement privé à la Loi sur l'accès. Probablement qu'il aurait fait le même traitement qu'il a fait... qu'il a prévu pour les établissements d'enseignement supérieur.

Évidemment, le manque à gagner auquel sont confrontés les établissements, ils doivent évidemment le combler par des sources de financement extérieures. Ces sources de financement, d'où proviennent-elles? Elles proviennent, pour une large part, des frais de scolarité imposés aux parents, elles proviennent de leurs avoirs propres, elles proviennent de dons privés, elles proviennent aussi de dons de congrégations religieuses et, de plus en plus, elles proviennent de surplus, de profits ? c'est le terme exact qu'il faut employer ? proviennent de profits créés par l'exploitation d'activités de nature commerciale: location d'espaces, location d'équipements, vente de services éducatifs aux adultes, vente de services de formation aux entreprises, etc. Et moi-même, pour avoir dirigé un établissement d'enseignement privé dans la région de Québec durant 12 années, lorsque j'étais à la direction générale d'un établissement, c'était 33 % de nos revenus qui provenaient d'entreprises auxiliaires. C'est pas le cas évidemment de toutes les maisons, mais, quand même, c'est une source importante de revenus qui proviennent maintenant d'activités de nature commerciale pour combler le manque à gagner.

Il faut d'ailleurs... Je me permets de signaler en passant aussi que la nouvelle Loi sur l'enseignement privé, celle de 1992, habilite maintenant les corporations qui tiennent des établissements à exploiter des activités de nature commerciale pour combler le manque à gagner, ce qui n'était pas permis du temps de l'ancienne Loi sur l'enseignement privé. Parce que, alors, du temps de l'ancienne loi, pour qu'un établissement soit admissible à des subventions, il fallait qu'il soit tenu par une corporation dont la seule fin était d'offrir un service éducatif que prévoit... que prévoyait dans le temps la Loi sur l'enseignement privé.

Donc, vous comprenez bien maintenant que nos maisons évoluent dans un véritable contexte de concurrence, du moins pour cette partie de financement qu'elles doivent combler, de concurrence à l'endroit d'autres entreprises du secteur privé qui, elles aussi, louent, offrent des services de même nature. Alors, à l'instar de toute autre entreprise du secteur privé, les corporations qui tiennent nos établissements sont soumises, donc, aux règles du marché. Elles doivent développer des plans de mise en marché, elles doivent faire de la publicité et chercher à maximiser leurs profits, toujours évidemment dans le but de maintenir ou de préserver ou de développer la qualité des services offerts à leur clientèle.

Se pose maintenant, évidemment, la fameuse question de la reddition de comptes. Évidemment, on peut dire que c'est 44 %...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Cher ami...

M. Servant (Auguste): ...des revenus qui proviennent...

Le Président (M. Simard, Montmorency): En conclusion, s'il vous plaît, cher ami.

M. Servant (Auguste): Parler plus près du micro?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui. En conclusion, s'il vous plaît, cher ami.

M. Servant (Auguste): En conclusion déjà. Bien, en conclusion... N'avions-nous pas droit à 15 minutes comme période?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui. Nous devons raccourcir un peu le temps, là. Donc, comme il est déjà 13 min 30 s. passées, donc...

M. Servant (Auguste): Parce que nous avions demandé à Me Doray de faire un retour sur la jurisprudence pour vous indiquer en quoi la jurisprudence a...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Parce que, éventuellement, vous pourrez, finalement, compléter votre présentation à travers certaines questions que le ministre ou encore le porte-parole de l'opposition pourront vous...

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, bon, très bien.

M. Servant (Auguste): Alors, on va demander au président de conclure, alors.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci de votre collaboration.

St-Jacques (Jean-Marc): Vous pourriez peut-être vous dire effectivement qu'est-ce qu'on demande ce soir. C'est très simple, c'est:

Considérant que les établissements d'enseignement privé, que les corporations qui les tiennent sont et demeurent de véritables entreprises privées soumises aux mêmes règles du marché que toute autre entreprise du secteur privé, malgré la part de revenus qui provient de l'État;

Considérant également que cette part de revenu, comme disait M. Servant, a diminué de façon importante au cours des dernières années, au niveau du réseau ? elle ne représente plus que 44 % de l'ensemble des revenus;

n(21 h 10)n

Considérant également tous les pouvoirs dont dispose le ministre de l'Éducation pour s'assurer que les deniers publics consentis aux établissements d'enseignement privé et aux corporations qui les tiennent servent bien aux fins pour lesquelles ils ont été alloués;

Considérant les torts que causerait au réseau privé d'éducation l'assujettissement à tous égards au régime d'accès à l'information des établissements et des corporations qui les tiennent;

Considérant que le statu quo n'est plus acceptable, car il prête nécessairement à interprétation et à controverse et conduit inévitablement les établissements et les corporations qui les tiennent devant les tribunaux, et cela, à coûts élevés, au détriment des services éducatifs dispensés;

Nous demandons que le législateur profite de l'occasion que lui procure le projet de loi n° 122 pour clarifier la problématique entourant l'application de la Loi sur l'accès au domaine de l'enseignement privé subventionné, et nous soumettons bien humblement que cette intervention soit dans le sens de la recommandation unanime de la commission de la culture dans son rapport à l'Assemblée nationale en avril 1998, à savoir que la Loi sur l'accès soit amendée afin d'indiquer clairement que les établissements d'enseignement privé subventionnés et les corporations qui les tiennent soient assujettis à la loi uniquement en regard des services éducatifs qu'ils dispensent. Donc, en conséquence, ne seraient pas assujettis à la Loi sur l'accès tous les documents relatifs aux finances et à l'administration des établissements.

Et finalement, deuxièmement, la Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé s'applique aux autres activités de ces établissements et corporations. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. St-Jacques. M. le ministre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Je vous souhaite la bienvenue parmi nous. Je pense que mes questions vont essentiellement permettre à Me Doray d'intervenir dans le débat. Je crois comprendre que votre Fédération s'inquiète de l'impact que pourrait avoir sur elle la jurisprudence issue de l'affaire Collège français primaire contre Ouimet, jurisprudence qui aurait reconnue la compétence de la Commission d'accès à l'information relativement à une requête préliminaire qui faisait suite à une demande d'accès à des documents détenus par l'établissement d'enseignement privé mais qui émanait de sa corporation de gestion. Racontez-moi qu'est-ce qui s'est passé exactement, en langage compréhensible pour des non-juristes. C'est quoi, ce Collège? C'était qui, Ouimet? Qu'est-ce qui s'est passé?

M. Doray (Raymond): Permettez-moi... Merci, M. le ministre, de m'offrir cette occasion. En fait, la décision à laquelle vous faites référence, c'est l'affaire collège Jean-Eudes plus particulièrement. Mais permettez-moi de revenir un petit peu en arrière et de vous parler de l'affaire Collège français que j'ai eu l'occasion également de plaider il y a quelques années.

Le texte de l'article 6 de la Loi sur l'accès n'a jamais changé en ce qui a trait aux établissements privés. Le législateur avait prévu en 1982 que les établissements agréés pour fins de subventions, que l'on appelait à ce moment-là d'un autre titre, étaient assujettis à la Loi sur l'accès. Le législateur n'avait sans doute pas pensé que les établissements sont, dans la plupart des cas, exploités par des corporations. Il n'avait pas envisagé cette dimension, je dirais, structurelle ou corporative, et il n'avait sans doute pas non plus envisagé que le désengagement de l'État à l'endroit de l'enseignement privé ferait en sorte qu'en 1992 le législateur permettrait spécifiquement, dans la Loi sur l'enseignement privé, aux corporations qui exploitent des établissements privés agréés pour fins de subventions d'entreprendre d'autres activités, lucratives celles-là, pour combler le manque à gagner.

En 1994, dans ce nouveau contexte où les corporations exploitant des établissements agréés se voyaient, à l'occasion, interpeller par des demandes d'accès... ont réalisé, avec l'aide de leurs procureurs, que le législateur avait assujetti à la Loi d'accès les établissements mais n'avait pas parlé des corporations. Et ça tombait très bien, puisque les corporations, depuis 1992, étaient autorisées, par la Loi sur l'enseignement privé, à exploiter tout autre type d'activités lucratives, que ce soit de la formation professionnelle, des cours d'informatique pour les entreprises, des arénas, même d'exploiter les cafétérias et même de se lancer dans un paquet d'activités, là, plus ou moins audacieuses.

La question a été soumise à la Commission d'accès à l'information: Est-ce que les corporations qui exploitent des établissements privés d'enseignement sont assujetties à la Loi d'accès? Selon nous, non. La Commission a répondu, ce qui n'était pas une surprise: Les corporations sont autant assujetties que les établissements, le législateur a voulu, même s'il ne l'a pas écrit, les assujettir. Et la Cour du Québec, heureusement, a cassé la décision de la Commission et a conclu que seuls les établissements, c'est-à-dire les écoles qui dispensent des services pédagogiques, étaient assujetties à la loi.

Tout semblait pour le mieux dans le meilleur des mondes, à tout le moins dans la perspective de cette reconnaissance des différents volets ou des différentes missions des corporations en question. Mais, depuis lors, la Commission d'accès a demandé, dans son rapport quinquennal, a demandé au législateur de corriger la situation, parce qu'elle reconnaissait que le jugement de la Cour du Québec avait pour effet d'exclure du champ d'application de la Loi d'accès tous les documents de gestion et d'administration qui sont détenus par la corporation et non pas par l'école, et la commission parlementaire a, au contraire, choisi d'apporter les nuances que l'on a identifiées tout à l'heure, c'est-à-dire d'exclure les corporations et de simplement identifier très clairement que seuls les documents pédagogiques sont visés par la loi.

Depuis lors, la Commission ? et je pense que ça tient de l'évidence ? n'est pas heureuse de la direction choisie par le législateur, à tout le moins, dont on a certains indices dans le rapport de la commission parlementaire, et la jurisprudence, de façon systématique, remet en question ce que la Cour du Québec a décidé en 1994.

Et dans l'affaire collège Jean-Eudes ? je conclus là-dessus, M. le ministre et vous m'excuserez, c'est un peu long ? dans l'affaire collège Jean-Eudes, la Commission une fois de plus a dit non, puisque la raison d'être de la corporation, dans ce cas-là, est principalement d'exploiter l'établissement d'enseignement agréé pour fins de subvention, les documents qu'elle détient notamment relativement à des dépenses de fonction sont des documents qui relèvent de la Loi d'accès et, à tout le moins, la Commission a le droit de les voir, a le droit de les analyser. Et la Cour du Québec lui a donné raison, la Cour supérieure a donné raison à la Commission d'accès et la Cour d'appel a donné raison à la Commission d'accès, dans le sens de dire: Bien, c'est peut-être pas illogique, avec un texte législatif aussi peu clair, que des documents détenus par une corporation qui a pour principale mission l'exploitation d'une école, que l'ensemble des documents de gestion soient assujettis à la Loi d'accès.

On n'a pas de décision, je dirais, très claire au moment où on se parle, mais c'est là qu'il y a un véritable problème parce que plus personne ne sait ce qu'il en est. À l'heure actuelle, quand une corporation qui exploite une école signe un contrat, elle ne peut pas dire à ses cocontractants que le contrat sera confidentiel; quand elle embauche un consultant, elle ne peut pas assurer la confidentialité; quand elle se lance dans un projet financier, l'état du droit, au moment où on se parle, c'est tout et c'est rien. Il y a vraiment une véritable imprécision et un problème qui fait en sorte qu'il n'y a pas de garantie ou de sécurité juridique, d'aucune façon.

M. Facal: Vous dites que l'état du droit, c'est tout et rien. En fait, ce que vous souhaitez, c'est que l'assujettissement à la Loi sur l'accès ne porte que sur les services éducatifs subventionnés. Maintenant, l'état du droit étant tout et rien en la matière, votre affaire étant, malgré vos évidentes qualités pédagogiques, très, très embrouillée, cette affaire étant encore devant les tribunaux, des décisions étant renversées, ayant été renversées, pourquoi, nous, on se presserait d'intervenir là-dedans maintenant? Pourquoi ne pas simplement attendre que cette affaire aille au bout de son parcours et que le tribunal de dernière instance donne l'état du droit, sa lecture? Pourquoi, nous, on se mettrait les mains là-dedans en ce moment?

M. Doray (Raymond): Pour trois raisons, M. le ministre, si vous permettez de répondre. La première, c'est que, avec un même texte législatif et malgré une décision claire de la Cour du Québec en 1994, la Commission d'accès a persisté à vouloir gruger cette décision morceau par morceau, si tant est que c'est des centaines de milliers de dollars que les établissements ont dû investir pour contrer cette jurisprudence, et ça, au détriment des services pédagogiques.

n(21 h 20)n

Deuxième raison, c'est qu'il est loin d'être certain que l'affaire collège Jean-Eudes donnera lieu à une décision des tribunaux, puisqu'elle est, à l'heure actuelle, elle est même plus au rôle de la Commission d'accès à l'information, les parties ayant demandé à la Commission de la suspendre sine die dans le but de régler ce litige, puisque le droit est tellement imprécis que ni l'une ni l'autre des parties, et je vous le dis en toute honnêteté, ne veut s'engager dans des débats interminables, à des coûts astronomiques, avec lesquels je gagne ma vie, je dois le dire humblement, mais, quand même, il faut être... il faut être clair, c'est un poids très lourd pour les établissements.

Et même des parties intéressées comme La Presse, puisque dans l'affaire collège Jean-Eudes, c'est le journal La Presse, par le biais de ses journalistes, qui est demanderesse, considèrent qu'il y a pas moyen d'en sortir, c'est... Les règles de droit et les termes à l'heure actuelle ne sont pas suffisamment clairs pour que même une décision de la Cour d'appel, dans quatre ou cinq ans, ne donne pas lieu, une fois de plus, à un retour de la Commission d'accès avec une nouvelle jurisprudence qui viendrait la contredire, et ainsi de suite.

Et, dans l'intervalle, les demandeurs d'accès ne savent pas à quoi s'en tenir, parce que les demandeurs ne savent pas si les documents sont visés par la loi ou non, les documents détenus par les corporations; les corporations elles-mêmes ne le savent pas; la Commission d'accès ne le sait pas. Les cocontractants avec lesquels les établissements font affaire, on ne peut pas leur dire: Écoutez, c'est confidentiel ou ce n'est pas confidentiel. General Motors qui signe un contrat avec un établissement privé pour des cours de formation, elle... il est impossible de dire à cette entreprise, qui est tout ce qui est de plus privé: Le contrat que vous venez de signer avec un établissement d'enseignement privé sera confidentiel. C'est impossible de le dire. Et c'est un problème «right now», immédiat.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je vous remercie. M. le ministre, ça va pour vous?

M. Servant (Auguste): Une précision, si vous permettez.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, monsieur, brièvement, s'il vous plaît.

M. Servant (Auguste): Oui. Dans le même ordre d'idée, parce que, actuellement, à la Fédération, au secrétariat, régulièrement nous avons des demandes de consultation sur cette question-là, et il y a beaucoup d'établissements qui, pour des raisons financières, rendent tout simplement publics les documents qu'ils voudraient bien préserver de l'oeil public. Ils rendent ça public parce qu'ils sont incapables de supporter financièrement les coûts d'une contestation. Ça aussi, à mon sens, c'est très déplorable actuellement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, beaucoup, monsieur. Mon collègue de Marquette.

M. Ouimet: Oui. Merci, M. le Président. MM. de la Fédération, bonsoir, bienvenue, merci pour votre mémoire. Une chose est claire, en tous les cas, comme vous le dites, et je pense pas qu'il faille trouver de nuance à cet égard-là: La commission de la culture avait pris une position claire en avril 1998 si j'ai bien compris. J'imagine que c'était avant les élections. Après les élections, ça change. C'est pas la première fois qu'on voit ça, on a vu ça également dans le cadre des personnes handicapées, des engagements pris par le gouvernement dans le projet de loi n° 451.

Le Président (M. Simard, Montmorency): En tout respect, cher ami...

M. Ouimet: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): ... je ne voudrais pas que vous confondiez la commission, qui est un processus législatif et parlementaire, au gouvernement, qui est un processus exécutif. Donc, voilà, il y a une nuance importante à faire ici. Comme gardien de la commission de la culture, vous me permettrez de faire cette nuance importante. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Vous faites bien, M. le Président, mais, en tous les cas, je pense qu'on se comprend assez clairement. Parlez-moi davantage des inquiétudes que vous avez par rapport aux négociations des conditions de travail. Ce que je comprends, de toute façon, ce n'est pas... vous ne demandez pas d'être soustraits à la Loi sur l'accès mais davantage vous demandez que ce soit modulé un petit peu. Et vous avez des préoccupations par rapport aux conditions de travail si j'ai bien compris: «Il serait difficile pour les établissements d'enseignement privé de procéder à la négociation de conditions de travail avec leurs employés dans le contexte où ces derniers connaîtraient exactement leur marge de manoeuvre financière, leur actif, leur passif, leurs plans de développement, leurs stratégies», etc. Pourriez-vous élaborer davantage, parce que j'ai réfléchi et je me dis: Est-ce que le gouvernement n'est pas dans la même situation que les écoles privées lorsque le gouvernement négocie avec, par exemple, la fonction publique, compte tenu que les marges de manoeuvre sont connues, les états financiers du gouvernement, les comptes publics sont connus, ou est-ce qu'il y a là des distinctions?

M. Servant (Auguste): Chose certaine, quand vient le temps d'une négociation, règle générale, les syndicats vont réclamer très rapidement les états financiers des corporations, Mais vous voyez bien que, si les corporations rendent publics leur rapport financier, leurs états financiers, ils accordent là évidemment des éléments de négociation très importants qu'ils voudraient pouvoir... vouloir préserver éventuellement pour la sauvegarde et la pérennité de leur établissement. Si on donne aux syndiqués l'ensemble de nos disponibilités financières, c'est bien difficile de procéder à une négociation par après. Mais là on n'a pas non plus la force, je dirais, d'intervenir du gouvernement et de décréter une loi éventuellement. Si ça tire trop fort d'un côté, vous avez toujours ce pouvoir-là de le faire, au gouvernement. Mais ça, dans nos maisons, on n'a pas ce pouvoir-là.

M. Ouimet: Alors, voilà qui fait la différence, voilà qui est la distinction.

M. Servant (Auguste): D'après moi, il y a une distinction assez importante. Vous décrétez, vous légiférez et puis...

M. Ouimet: Le gouvernement peut, comme il le fait souvent, imposer les conditions de travail à un moment donné, et c'est vers là qu'on doit se diriger, alors que dans votre cas, ce n'est pas du tout le cas.

M. Servant (Auguste): Absolument.

M. Doray (Raymond): Si vous me permettez, M. le député, il y a une autre différence fondamentale. C'est que, bien que, dans certains contextes, les rapports fédéraux-provinciaux puissent donner une impression contraire, le gouvernement n'est pas en situation de concurrence, et les établissements d'enseignement privé, eux, sont en situation de concurrence contre... les uns par rapport aux autres. Et, lorsqu'ils achètent des biens et des services, ils ne veulent pas fournir le bâton avec lequel on va les frapper ou la corde avec laquelle on va les pendre. Le gouvernement, lui, a une marge de manoeuvre beaucoup plus grande parce qu'il n'est pas en situation de concurrence et qu'il peut imposer les règles du jeu, si ce n'est que par sa taille.

M. Ouimet: Dans les conflits de travail qu'il y a eu lieu ? moi, j'ai souvenir, entre autres, de l'école Peter Hall ? j'imagine que ça ferait le bonheur des syndicats que de pouvoir mettre la main sur les informations que détiennent les corporations d'enseignement privé.

M. Servant (Auguste): Sans doute, effectivement. Enfin, moi, si j'étais moi-même un représentant syndical, oui, ça ferait mon bonheur pour négocier, sûrement.

M. Ouimet: Mais le corollaire de tout ça, c'est par la suite, lorsqu'on pense aux intérêts des enfants et des parents qui doivent défrayer une partie des coûts des études, ça ferait en sorte que les frais de scolarité pourraient augmenter. On peut être beaucoup plus généreux par rapport à nos employés, mais, à l'inverse, il faut augmenter, j'imagine, les frais pour les enfants. Parce qu'un peu plus loin dans le mémoire vous parlez de l'impact au niveau des services éducatifs. Je vais tenter de retrouver ma note. Mais parlez-moi un petit peu de l'impact au niveau des services éducatifs si vous êtes soumis entièrement et complètement à la Loi sur l'accès.

M. St-Jacques (Jean-Marc): Comme il est précisé dans le mémoire, en partie, une partie de cette réponse-là, c'est que les établissements d'enseignement privé et les corporations qui les gèrent ont dû multiplier d'imagination pour avoir d'autres activités de financement pour garantir des services aux élèves, compte tenu du financement et compte tenu de la capacité de payer des parents aussi. On ne peut pas à l'infini augmenter les frais de scolarité ou les frais afférents de toutes sortes pour garantir des services. Et vous savez comme nous que plusieurs de nos établissements sont dans des maisons patrimoniales qui ont un certain âge, qui exigent des investissements majeurs pour tenir à jour, pour les remettre à jour, assurer leur pérennité, ce qui fait qu'il a fallu multiplier les activités.

Juste à titre d'exemple, je vais prendre le collègue Bourget à Rigaud qui vient d'avoir 150 ans. Pour assurer les services éducatifs... Ceux qui sont subventionnés, c'est l'école le jour, mais l'établissement mène toutes sortes d'activités qui va de l'aréna, en location, location de gymnases, des piscines, location des installations l'été pour des camps, cours du soir avec... dans le milieu, cours d'été, résidence pour les religieux qu'on loue les espaces, il y a une résidence-pensionnat, service de garde, qui sont tous des services en dehors des activités pédagogiques mais qui génèrent des revenus qui permettent de maintenir les frais de scolarité à un taux raisonnable. Si tous ces renseignements là sont publics, vous comprenez que mon pouvoir de négociation pour l'aréna avec les arénas régionaux puis avec les municipalités, je viens de le perdre, et, à ce moment-là, ma marge de bénéfice qui me permet de dégager pour offrir des services aux élèves, je la perds. Et on pourrait continuer comme ça sur la location des gymnases, des piscines, etc.

Alors, cette partie de renseignements qui nous permet d'assurer des services aux élèves à moindre coût ou à coût abordable, elle ne peut pas toujours être dévoilée. On perd à ce moment-là notre capacité de concurrence là-dessus, et c'est pas sur les services pédagogiques effectivement, les services de l'école. Dans ce sens-là, ça peut nuire aux services offerts aux élèves si on perd cette capacité d'avoir une confidentialité, j'allais dire, dans ces dossiers-là pour avoir une marge de négociation, une marge de manoeuvre et dégager les bénéfices nécessaires.

n(21 h 30)n

M. Ouimet: Très bien. Je pense que ça me convainc. Merci.

M. Simard (Montmorency): Merci, M. le député de Marquette. M. le député de D'Arcy-McGee, c'est beau? Alors, voilà, il n'y a pas de membres... Très bien. Alors, messieurs, merci beaucoup de votre présence ce soir parmi nous. Ce fut fort intéressant.

Et j'appelle immédiatement parmi nous l'Association pour une gestion écologique des déchets dans le Haut-Richelieu.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bergeron): Nous avons le plaisir d'accueillir L'Association pour une gestion écologique des déchets dans le Haut-Richelieu. Alors, si vous vous voulez bien vous identifier.

Association pour une gestion écologique des déchets
dans le Haut-Richelieu (AGED du Haut-Richelieu)

M. Morazain (Jacques): Je me nomme Jacques Morazain. Je suis le secrétaire-trésorier, membre-fondateur de cette Association et, à ma gauche, j'ai Michel Lavallée, membre-fondateur et membre du conseil d'administration.

Le Président (M. Bergeron): Et si je comprends bien, M. Morazain, c'est vous qui allez présenter le mémoire.

M. Morazain (Jacques): C'est moi qui vais présenter le mémoire.

Le Président (M. Bergeron): Très bien.

M. Morazain (Jacques): Notre président, M. Arcand, qui devait le présenter, a malheureusement été retenu pour des raisons personnelles.

Le Président (M. Bergeron): Alors, faites, M. Morazain.

M. Morazain (Jacques): Merci. Bonjour, bonsoir à tous. Notre présentation ce soir sera différente de la plupart de celles faites devant cette commission. Elle n'a trait qu'à une situation très précise. C'est un cri du coeur transmis au nom de nos 370 membres et de tous les contribuables du Haut-Richelieu.

Plusieurs événements sont survenus depuis l'été dernier au moment où l'Association pour une gestion écologique des déchets dans le Haut-Richelieu a transmis son mémoire. Nous voulons maintenant faire un survol rapide de la situation de Compo-Haut-Richelieu en regard de la Loi sur l'accès sans reprendre en détail le mémoire déposé en août dernier. Compo-Haut-Richelieu est-elle assujettie à la Loi sur l'accès? C'est la question.

Compo-Haut-Richelieu est présentement la seule entreprise en exploitation au Québec, en tant que SEM. La Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ne comporte aucune disposition spécifique en regard d'une SEM constituée en vertu d'une loi spéciale. Par contre, toute nouvelle SEM doit obligatoirement être constituée en vertu de la loi cadre sur les SEM adoptée en juin 1997 et est automatiquement un organisme municipal assujetti à la loi sur l'accès.

Voici les interventions faites à ce jour par la Commission d'accès à l'information et les tribunaux dans le but de déterminer si Compo-Haut-Richelieu est assujettie à la Loi sur l'accès. Décision de la CAI en novembre 1996: Compo-Haut-Richelieu appartient au secteur privé; nouvelle décision de la CAI en juin 1999: Compo est un organisme municipal assujetti à la Loi sur l'accès; décision de la Cour du Québec en novembre 2000: Compo-Haut-Richelieu n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès; acceptation à la Cour supérieure en janvier 2001 d'une requête en révision de la décision de la Cour du Québec qui sera entendue en septembre prochain.

Les dispositions de la Loi sur l'accès applicables à la situation de Compo sont, à toutes fins pratiques, demeurées inchangées de 1994 jusqu'à maintenant. Le moins qu'on puisse dire, à la suite des interventions que je viens de citer, c'est qu'il n'y a pas de consensus sur leur interprétation. Nous croyons qu'il vaut la peine de souligner que la MRC du Haut-Richelieu a fait assumer à ses contribuables des frais juridiques considérables, en plus de ceux payés par Compo, afin de se joindre officiellement aux causes devant les tribunaux et pour s'opposer à ce que ces contribuables aient accès à un minimum d'informations sur sa filiale. La commission a d'ailleurs eu l'occasion de constater hier soir que le préfet de la MRC et son conseiller juridique se sont officiellement joints à Compo pour appuyer sa présentation.

Quelles sont vraiment les intentions du législateur? Il y a plusieurs moments et le premier, c'est l'adoption de la loi constitutive de Compo-Haut-Richelieu en 1994. Durant l'étude en commission parlementaire et les débats à l'Assemblée nationale en juin 1994, personne n'a fait référence à la Loi sur l'accès. Le statut de personne morale de droit privé que l'on confère à Compo a été ajouté en cours d'étude par la commission à la seule fin, et je cite. «de s'assurer que les gens de Compo-Haut-Richelieu ne sont pas tenus à la procédure d'appel d'offres qui régit la conduite des municipalités et des MRC».

Le ministre des Affaires municipales a manifesté son souci de transparence dans ses remarques finales au préfet de la MRC: «Veillez à tenir bien informés le conseil de la MRC et les conseils municipaux de l'évolution de la société. Ce sera la garantie de la stabilité de l'appui que vous attendez d'eux dans la mesure où c'est là que doit s'exercer d'ailleurs la première reddition de comptes.»

Le deuxième moment, c'est au moment de l'adoption de la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal. Le projet initial de loi cadre déposé en novembre 1996 prévoyait l'assujettissement à la Loi sur l'accès de toutes les SEM, celles à être constituées en vertu de la loi cadre autant que celles déjà existantes. Durant l'étude en commission parlementaire, non seulement Matrec, mais aussi la MRC du Haut-Richelieu s'opposent fortement à la disposition assujettissant Compo à la Loi sur l'accès. Le représentant de Matrec menace même de se retirer de Compo si elle est maintenue: «Ça a été discuté sérieusement chez nous, et il est clair qu'on ne fait pas d'autres SEM, même 68, qui était l'article assujettissant Compo à la Loi sur l'accès, remet sérieusement en cause la continuité des choses si ça demeure comme ça.» Lors de l'étude du projet de loi cadre à l'Assemblée nationale, le ministre Trudel retire la disposition en cause afin de ne pas créer, et je cite, «un effet direct de révision de la décision judiciaire de la CAI survenue en novembre 1996». Sans prétendre que Compo a un droit acquis à la permanence du droit qui la gouverne, on peut toutefois reconnaître que le changement éventuel des règles relatives à l'accès de ces documents risquent de changer sérieusement sa structure administrative face, entre autres, à la concurrence.

On verra par contre plus loin que l'argument de la concurrence ne peut pas tenir parce que la loi constitutive de Compo stipule que ses activités doivent se limiter à l'exercice de la compétence de la MRC en matière de gestion des déchets. À souligner que le législateur à ce moment-là n'a pas alors inséré de dispositions explicites pour que Compo ne soit pas assujettie à la Loi sur l'accès. Il a simplement supprimé les dispositions qui l'assujettissaient dans le projet de loi cadre et a laissé prévaloir les dispositions de la Loi sur l'accès.

Le troisième moment, c'est le projet de loi n° 51 modifiant la Loi sur l'accès. Durant l'étude en commission parlementaire en juin 1998, le ministre Boisclair cite l'extrait du rapport de la CAI qui fait état de sa satisfaction de constater que le législateur veut assujettir à la Loi sur l'accès de nombreux organismes municipaux, dont les SEM existantes, et il conclut: «Il y a une nouvelle tendance qui se dessine, donc je pense que c'est cette cohérence que nous recherchons.» Le projet de loi est mort au feuilleton, comme vous le savez.

Quatrième moment, le projet de loi n° 122 modifiant la Loi sur l'accès. Le projet de loi déposé en mai 2000 contient une clause d'exception qui stipule expressément pour la première fois que Compo-Haut-Richelieu n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès. À ce moment-ci, le législateur a le pouvoir de clairement décider du statut de Compo plutôt que de s'en remettre aux tribunaux. S'il maintient la clause d'exception dans le projet de loi n° 122, il sera clair que Compo n'est pas assujettie à la Loi sur l'accès. S'il remplace la clause d'exception par une clause spécifique d'assujettissement, il sera tout aussi clair que Compo est assujettie à la Loi sur l'accès. Par contre, s'il ne fait qu'éliminer la clause d'exception, sans insérer de clause spécifique d'assujettissement, il faudra vraisemblablement recommencer tout le processus devant les tribunaux pour déterminer si, oui ou non, Compo est assujettie à la Loi sur l'accès.

n(21 h 40)n

La position de la Commission est claire. Dans son rapport quinquennal publié au printemps 1997, peu avant les modifications de dernière minute apportées lors de la révision de la loi cadre sur les SEM, la CAI commentait ainsi le projet initial, et je cite: «Le projet de loi cadre sur les SEM modifie l'article 5 de la Loi sur l'accès afin de prévoir que ses sociétés d'économie mixte sont des organismes municipaux. La modification à apporter à l'article 5 préciserait également que les sociétés, constituées en vertu de la loi concernant la municipalité régionale de comté du Haut-Richelieu et d'autres lois, sont des organismes municipaux. Il faut se réjouir de l'objectif visé par ces nouvelles dispositions législatives.» La décision de novembre 1999 établit clairement que la CAI croit que Compo doit être assujettie à la Loi sur l'accès.

Pour les organismes municipaux, la CAI avance que les critères d'assujettissement doivent tenir compte de la provenance de leurs fonds ou du mandat qui leur est dévolu. Dans son avis sur le projet de loi n° 122, la CAI s'est dite favorable aux critères énoncés dans le projet de loi; Compo-Haut-Richelieu est satisfait de la demande.

Pour les organismes gouvernementaux, la CAI soutient qu'il faut, et je cite, «corriger une situation qui fait que des organismes, largement alimentés par des fonds publics, puissent échapper à des obligations de transparence parce que leur fonds social ne fait pas partie du domaine public». Nous ne voyons pas pourquoi cet objectif ne devrait pas aussi s'appliquer à un organisme municipal tel que Compo.

J'aimerais maintenant peut-être demander à M. Lavallée de poursuivre.

Le Président (M. Bergeron): M. Lavallée.

M. Lavallée (Michel): Merci. Pourquoi Compo-Haut-Richelieu doit être assujettie à la Loi sur l'accès?

Nature des services fournis par Compo-Haut-Richelieu. La MRC du Haut-Richelieu a accordé à Compo-Haut-Richelieu le mandat d'exercer de façon exclusive sa compétence en matière de gestion des déchets pendant 20 ans, jusqu'à 31 décembre 2015. Ce mandat s'exerce maintenant dans 13 des 15 municipalités sur son territoire, 97 % de sa population. La gestion des matières résiduelles est un service public au même titre que les services de police, les services d'incendie, l'approvisionnement en eau potable, l'assainissement des eaux usées, etc.

Malgré le partage de 60-40 prévu dans la convention, c'est la MRC qui a finalement racheté de Compo-Haut-Richelieu le centre de tri des matières recyclables et les parcs à conteneurs, et en a payé 100 % des coûts et les reloue à perte à Compo-Haut-Richelieu. La MRC investit régulièrement des montants dans Compo sans toutefois savoir vraiment à quelles fins ils vont servir et sans savoir si Matrec contribue sa part et sous quelle forme: en comptant ou en services.

C'est Compo-Haut-Richelieu qui détermine à chaque année la quote-part que les contribuables devront assumer pour la gestion de leurs déchets, sans même que la MRC ait la possibilité d'aller en appel d'offres pour en vérifier la validité. Compo-Haut-Richelieu accorde tous ses contrats à des entreprises affiliées au groupe Matrec sans jamais aller en appel d'offres et sans jamais divulguer les modalités des contrats accordés. Les témoignages des municipalités voisines lors des récentes audiences du BAPE ont démontré que le coût de gestion des déchets pour la MRC était supérieur au leur, même si Compo-Haut-Richelieu a dit hier soir à la commission fournir les services sans profits.

Pour exercer leur mandat d'administrer efficacement les taxes perçues, les maires du conseil de la MRC devraient pouvoir obtenir tous les renseignements pertinents et nécessaires en rapport avec les investissements de la MRC dans Compo-Haut-Richelieu et avec les montants qui lui sont versés pour ses services.

Fausse importance accordée à la concurrence par Compo-Haut-Richelieu. Les contrats de la MRC du Haut-Richelieu lui sont automatiquement acquis jusqu'en 2015, c'est donc un marché où la concurrence ne joue absolument pas. En 1997, dernière année où ils ont été divulgués, Compo-Haut-Richelieu avait perçu plus de 97 % de ses revenus de la MRC. En 2000, la MRC lui a versé 3,6 millions sur un revenu déclaré hier soir devant la commission d'environ 4 millions. La concurrence ne joue donc pas un rôle important dans ses activités.

Selon sa loi constitutive de 1994, les activités de Compo-Haut-Richelieu se limitent à la réalisation de la convention conclue avec la MRC relative à l'exercice de la compétence de la MRC en matière de gestion des déchets. Même si c'était vrai que Compo-Haut-Richelieu pouvait exercer des activités à l'extérieur du territoire de la MRC, comme elle l'a affirmé hier soir devant la commission, celle-ci ne devrait cependant pas représenter une part importante de ses revenus.

Beaucoup d'entreprises privées qui oeuvrent dans des domaines où la concurrence est très vive et qui se financent par la vente publique d'actions doivent divulguer à leurs actionnaires leur états financiers certifiés et de nombreux autres renseignements.

Des personnes morales de droit privé sont déjà assujetties à la Loi sur l'accès. De nombreuses sociétés qui ont le statut de personne morale de droit privé et qui oeuvrent dans des domaines publics ont toujours été assujetties à la Loi sur l'accès: institutions d'enseignement reconnues pour fins de subventions en vertu de la Loi sur l'enseignement privé, établissements de santé et de services sociaux privés qui fonctionnent en ayant recours à des sommes d'argent provenant du fonds consolidé, etc.

Le Président (M. Bergeron): Il vous resterait une minute, M. Lavallée, s'il vous plaît.

M. Lavallée (Michel): Conséquences du manque de transparence de Compo-Haut-Richelieu. Au tout début, Compo-Haut-Richelieu a démontré un niveau acceptable de transparence dans ses activités. Cela a rapidement changé lorsque Services Matrec est passée sous le contrôle absolu de la multinationale Tractebel, maintenant absorbée dans l'empire de la Suez Lyonnaise des Eaux. Depuis octobre 1995, ce sont toujours les quatre même maires qui sont désignés pour représenter la MRC du Haut-Richelieu au conseil d'administration de Compo.

Compo-Haut-Richelieu propose maintenant un projet majeur requérant des investissements d'environ 50 millions. Pour juger de son bien-fondé et de sa viabilité financière, le conseil de la MRC ne dispose que d'une page de données financières dans l'étude d'impact. La situation actuelle est la pire qu'on puisse imaginer. On peut obtenir des informations pour vérifier les activités d'un organisme public, on peut valider et comparer les activités d'une entreprise privée par le mécanisme de la concurrence et des appels d'offres. Dans le cas d'une SEM qui refuse la transparence, il n'y a ni point de comparaison ni information pour valider les services fournis.

Alors, les demandes aux législateurs: reconnaître que Compo-Haut-Richelieu oeuvre exclusivement dans un domaine d'administration publique; reconnaître que Compo-Haut-Richelieu est financée majoritairement par des fonds publics et que ce sont les contribuables du Haut-Richelieu qui doivent ultimement assumer les risques financiers associés à son exploitation régulière et à ses projets d'investissement; régler de façon claire et définitive la problématique en remplaçant la clause de non-assujettissement par une clause assujettissant spécifiquement Compo-Haut-Richelieu à la Loi sur l'accès; permettre ainsi au conseil de la MRC du Haut-Richelieu d'obtenir l'information nécessaire au contrôle des activités de Compo.

Document déposé

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. Lavallée, M. Morazain. Alors, pour la période de questions, M. le ministre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenus, messieurs. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. Vous nous déposez deux documents: un mémoire daté du mois d'août de l'an dernier et un autre document qui se veut une réponse à ce que Compo-Haut-Richelieu a dit hier.

Laissons de côté les arguties juridiques sur le statut actuel de Compo-Haut-Richelieu, qui découle de l'adoption d'un bill privé sous le précédent gouvernement, en juin 1994. Parlons de la manière, plutôt, dont Compo-Haut-Richelieu s'acquitte de son mandat, la gestion des déchets. C'est ça qui m'intéresse.

Ce que vous soutenez dans votre deuxième document, c'est que Compo-Haut-Richelieu aurait fait hier des affirmations que vous jugez contraires à la vérité. Est-ce exact?

M. Morazain (Jacques): C'est exact.

M. Facal: Vous nous dites que, depuis octobre 1995, ce sont toujours les mêmes quatre maires qui sont au conseil d'administration. Avez-vous tenté de faire changer la composition du conseil d'administration?

Le Président (M. Bergeron): M. Morazain.

M. Morazain (Jacques): M. le ministre, comme vous le savez, ces maires-là sont désignés par le conseil de la MRC donc par leurs pairs. Ce ne sont pas des gens élus par la population, ils sont désignés par leur pairs à l'intérieur du conseil de la MRC. Et ils ont la... L'exercice du pouvoir à l'intérieur d'une MRC est souvent sujet à de nombreuses tractations; en particulier, le moment où ces gens sont choisis pour être à la MRC s'adonne à être le moment des vacances, et il y a jamais beaucoup d'intérêt pour cette chose à ce moment-là, alors que tous les autres postes sont assignés en janvier et que tout le monde a déjà son quota d'assignations et de responsabilités, on redonne les mêmes assignations aux mêmes maires.

M. Facal: À la page 4, vous dites que, malgré le partage 60-40 prévu dans la convention, c'est la MRC qui a finalement dû racheter de Compo-Haut-Richelieu, à 100 % des coûts, le centre de tri de matières recyclables, les parcs à conteneurs puis s'est mise à les relouer à perte à Compo-Haut-Richelieu. Comment une telle chose est-elle possible?

Le Président (M. Bergeron): M. Morazain.

n(21 h 50)n

M. Morazain (Jacques): J'aimerais le savoir, M. le ministre. Par contre, il est impossible d'obtenir les informations, même de notre MRC, très précisément sur le pourquoi des choses. Il n'y a pas de résolution accordant ou donnant, ou de documents expliquant le pourquoi. On nous dit tout simplement qu'on voulait éviter de payer les taxes municipales. S'il devenait propriété de la MRC, il y aurait pas de taxes municipales. Or, c'est faux parce que maintenant on a trouvé et les municipalités ont trouvé la façon de collecter les taxes municipales sur cet établissement qui est un établissement à but lucratif parce qu'il est loué. Alors, on n'a pas l'information. Pourquoi? Je ne sais pas.

M. Facal: Je ne voudrais pas vous mettre sur la sellette mais je peux pas résister à l'envie de vous poser la question. Vous dites au paragraphe suivant: La MRC investit régulièrement des montants dans Compo-Haut-Richelieu sans toutefois savoir vraiment à quelles fins ils vont servir. À quelles fins pensez-vous qu'ils servent?

Le Président (M. Bergeron): M. Morazain.

M. Morazain (Jacques): Je crois, M. le ministre, que peut-être le maire de Mont-Saint-Grégoire serait peut-être la personne la plus apte pour répondre, expliciter cette chose-là. Maintenant, si vous me demandez à quoi, moi, je pense qu'ils servent, ils ont servi à faire une étude d'impact sur un projet, le projet majeur, l'investissement de 50 millions. Cette étude d'impact là a coûté probablement... Et on ne sait pas parce qu'on peut pas le savoir, c'est une étude d'impacts de Compo-Haut-Richelieu, une Société privée, on peut pas savoir comment ça a coûté, mais il semble que ça aurait coûté à peu près 2 millions.

Et ce qu'on sait, c'est que la MRC a maintenant investi 1,3 million en actions D, on a acheté des actions de Compo. À quoi ça sert? Je le sais pas mais on pense que ça a servi à financer l'étude d'impact. Et ça cadre à peu près avec le montant qui a été cité hier soir devant cette commission par les gens de Matrec, qui disaient avoir investi un peu moins que 1 million, 600, 700 000, 800 000, ils savaient pas trop. Si on parle de 800 000, avec 1,3 million, c'est à peu près dans la relation 60/40, mais on ne le sait pas. Et la seule façon de le savoir, si Matrec a investi, la proportion, ce serait de voir les états financiers qui le révèlent. À quoi ça sert? Il faudrait vraiment qu'on puisse obtenir des réponses de Compo et on ne le peut pas.

M. Facal: Cette étude d'impact vise à étudier la faisabilité d'un investissement de 50 millions qui serait fait par ? corrigez-moi si je me trompe ? la maison mère de Matrec?

M. Morazain (Jacques): M. le ministre, il serait fait par Compo-Haut-Richelieu. C'est un...

M. Facal: Où est-ce qu'ils vont prendre cet argent-là? Ils nous ont dit hier qu'ils faisaient un chiffre d'affaires de 4 millions; je crois me rappeler qu'ils avaient déclaré hier, disent-ils, pour l'an 2000, des profits de 150 000 $ avant impôts. Comment peuvent-ils financer un projet de 50 millions?

M. Morazain (Jacques): M. le ministre, le pouvoir d'emprunt d'une MRC est très élevé. C'est la MRC qui apporte le pouvoir et la capacité d'emprunter. Je ne dis pas qu'il faut des investissements de 50 millions, c'est un projet où il y aura des investissements de 50 millions; je ne sais pas trop le montant. On parle d'investissements des partenaires de l'ordre de 12 à 14 millions pour des immobilisations de 50 millions. Le reste serait financé par les revenus courants, on présume. Mais on n'a qu'une demi-page, moins qu'une page de données financières sur ce projet de 50 millions dans une étude d'impact qui en fait 1 000, c'est tout ce qu'il y a. Et, dans le fond, ce sont les contribuables du Haut-Richelieu qui seront appelés à assumer ultimement le risque, et on ne sait rien. Vous le demanderez... Demandez... Moi, je ne suis pas membre du conseil de la MRC, j'assiste régulièrement aux réunions du conseil de la MRC, mais je n'en suis pas membre. Demandez-le au maire de Saint-Grégoire qui suivra à cette tribune, il pourra vous répondre, il en est membre et il sait.

M. Facal: Je crois que le député de Saint-Hyacinthe voulait aussi poser des questions.

Le Président (M. Bergeron): Il y avait auparavant le député de Marguerite-D'Youville.

M. Facal: Ah! Bien sûr. Excusez-moi.

Le Président (M. Bergeron): Alors, quatre, cinq minutes. Quatre minutes.

M. Beaulne: Je vais être très bref. M. Morazain, je crois comprendre que vous êtes vous-même conseiller municipal.

M. Morazain (Jacques): Je suis devenu conseiller municipal récemment, oui.

M. Beaulne: Alors, en tant que conseiller municipal, vous êtes en position maintenant de poser des questions pertinentes qui pourraient nous permettre d'éclaircir ce dossier. Je dois dire en passant que votre député, qui préside en ce moment nos séances, a fait un très bon travail en termes d'informer les députés ministériels des enjeux de ce dossier. Évidemment, vous nous apportez ici des éléments qui sont un peu surprenants et je trouve que, effectivement, compte tenu qu'il s'agit d'un corps public, que les argents semblent venir du secteur public également ou, comme vous le dites, possiblement de la MRC, ça pose de sérieuses questions.

De manière pointue, quels sont les renseignements, le genre de renseignements auxquels vous voudriez avoir accès, qui seraient de nature à répondre aux interrogations de vos commettants, d'une part, et également de répondre à vos besoins comme gestionnaires de la MRC qui avez des comptes à rendre à la population?

Le Président (M. Bergeron): M. Morazain.

M. Morazain (Jacques): J'aimerais d'abord préciser que, en tant que conseiller municipal, ce n'est pas un sujet qui est débattu au conseil municipal. Les municipalités du Haut-Richelieu ont délégué à la MRC, il y a déjà cinq ans, leurs responsabilités en matière de gestion des déchets. Elles n'en ont plus, donc ce n'est plus un sujet au niveau du conseil municipal en tant que municipalités. Évidemment, en tant que citoyen résident du Haut-Richelieu, je suis encore intéressé par le problème, mais c'est au niveau de la MRC. Les gens de la municipalité sont intéressés par le problème, mais ce n'est pas la municipalité qui peut leur fournir les réponses. Les réponses doivent venir de la MRC et de Compo-Haut-Richelieu qui refuse carrément de répondre à toute interrogation.

Qu'est-ce que nous aimerions savoir? Bon. J'ai appris hier soir, en cette enceinte, plus d'informations sur Compo-Haut-Richelieu en dedans de quelques minutes que je n'en avais appris en-dedans de trois ans. J'ai appris qu'ils faisaient un chiffre d'affaires de 4 millions; je ne le savais pas. J'ai appris qu'ils avaient un profit l'an dernier; personne ne le savait. J'ai appris qu'ils n'avaient pas fait de profits les quatre années précédentes; personne ne le savait, ça n'a jamais été divulgué, dévoilé.

Ce sont des choses qu'on ne connaît pas et qu'on ne veut pas donner ? ni la MRC ni Compo ? et quand l'argent passe de la MRC à Compo, ça passe par le biais d'achat d'actions de Compo, et M. le maire de Saint-Grégoire pourra vous expliquer mieux que moi. On ne répond pas quand on demande à quoi serviront ces argents. Demandez à Compo, et Compo ne répond pas.

Le Président (M. Bergeron): Il reste environ deux minutes. Vous avez une question, M. le député de Saint-Hyacinthe?

M. Dion: Oui, M. le Président. Merci de me laisser quelques minutes pour poser... J'ai deux petites questions très brèves et très rapides à répondre. Je conçois, d'après ce que vous venez de dire, que les conseillers municipaux, c'est-à-dire que le maire prend des positions à la MRC, mais les conseillers municipaux n'ont aucun droit à l'information qui lui permet de juger des positions qu'il prend. C'est ça que vous nous avez dit.

n(22 heures)n

M. Morazain (Jacques): Je vais préciser. Les conseillers municipaux n'ont... Le conseil municipal de Mont-Saint-Grégoire, comme tous les conseillers municipaux de toutes les autres municipalités du Haut-Richelieu sauf deux, n'ont aucune juridiction en matière de gestion. Alors, notre maire est là au conseil de la MRC, mais, comme vous le savez ? le droit municipal ? un maire est là en tant que conseiller régional, il n'a pas de comptes à rendre. Je ne veux pas dire que mon maire ne me donne pas de... ne me rend pas compte de ses... mais il n'a pas effectivement de comptes à rendre à son conseil municipal sur ce point-là, je pense à la MRC. Il peut même voter au conseil de la MRC contre une résolution unanime de son propre conseil municipal, si c'est son choix. Il aura à répondre devant ses conseillers mais il peut le faire. Maintenant, je vous assure qu'il n'y a pas de mésentente entre le conseil municipal de Mont-Saint-Grégoire et son maire, d'aucune façon.

Le Président (M. Bergeron): ...restreindre 40 secondes.

M. Dion: D'après ce que je vois au quatrième paragraphe de la page 5, si la MRC paie les frais de 85 ou 88 % des frais de Compo-Haut-Richelieu, mais il y a pas de moyen de savoir... Le public n'a pas le moyen de savoir qu'est-ce qu'il arrive avec tout ça, si Compo n'est pas assujettie à la CAI, je veux me faire compléter cette information-là: Est-ce qu'il y a pas d'autres moyens d'avoir de l'information pour le public sur ce qui se passe là, puisque c'est son argent? C'est de son argent dont il s'agit.

M. Morazain (Jacques): ...tous les moyens, mais c'est bon. Si vous en connaissez un... M. Dion, si vous en connaissez un, dites-la moi. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bergeron): Merci, M. le député de Saint-Hyacinthe. Nous passons maintenant la parole à l'opposition. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci. Bonsoir messieurs. Vous nous intriguez beaucoup par les réponses que vous donnez et par des renseignements que vous ne donnez pas. Je ne suis pas trop sûr de comment regarder ce dossier-là, d'autant plus que moi, en tous les cas, et les députés de l'opposition n'avons pas eu le bénéfice d'entendre les propos du député de Saint-Jean comme les ministériels... d'Iberville, pardon. Mais une chose est certaine, est-ce habituel d'avoir une étude d'impact qui coûte 2 millions de dollars? Vous avez avancé un chiffre tantôt de 2 millions de dollars, le ministre vous a questionné un petit peu sur la provenance des fonds, et comment était-ce possible?

Le Président (M. Bergeron): M. Morazain.

M. Morazain (Jacques): Je ne suis pas un expert en étude de site d'enfouissement. Maintenant, il semble que ces études, en raison des nombreuses exigences techniques du ministère de l'Environnement, coûtent de plus en plus cher et que c'est un ordre de grandeur qui est approprié.

M. Ouimet: Il y a un contentieux au niveau de la ville de Mont-Saint-Grégoire. J'ai regardé un petit peu la revue de presse au cours des dernières années par rapport à un site d'enfouissement, et on se pose la question des fois: Est-ce que l'intérêt que vous poursuivez est un peu rattaché aux débats, en tout cas, devant la presse, concernant le site d'enfouissement qu'ils veulent installer sur le territoire de la ville de Mont-Saint-Grégoire?

M. Morazain (Jacques): Il est certain, M. Ouimet, que, s'il y avait pas eu de site d'enfouissement, on serait peut-être pas intéressés d'aussi près à la question de la gestion des déchets. Mais c'est devant la venue de cet investissement majeur, qui engage la responsabilité des gens de Saint-Grégoire et des contribuables de tout le Haut-Richelieu, qu'on s'est... commencé à regarder de plus près.

Maintenant, j'aimerais vous rassurer: Ce n'est pas une question du syndrome «pas dans ma cour». La municipalité de Mont-Saint-Grégoire a pris il y a déjà deux ans et demi une position très, très, très ferme: Nous accepterons un site d'enfouissement sur notre territoire, à cet endroit-là ou à tout autre endroit qui aura été désigné, après une étude indépendante, comme étant le meilleur site de la MRC, pourvu que ce soit restreint aussi aux déchets de la MRC. Et ça, c'est une ouverture qu'on n'a jamais démentie. Et, au moment où il y a eu une élection municipale, ça a causé beaucoup de remous: il y a des gens qui voulaient qu'on s'oppose de façon catégorique. On a maintenu cette position-là. On a dit: Si vous voulez qu'on s'oppose de façon aveugle à tout projet contre le bien-être de l'ensemble de la communauté du Haut-Richelieu, votez pour mon adversaire, ne votez pas pour nous. Et nous avons été élus, M. le maire Déom et moi-même ? nous étions les deux seuls en élection ? par 80 % de majorité.

Alors, je pense que la population a compris le message, elle a supporté le message et ce message-là ne change pas, ne changera pas, c'est notre position. Nous voulons être responsables mais nous croyons que la MRC n'agit pas de façon responsable et ne dévoile pas toutes les données qui permettraient de voir si c'est un projet qui tient debout ou qui ne tient pas debout. Et qu'il soit chez nous ou qu'il soit ailleurs, si demain matin, on disait: Il n'est plus à Saint-Grégoire, on le fait à Lacolle, ailleurs dans la MRC, je demanderais encore, en tant que citoyen du Haut-Richelieu, en tant que contribuable du Haut-Richelieu, à connaître la gestion de Compo-Haut-Richelieu parce que les yeux me sont ouverts. Cet épisode-là, les trois ans, les trois dernières années m'ont fait voir qu'il y avait un manque de transparence incroyable et qu'on n'avait pas les données pour comprendre.

M. Ouimet: Autre chose: Est-ce que l'étude d'impact est financée à partir des fonds publics et à quelle hauteur, savez-vous?

Le Président (M. Bergeron): M. Morazain.

M. Morazain (Jacques): Elle est financée par Compo. Alors, on présume qu'elle est financée à 60-40. Maintenant, comme on a dit: On ne sait pas. Même si elle est financée à 60-40, on ne sait pas si... de quelle façon le 40 % est fourni. Nous savons que la MRC fournit 60 %, c'est de l'argent, c'est des taxes, c'est vraiment de l'argent. Du côté du 40 %, c'est peut-être fourni en services. À quel taux? Je ne sais pas. Vous savez que, quand on est consultant, on peut charger 25 $ de l'heure comme on peut charger 500 $ de l'heure et si on donne les services à 500 $ de l'heure, puis on dit: C'est ça, ma participation, ça ne coûte pas cher. Mais on ne le sait pas. Je ne dis pas que c'est le cas, on ne le sait pas. On ne sait pas sous quelle forme elle est faite. On ne sait même pas si elle est faite et on ne sait pas sous quelle forme elle est faite.

M. Ouimet: Merci.

Le Président (M. Bergeron): Vous avez terminé, M. le député de Marquette?

M. Ouimet: ...

Le Président (M. Bergeron): Pour que le député d'Orford puisse poser une question, ça prend un consentement.

Une voix: ...

Le Président (M. Bergeron): Pas de question. M. le député D'Arcy-McGee, une question?

M. Bergman: ...

Le Président (M. Bergeron): Alors, M. Morazain, M. Lavallée, merci de votre participation.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Bergeron): Nous appelons maintenant la municipalité de Mont-Saint-Grégoire. Messieurs, pour le bénéfice des membres de la commission et pour les centaines de milliers de personnes qui nous écoutent, pouvez-vous vous identifier?

Municipalité de Mont-Saint-Grégoire

M. Déom (Alain): Oui, bonsoir. Je suis Alain Déom, le maire de la municipalité de Mont-Saint-Grégoire et j'ai avec moi M. Berleur, conseiller à la municipalité de Mont-Saint-Grégoire.

Le Président (M. Bergeron): Et si je comprends bien, M. Déom, c'est vous qui allez présenter le mémoire.

M. Déom (Alain): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bergeron): Alors, vous pouvez y aller, M. le maire.

M. Déom (Alain): Merci, M. le Président. Bonsoir messieurs. Nous désirons vous remercier de nous permettre de vous présenter ce soir les raisons pour lesquelles nous croyons que la société d'économie mixte Compo-Haut-Richelieu doit être assujettie à la nouvelle Loi sur l'accès à l'information. Avant même de commencer, nous croyons que le nouveau projet de loi n° 122 s'inscrit bien dans ce que nous pensons être une ouverture à un maximum de transparence à laquelle doit être soumis tout organisme financé en tout ou en partie par des fonds publics.

n(22 h 10)n

Ce projet de loi nous affecte très directement parce qu'il permet à la seule société d'économie mixte fonctionnant au Québec de ne pas être soumise à cette transparence. Cette compagnie, Compo-Haut-Richelieu, propriété de la MRC du Haut-Richelieu à hauteur de 60 %, a été constituée en 1995 afin de permettre à plus de 90 % de la population de la MRC d'être à l'avant-garde dans la gestion des matières résiduelles, en développant la valorisation des résidus par le recyclage et le compostage.

Lors du transfert des actions de Compo-Sortium à Gestion Matrec, par sa filiale Tractebel en mars 1995, toutes les procédures d'implantation du concept de compostage ont été mises de côté pour porter plutôt l'accent sur l'enfouissement. L'ouverture d'esprit dont la firme Compo-Sortium avait fait preuve, en renseignant les maires sur toutes les activités de la société, a vu sa fin à ce moment-là.

Sans vouloir répéter toutes les procédures judiciaires qui ont été entreprises, nous désirons vous mentionner qu'en juin 1999 la Commission d'accès à l'information avait stipulé que Compo était assujetti à la loi d'accès à l'information. De plus, le projet de loi n° 451, déposé par le ministre Boisclair, stipulait que les sociétés d'économie mixte déjà existantes seraient assujetties à la loi sur l'accès à l'information.

Fondamentalement, la création de notre SEM avait pour objectif la prise en charge de la collecte des déchets, l'implantation de la collecte des recyclables, l'implantation des parcs de conteneurs, le début de la construction d'une usine de compostage dès l'automne 1995. Et, chacun de ces objectifs avait été approuvé par le conseil des maires de la MRC.

En septembre 2000, le président de Compo a donné lecture au conseil des maires qui les a malheureusement adoptés, des orientations et objectifs à donner à Compo. Mais, comment peut-on qualifier d'objectifs des voeux pieux du genre, et je cite: «Poursuivre la sensibilisation et la recherche de clients en vue d'accroître la participation à la collecte sélective et l'apport au centre de tri; poursuivre les efforts auprès des institutions, commerces et industries en vue d'augmenter leur participation à la collecte de matières recyclables; poursuivre les démarches reliées au projet d'agrandissement du lieu d'élimination des matières résiduelles; et enfin poursuivre l'ensemble des démarches reliées aux services relatifs à la gestion intégrée des déchets»?

Pourquoi la récupération qui devait être supérieure à 50 % pour les années 2000, stagne au même niveau depuis quatre ans? Pourquoi l'implantation d'une collecte pour le compostage n'est plus jamais mentionnée? Comment donc, sans objectifs chiffrés, le conseil des maires peut-il évaluer l'efficacité du conseil d'administration et, dans le cas où les objectifs ne sont pas atteints, être en mesure de procéder à son remplacement? Ce conseil d'administration serait-il encore en place, si nous avions connu à temps les chiffres qui ont été dévoilés devant vous, hier?

Les rapports d'activités ou de recettes-dépenses ne sont jamais discutés à la MRC. Même le président actuel de Compo a confirmé à la Commission d'accès à l'information qu'il ne fait rapport au sujet de ses activités d'administrateur de cette société ni au conseil municipal d'Henryville, la municipalité dont il est maire, ni à la MRC du Haut-Richelieu. Compo-Haut-Richelieu étant une société créée pour régler le problème de gestion des déchets des citoyens de la MRC du Haut-Richelieu, elle se doit d'être d'une transparence sans faille. L'argument, à l'effet que cette transparence serait préjudiciable aux intérêts de la société vis-à-vis ses compétiteurs, nous semble pour le moins étrange. Car, quels sont exactement ses compétiteurs? Se peut-il que ce soient d'autres compagnies qui pourraient offrir à nos concitoyens de meilleures conditions que Matrec pour la cueillette de leurs recyclables et de leurs déchets?

Il ne faut pas oublier que notre MRC accorde à Compo-Haut-Richelieu plus de 4 millions de dollars par année pour ses services et que le contrat est directement passé avec Matrec. Est-ce que notre société d'économie mixte qui a été créée pour gérer nos matières résiduelles ne devrait pas plutôt aller en soumissions publiques afin d'assurer le meilleur service au meilleur coût à nos concitoyens? En vertu de quelles règles d'équité envers nos concitoyens, le processus normal d'octroi de contrats est-il mis de côté? Comment accepter que des maires, qui siègent à la MRC et qui sont imputables envers leurs contribuables, ne puissent obtenir des renseignements sur les revenus et dépenses de la société d'économie mixte sous prétexte, selon ceux qui font partie du conseil d'administration de Compo-Haut-Richelieu, qu'il s'agit d'une société privée qui n'est pas tenue de fournir ces informations? Ces maires représentent-ils Compo-Haut-Richelieu à la MRC ou bien la MRC à Compo-Haut-Richelieu? Ne devraient-ils pas expliquer à leurs collègues qui l'exigent le bien-fondé des investissements de fonds publics dans Compo-Haut-Richelieu?

Ce n'est certes pas ici que je dois rappeler l'historique «No taxation without representation» qui a étayé nos institutions démocratiques. Permettez-moi un exemple: en mars 2000, un maire autre que moi, a insisté pour obtenir une justification des besoins financiers de Compo-Haut-Richelieu et de l'utilisation de ces argents. Il lui fut répondu qu'on ne pouvait satisfaire à sa demande puisqu'elle concernait les opérations d'une société privée et qu'il lui faudrait tenter d'obtenir une réponse de Compo-Haut-Richelieu directement. Après cette belle envolée, une résolution fut adoptée pour autoriser l'achat d'actions de catégorie D pour un montant de 500 000 $. Comme chèque en blanc, vous avouerez qu'il est difficile de faire mieux.

En guise de conclusion, je crois qu'il serait important de revenir en arrière et de se rappeler les raisons pour lesquelles, à l'époque, le ministère avait déclaré que Compo-Haut-Richelieu était réputée une personne morale de droit privé. Lors de l'étude du projet de loi, un conseiller juridique du ministère des Affaires municipales avait expliqué le pourquoi de cette décision et je cite: «Le Code civil prévoit qu'il y a deux catégories de personnes morales: les personnes morales de droit public ou de droit privé.» On veut s'assurer dans le projet de loi que la société a été constituée soit d'abord et avant tout... soit d'abord et avant tout régie par les règles de droit privé, c'est-à-dire le projet de loi et la Loi sur les compagnies plutôt que d'être régie par les lois publiques qui seraient le Code municipal et d'autres lois municipales. Cette disposition avait pour but évident de ne pas assujettir la société d'économie mixte à l'obligation d'aller en soumission publique.

Comme le soulignait le ministre des Affaires municipales, je me permets de citer à nouveau: «Ces contrats-là vont se donner sans appel d'offres». Les dirigeants de la SEM ne sont pas tenus à la procédure d'appel d'offres qui régit la conduite des municipalités et des MRC. Jamais, lors des discussions en commission parlementaire, a-t-on prétendu que le statut de personne morale de droit privé avait pour effet de ne pas assujettir la SEM à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics.

En fait, la question d'accès... la question de l'accès aux documents de la SEM n'a même pas été soulevée, comme si cela ne constituait pas un problème. Certains intervenants s'étaient toutefois plaints à la commission d'un manque de transparence dans le processus d'élaboration du projet de la SEM. La première remarque du ministre des Affaires municipales, en concluant l'étude du projet de loi, s'adressait au préfet de la MRC du Haut-Richelieu, et vous me permettrez de la citer étant donné son importance dans le contexte présent: «Veuillez à bien tenir informés le conseil de la MRC et les conseils municipaux de l'évolution de la société. Ce sera la garantie de la stabilité que vous attendez d'eux dans la mesure où c'est là que doit s'exercer la première reddition des comptes, pas à l'Assemblée nationale mais à l'assemblée des élus de la MRC et de chaque conseil municipal.»

Notre présence ici ce soir est la preuve que les paroles du ministre sont tombées dans un véritable désert. Afin de garantir qu'il n'y a aucune équivoque, nous vous soumettons que la nouvelle loi devrait spécifier clairement que toutes les SEM existantes doivent être soumises à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics.

M. le Président, M. le ministre, MM. les députés, nous ne pouvons que réitérer avec force notre conviction que Compo-Haut-Richelieu doit être régie par la Loi sur l'accès à l'information car elle a été créée par nos citoyens pour leurs propres besoins et avec leur argent. Comment pourraient-ils comprendre que Compo-Haut-Richelieu soit la seule société d'économie mixte du Québec non assujettie à la loi? Merci.

Le Président (M. Bergeron): Merci, monsieur.

M. Ouimet: Une question de directive avant d'aller plus loin, si vous me permettez.

Le Président (M. Bergeron): Oui, bien sûr..

M. Ouimet: De ce côté-ci, là, on consentirait à ce que vous puissiez regagner votre siège pour poser des questions à ces intervenants qui sont de votre circonscription électorale. Alors, si quelqu'un veut prendre la place du président pour lui donner toute la latitude, compte tenu que c'est dans votre circonscription électorale. Il semble y avoir des choses douteuses.

Le Président (M. Beaulne): Bon. M. le ministre.

M. Facal: Merci, M. le Président. Bienvenue, messieurs. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. Lorsque j'ai posé une question à l'un des deux précédents intervenants, il m'a répondu: Vous pourriez poser cette même question au maire de la municipalité de Mont-Saint-Grégoire, c'est-à-dire à l'intervenant qui allait suivre, vous. Alors, c'est ce que je vais faire.

Le précédent intervenant disait que la MRC investissait régulièrement des montants dans Compo-Haut-Richelieu sans pouvoir vraiment savoir à quelles fins ces fonds vont servir. Alors, je vous pose la question: À quelles fins pensez-vous qu'ils servent?

n(22 h 20)n

M. Déom (Alain): Bon. Il est évident que quand on a fait, comme j'ai expliqué en mars 2000 où Compo, où les membres de Compo ont demandé l'achat d'actions de catégorie D, quand la question a été posée, ç'a été de dire: C'est pour le site d'enfouissement. On n'a jamais eu de précision. Est-ce que c'était pour l'étude d'impact? Pour payer des avocats? Pour payer des notaires? Pour payer quelqu'un en spécifique? C'était pour le site d'enfouissement.

M. Facal: L'entreprise Matrec est actionnaire à 40 % dans Compo-Haut-Richelieu. Hier, lors de la comparution de Compo-Haut-Richelieu, des représentants de Matrec ont dit avoir, pour l'année 2000, un chiffre d'affaires d'environ 4 millions de dollars et d'avoir dégagé, toujours pour l'année 2000, des profits avant impôts d'environ 150 000 $ et cela, je crois me rappeler, après quelques années déficitaires. Comment une entreprise ayant dégagé des bénéfices si modestes peut-elle, avec sa partenaire, la MRC, financer une étude d'impact de 2 millions de dollars et ensuite, peut-être, éventuellement réussir à financer un projet de 50 millions de dollars?

M. Déom (Alain): O.K. Pour ce qui est du sujet des bénéfices et pertes, j'ai, comme vous, appris hier soir qu'il y avait eu finalement des bénéfices, quelque chose qui n'avait jamais été discuté à la MRC.

Pour ce qui est des investissements, il y a quelques années ? je dirais peut-être en 1996 ou 1997 ? il y a eu une taxation spéciale de 2 $ la porte, forcée à toutes les municipalités membres, pour l'étude d'impact, et ce 2 $ la porte sera pour les 15 prochaines années. Donc, pendant 15 ans, la population de la MRC va payer pour l'étude d'impact. Donc, la MRC a fait un emprunt, et c'est par l'achat des actions de catégorie D, dont le 500 000 $ qui a été passé en mars, que l'étude d'impact est financée.

M. Facal: Le précédent intervenant... les précédents intervenants écrivaient dans leur mémoire que Compo-Haut-Richelieu accorde tous ses contrats à des entreprises affiliées au groupe Matrec, sans jamais aller en appel d'offres et sans jamais divulguer les modalités des contrats accordés. Est-ce que vous êtes d'accord avec cet énoncé?

M. Déom (Alain): Je serais d'accord au point de vue de dire que les contrats ne sont pas dénoncés, donc nous ne sommes pas au courant de qui fait la cueillette. Par contre, quand on voit les camions passer devant chez nous, on remarque que c'est des camions de Matrec.

M. Facal: Des camions de Matrec ou des camions d'entreprises affiliées au groupe Matrec? Il y a là des nuances qui m'échappent, là.

M. Déom (Alain): C'est un camion... Oui, oui. C'est un camion bleu écrit «Matrec» dessus, en beige. Donc, c'est des vrais camions de Matrec, que vous voyez à travers Montréal et les municipalités environnantes. Donc, c'est Matrec directement.

M. Facal: Est-il exact que, en dépit du partage 60-40 prévu, c'est la MRC ? qui est partenaire dans Compo-Haut-Richelieu à hauteur de 60 % ? qui a acheté 100 %... à 100 % des coûts, un centre de tri et des parcs à conteneurs pour ensuite les relouer à perte à Compo-Haut-Richelieu.

M. Déom (Alain): L'information est vraie, ça s'est passé il y a quelques années, oui.

M. Facal: On nous dit également que, depuis octobre 1995, ce sont toujours les quatre mêmes maires qui sont désignés pour représenter la MRC du Haut-Richelieu au conseil d'administration de Compo-Haut-Richelieu. Vous est-il déjà arrivé de dire, vous, par exemple: Moi, je suis maire dans cette MRC, j'aimerais, moi aussi, faire partie du conseil d'administration? Avez-vous déjà dit: Il serait peut-être bon d'avoir du renouveau? Et qu'est-ce qu'on vous a répondu?

M. Déom (Alain): Je vais commenter... J'ai déjà parlé en caucus privé avec les membres du conseil d'administration de Compo. La réponse qu'on m'a donnée sur ma présence au conseil d'administration, c'est que j'étais trop nouveau dans la MRC. Donc, c'était pas une bonne chose d'aller sur le conseil. Et j'ai, en octobre dernier, demandé à ce qu'on change les maires sur le conseil d'administration de Compo et, malheureusement, personne n'a appuyé ma demande.

M. Facal: J'ai terminé, M. le Président, je pense que...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui. ...M. le député d'Iberville.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, volontiers, en complément, bien sûr.

M. Berleur (André): Bien c'est que je voudrais rajouter dans ce sens-là. C'est que moi, j'ai été conseiller auparavant et, à ce moment, le maire qui était... de la municipalité de Mont-Saint-Grégoire, qui était préfet, moi, j'avais déjà fait la demande au maire qu'on change les administrateurs, et même, j'avais demandé au maire s'il n'était pas intéressé, qui était préfet à la MRC, s'il n'était pas intéressé de faire partie de Compo-Richelieu, parce que les informations, on ne les avait pas même s'il était préfet. Il n'était pas dans le conseil d'administration. C'est cette petite chose que je voulais ajouter.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est bien entendu. Alors, M. le député d'Iberville.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. M. Déom, vous siégez à la MRC, donc au conseil de la MRC parmi vos pairs, et, à plusieurs occasions probablement, vous avez demandé des informations. J'aimerais, même avec des exemples concrets, me dire de quelle façon ça se passe lorsque vous demandez des informations, lorsque vous demandez des éclaircissements, lorsque vous demandez à la MRC, disons, des détails sur les mises de fonds, puisque la MRC est bâilleur de fonds de cette entreprise-là au niveau de 60 %?

M. Déom (Alain): Pour ce qui est des questions d'argent, Compo nous ramène toujours ou les membres du conseil d'administration nous ramènent toujours sur le fait du privé de la SEM, donc, ne révèlent rien. Pour ce qui est d'autres informations, je vous donnerai un exemple qui était plus ou moins insultant pour moi: En janvier 2000, j'ai eu une rencontre avec Compo-Haut-Richelieu. Ils sont arrivés avec une pile de papiers qui devait faire à peu près 18 pouces de haut, ont dit au maire: Ceci, c'est l'étude d'impact. On vous la donne pas parce que c'est trop compliqué pour vous. C'était la réponse de Compo.

M. Bergeron: Vous avez dit également que ? je ne sais pas si c'est vous ou l'intervenant précédent ? sur les 15 municipalités de la MRC, 13 font partie de Compo.

M. Déom (Alain): ...oui, il y en a 15, il y en a 13 qui font partie de Compo, oui.

M. Bergeron: Dites-moi, vos collègues, l'ensemble de vos collègues, donc les 12 autres, comment ça se passe?

M. Déom (Alain): Est-ce que vous pourriez préciser dans le «comment ça se passe»?

M. Bergeron: Bien, lorsque... Étant donné que vous êtes le maire de... Dans toute la problématique du site d'enfouissement, vous êtes le maire de la municipalité où pourrait avoir... qui pourrait recevoir le site d'enfouissement. Lorsque vous soulevez des questions, lorsque vous demandez des informations supplémentaires, est-ce que vous avez, de la part de vos collègues, un certain support ou si, dans la plupart des cas, vous faites cavalier seul?

M. Déom (Alain): Je dirais qu'au début de mon mandat, dans les années... début 2000, je n'avais à peu près aucun support des autres maires. Dernièrement, en septembre 2000, j'ai commencé à avoir du support du maire d'Iberville et de certains autres maires concernant la problématique du site d'enfouissement. Donc, il y a déjà des maires qui commencent à se poser des questions sur qu'est-ce qui se passe réellement avec Compo et la problématique du site d'enfouissement.

Mais l'appui... Vous devez comprendre que la dynamique de la MRC fait que, pour un maire d'une petite ville qui n'a qu'un vote à la MRC, se mettre dans les jambes des maires des grandes villes pourrait lui entraîner certains problèmes, et en plus, causer un problème à Compo pourrait faire que Compo se retournerait et enverrait le site dans leur municipalité. Donc, cette situation fait qu'on en parle quand on se rencontre avant le conseil des maires, mais une fois à la table, c'est très silencieux.

n(22 h 30)n

M. Bergeron: Mais, dans l'ensemble, écoutez, c'est parce que vous connaissez bien que je suis au courant du dossier, mais il me semble que vous avez posé un certain nombre de questions, une fois, et la préfet, Mme Marcoux, qui était ici hier soir, m'avait dit qu'elle avait répondu. Est-ce que la... vous avez été satisfaits des réponses de la préfet?

M. Déom (Alain): Pour ma part, je dirais que je n'ai pas été satisfait, mais je vais laisser M. Berleur répondre aussi à cette question.

M. Berleur (André): Bien, moi, je vous dirais tout simplement que je n'ai pas été satisfait du tout, et tous ceux... L'exemple que je pourrais vous apporter, c'est quand on a eu notre consultation publique où il y avait 150 personnes dans la salle qui posaient toutes sortes de questions sur Compo-Haut-Richelieu pour le fameux règlement 305. Moi, j'étais assis en avant, je demande à Mme Marcoux: Mme Marcoux, est-ce que je vais avoir des réponses à toutes ces questions de mes citoyens, et puis tout ça, qui sont... Oui, M. Berleur, vous allez avoir des réponses. Alors, je me suis présenté à l'assemblée de la MRC suivante. Des réponses, j'en n'ai pas eu, et depuis ce temps-là j'attends toujours. Et ça fait un an de ça. Des réponses, on n'en a pas, aussi simple que ça.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ça va, M. le député d'Iberville?

M. Bergeron: Oui.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Il nous reste 1 min 30 s. M. le député de Marguerite-D'Youville, à vous la parole.

M. Beaulne: Une question rapide. Vous avez mentionné, d'ailleurs tout à l'heure dans la présentation antérieure également, que c'était toujours les quatre maires depuis un certain temps. C'est qui, ces quatre maires là?

M. Déom (Alain): Au conseil d'administration, vous avez d'office le maire de Saint-Jean, qui est l'ancienne municipalité de... ville de Saint-Jean, et vous avez trois autres maires qui sont le maire de la ville de Saint-Luc, ou l'ancienne ville de Saint-Luc, si vous préférez, le maire de la ville de Saint-Alexandre et le maire de la ville d'Henryville, le village, la municipalité d'Henryville. Je pense qu'ils étaient tous présents, à part le maire de Saint-Luc, qui est M. Dolbec. Ils étaient ici présents dans la salle hier soir.

M. Beaulne: Ces maires-là sont membres du conseil de Compo depuis combien de temps?

M. Déom (Alain): Depuis quatre ans facilement. Je dirais depuis le début même.

M. Beaulne: Depuis le début.

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est tout, M. le député, oui? Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle, à vous la parole.

M. Ouimet: Bonsoir. Dans votre mémoire, vous nous donnez des extraits d'au moins deux résolutions de la MRC, à la page 9: «Le conseil de la MRC du Haut-Richelieu autorise l'acquisition d'actions de Compo-Haut-Richelieu relativement à la recherche d'un lieu d'élimination des déchets, et ce, jusqu'à concurrence de 500 000 $.» Est-ce que c'est le moyen de financement?

M. Déom (Alain): Oui.

M. Ouimet: C'est de cette façon-là...

M. Déom (Alain): C'est de cette façon, c'est en faisant des achats d'actions de catégorie D que Compo finance... est financée en grande partie.

M. Ouimet: Et est-ce que vous avez réussi, parce que, là, les résolutions de la MRC sont des documents publics, est-ce que vous avez réussi à compiler, au fil des années, combien d'actions ont été achetées et pour quel montant, pour quelle valeur?

M. Déom (Alain): Oui, on a une table de compilation. Malheureusement, je ne l'ai pas avec moi. Je ne sais pas si M. le conseiller l'a.

Une voix: ...

M. Déom (Alain): Je ne l'ai pas présentement avec moi, mais on a une table. Il y a plusieurs milliers de dollars qui ont été investis à travers des actions de catégorie D. Et je parle de plus d'un million, je dirais, plus que des milliers, plus qu'un million de dollars.

M. Ouimet: Je vais être prudent dans la question que je vais vous poser, mais je vais vous la poser quand même et je vous invite aussi à une certaine prudence, mais est-ce que vous soupçonnez que peut-être certaines personnes pourraient commettre des abus de confiance par rapport aux fonds publics?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Peut-être qu'avant votre réponse il serait de mise, étant donné la nature de la question du député de Marquette, de vous souligner l'article 53 de nos statuts et règlements, donc la Loi de l'Assemblée nationale, effectivement, qui stipule que «le témoignage d'une personne devant l'Assemblée, une commission ou une sous-commission ne peut être retenu contre elle devant un tribunal, sauf si elle est poursuivie pour parjure». Donc, cette nuance étant faite, c'était pour vous aider à donner la meilleure réponse possible en votre âme et conscience. Ha, ha, ha!

M. Déom (Alain): Juste avant de répondre à la question, mon conseiller m'a présenté... Pour l'instant, il y a pour 1 223 000 $ d'achats d'actions de catégories différentes à Compo-Haut-Richelieu.

À savoir si je soupçonne les maires présentement à Compo...

M. Ouimet: J'ai pas dit «les maires», j'ai dit «quiconque».

M. Déom (Alain): Quiconque. Étant donné qu'il y a seulement les maires qui sont présents... Je crois pas. Je serais très étonné. Ces gens-là, ça fait quand même relativement... qu'ils sont dans la fonction publique, si je compare M. le maire de Saint-Alexandre qui doit être là depuis 1984 ou 1985, c'est des gens qui sont relativement bien placés, je mets en doute qu'ils aient le moindre intérêt pécuniaire dans cette transaction.

Pourquoi c'est fait comme ça? Je l'ignore. Est-ce que c'est Matrec qui réussit à avoir un contrôle parce que les maires présents n'ont pas vraiment le temps de s'impliquer à 100 % dans toutes les organisations? Vous savez, en tant que maire, on fait plusieurs choses. J'ai un métier, je suis ingénieur de formation, je travaille tous les jours de la semaine. Mon métier de maire, je le fais le soir et les fins de semaine, ce qui est le cas d'à peu près 99 % des maires, à part les maires des grandes villes qui sont payés à temps plein. Je doute que les maires qui siègent là aient toute l'information et toutes les qualités pour vraiment justifier et gérer Compo-Haut-Richelieu de la meilleure façon, et je pense que c'est Matrec qui informe et gère plus ou moins Compo-Haut-Richelieu.

M. Ouimet: Parce que les argents publics, les fonds publics, d'après ce qu'on peut lire entre les lignes dans votre mémoire, en particulier à la page 9, semblent s'engager assez facilement sans qu'il n'y ait trop de questions de posées. C'est ce que vous insinuez ou mentionnez dans votre mémoire, ce qui m'amenait à poser la question, je pense, qui est dans la tête de plusieurs députés autour de la table au niveau de l'abus de confiance ou au niveau de... je ne sais trop.

M. Déom (Alain): Je pense que les deux exemples qui sont les plus frappants, ça a été une...Je sais pas si on l'a fait mention dans cette résolution-là... dans notre mémoire, mais il y a eu une résolution, à un moment donné, à l'époque où le conseil des maires mandatait Compo-Haut-Richelieu pour acheter un site d'enfouissement, un lieu d'élimination de déchets, sans indiquer à quel endroit et à quel montant. Pourquoi à l'époque ça s'est fait comme ça? Je pourrais pas vous répondre, je n'étais pas là. L'autre exemple, c'est le 500 000 $ d'actions, d'achat, de catégorie D. L'information qu'on a, c'est pour le site d'enfouissement. C'est la seule information qu'on a. Et l'opposition, la situation fait que les maires n'osent pas trop s'opposer aux maires des grandes villes.

M. Ouimet: Alors, une chose est certaine, et, en ce qui me concerne, je vais conclure là-dessus, c'est que vous et les personnes qui vous ont précédé faites la démonstration de l'importance de soumettre un tel organisme à la Loi sur l'accès aux documents pour que nous puissions obtenir le plus de renseignements possible. Je pense que vous en faites une démonstration sans équivoque en ce qui me concerne. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Le député d'Orford m'indique qu'il souhaitait prendre la parole. Il a consentement? Consentement. M. le député.

M. Benoit: M. Déom, M. le maire, bienvenue parmi nous. Juste une question technique. Depuis une année, au Québec, nous avons la loi n° 90, qui fut votée en décembre l'année dernière, qui est une... Comme vous savez, c'est la loi sur les matières résiduelles, qui donne un certain nombre de pouvoirs maintenant à la MRC. Est-ce que vous croyez que la loi n° 90 peut ou va régler un certain nombre des problèmes que vous expérimentez en ce moment?

M. Déom (Alain): Est-ce que vous faites une relation avec le site d'enfouissement et la loi n° 90 ou la problématique de la loi sur l'accès à l'information?

M. Benoit: ...de la provenance des déchets.

M. Déom (Alain): Sur ce qui est la problématique de la provenance des déchets, je crois pas, parce que présentement il est assez clair, par Compo-Haut-Richelieu, qu'ils désiraient enfouir plus de 300 000 t par année de déchets dans le site d'enfouissement de Mont-Saint-Grégoire, et ce qui est produit dans la MRC du Haut-Richelieu, c'est environ 40 000 t de déchets. Donc, de toute évidence, la loi n° 90, les maires vont la contourner en acceptant à peu près n'importe quoi.

M. Benoit: Vous réalisez que les maires auraient, avec la loi n° 90, toute autorisation d'empêcher quelques déchets en provenance de l'extérieur de la MRC d'entrer dans la MRC.

M. Déom (Alain): Oui, mais pour l'instant les maires membres de Compo poussent à l'effet que ça serait intéressant d'avoir plus de déchets pour rentabiliser l'achat du site.

n(22 h 40)n

M. Benoit: Dans votre mémoire, à la page 6, M. Déom, vous dites qu'ils ont acheté un site et leur intention, c'est de l'agrandir, qu'ils auraient payé 10 millions. Vous réalisez que la loi n° 90 va obliger que, s'il y a agrandissement... d'aller en audiences publiques du BAPE, deux réunions du BAPE, une d'information et une où le public pourra poser toutes les questions, et le BAPE, lui, si ma compréhension est exacte, elle... le BAPE, lui, a le droit de poser ? il a même des pouvoirs juridiques ? de poser toute... et exiger tout document et poser toute question. Est-ce que vous croyez qu'ils seront aussi capables de contourner l'opération du BAPE?

M. Déom (Alain): Le BAPE est déjà passé dans notre région, ça a été fait au mois de mars. Le BAPE, malheureusement, je pense, ne se penchera pas sur toute la dynamique de l'investissement de la MRC. Je crois que ce n'est pas son mandat, son mandat est de valider un site d'enfouissement: est-ce qu'il est à la bonne place, est-ce qu'il est conforme aux demandes du ministère, est-ce qu'il atteint son but, est-ce qu'il... l'objectif des trois R ? Ha, ha, ha! Merci de l'information ? est-ce qu'il affecte les gens et l'environnement en tant que tel. Je pense pas que le BAPE va même statuer sur l'interrelation des dépenses faites par Compo ou par la MRC sur la...

M. Benoit: Est-ce que le BAPE a essayé d'avoir l'information ou est-ce qu'il a cru nécessaire d'aller chercher l'information? Et est-ce qu'il l'a obtenue, cette information-là?

M. Déom (Alain): De mon souvenir ? j'ai été là relativement souvent pendant les deux séances du BAPE ? je dirais que non. Peut-être je pourrais relancer la question. Je pense que le BAPE n'a jamais posé de questions en tant que telles sur les investissements et les montants débloqués. C'est sûr qu'à un moment donné j'ai amené, moi, la problématique de l'achat d'actions de catégorie D au montant de 500 000 $, et il y a eu un étonnement des membres du BAPE.

M. Benoit: Parce que j'ai vu dans d'autres audiences publiques, où le BAPE a exigé à des entreprises, à des firmes d'ingénieurs, entre autres... Je pense à un cas en particulier où la firme d'ingénieurs était drôlement réticente à déposer des études de sols qu'ils avaient faites, et le BAPE a exigé que ces études-là soient déposées le soir après. Ils ont pas eu le choix, ils ont dû les déposer. Ils avaient des pouvoirs juridiques.

M. Déom (Alain): C'est arrivé quelquefois où il y a eu des questions qui ont été posées, puis la question a été transférée à Compo. Compo a dit: Oui, on a cette information, mais on la déposera pas, et la présidente fait mention qu'elle avait tous les droits, puis Compo a finalement déposé le document sans trop de problèmes.

M. Benoit: Parfait. Merci.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions souhaitées? Très bien. Alors, M. Déom et Berleur, de la municipalité de Mont-Saint-Grégoire, merci de votre présence parmi nous ce soir.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, nous avons avec nous présentement la Corporation des thanatologues du Québec. M. Rodrigue, bonsoir.

M. Rodrigue (Yvan): Bonsoir.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Auriez-vous l'amabilité de nous présenter les personnes qui vous accompagnent?

Corporation des thanatologues du Québec (CTQ)

M. Rodrigue (Yvan): Certainement. M. le ministre, bonsoir, MM. les députés. J'aimerais vous présenter mes collègues: M. Keenan Legendre, qui est ici à ma droite, président du comité des affaires professionnelles; M. Henri Gibeau, à ma gauche, secrétaire général de la Corporation des thanatologues du Québec.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, nous vous écoutons.

M. Rodrigue (Yvan): Oui. Donc, notre mémoire est quand même assez court et touche seulement une question. La Corporation des thanatologues du Québec souhaite sensibiliser la commission de la culture, dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 122, sur une problématique particulière entourant la divulgation de l'éligibilité d'un cotisant décédé à la prestation de décès payable par la Régie des rentes du Québec. Pour ce faire, la Corporation des thanatologues du Québec a choisi de vous présenter la problématique rencontrée par ses membres et les différentes démarches entreprises auprès de la Régie des rentes du Québec en vue d'en arriver à la divulgation de cette information. Malheureusement pour le citoyen, toutes les démarches entreprises à ce jour par la Corporation se sont avéré vaines.

D'entrée de jeu, nous souhaitons vous présenter brièvement la Corporation des thanatologues du Québec. La Corporation est un organisme à but non lucratif transformé sous l'égide d'un bill privé en mars 1961. Elle regroupe, sur une base volontaire, les thanatologues et les thanatopracteurs de la province de Québec. La Corporation est soucieuse de protéger les intérêts du public; son code d'éthique et ses règlements en font foi. Elle voit aussi à promouvoir et à défendre les intérêts de ses membres auprès des différentes instances gouvernementales. Elle regroupe tout près de 420 membres oeuvrant dans plus de 80 % des entreprises québécoises. On y retrouve ses membres dans les entreprises à caractère indépendant, coopératif et multinational. Elle offre à ses membres un support technique et la documentation et différentes brochures destinées aux endeuillés. Elle publie quatre fois l'an un bulletin bilingue destiné à l'information pour ses membres. Elle organise annuellement des activités de formation et, aux quatre ans, elle participe à l'organisation d'un congrès pancanadien se tenant ici même au Québec.

La problématique maintes fois soulevée par les membres de la Corporation peut se résumer à ceci: il faudrait permettre au liquidateur d'une succession, à l'héritier ou au successeur de connaître l'éligibilité du cotisant décédé à la prestation de décès payable par la Régie des rentes du Québec. La modification proposée par le projet de loi n° 122 à l'article 88.1 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ne prévoit pas cette éventualité. Au contraire, elle précise que l'organisme public doit refuser de donner communication d'un renseignement personnel au liquidateur de la succession, à l'héritier ou au successeur de la personne concernée par ce renseignement, à moins que cette communication ne mette en cause ses intérêts ou ses droits à titre de liquidateur, de bénéficiaire, d'héritier ou de successeur.

Une partie de la solution pourrait résider dans l'ouverture faite à la fin de l'article 88.1: «à moins que cette communication ne mette en cause ses intérêts ou ses droits», mais, pour l'instant, la Régie des rentes du Québec refuse d'y voir là une ouverture suffisante pour permettre aux membres d'une succession d'avoir droit systématiquement à cette information d'une façon simple et rapide.

Maintenant, j'aimerais vous citer quelques démarches qu'on a entreprises auprès de la Régie des rentes du Québec. La Corporation a signé en février 1999 une entente de partenariat avec la Régie des rentes. À l'objet de l'entente, il est stipulé: Les membres de la Corporation représentée sont les plus souvent les premiers interlocuteurs à qui s'adressent les proches d'une personne décédée. C'est souvent par eux qu'ils apprennent l'existence des prestations de survivant, versées par la Régie. Pour ces raisons, la Corporation et la Régie reconnaissent le bien-fondé d'établir un partenariat pour le bénéfice des membres de la Corporation. Cette entente prévoit la formation d'un groupe de travail pour discuter des préoccupations et irritants entourant les prestations de survivant, plus particulièrement la prestation de décès.

Un des irritants sur lequel s'est penché le groupe de travail faisait référence à la difficulté, voire quasi-impossibilité, pour les proches d'un cotisant décédé, de connaître l'éligibilité de ce dernier à la prestation de décès.

La Loi sur le régime des rentes du Québec prévoit, à l'article 107, que, «pour les fins d'une prestation de décès, d'une rente de conjoint survivant ou d'une rente d'orphelin, un cotisant n'est admissible que s'il a versé des cotisations pour au moins un tiers du nombre total d'années comprises entièrement ou partiellement dans sa période cotisable et, de toute façon, pour au moins trois années. Un cotisant est également admissible pour ces fins s'il a versé des cotisations pour au moins 10 années.»

À l'article 128: «Pour un décès qui survient à compter du 1er janvier 1998, la prestation de décès est égale à 2 500 $.»

À l'article 168: «La prestation de décès est attribuée à la personne ou à l'organisme de charité, que celui-ci soit ou non doté de la personnalisé juridique, qui a acquitté les frais funéraires, pourvu que la demande soit faite dans les 60 jours qui suivent le décès du cotisant et que les pièces justificatives soient produites dans ce délai[...]. La prestation n'est attribuée à celui qui a acquitté les frais funéraires que jusqu'à concurrence d'une somme équivalant au montant de ces frais. Si les frais funéraires acquittés sont inférieurs à la prestation de décès, le solde de la prestation est attribué conformément au paragraphe b du deuxième alinéa.»

n(22 h 50)n

Il est très difficile pour un profane d'établir l'éligibilité d'un cotisant décédé. Malgré de nombreuses discussions en ce sens, la Corporation des thanatologues n'a pas réussi à convaincre la Régie des rentes de permettre aux proches d'un cotisant décédé d'obtenir facilement cette information. La Régie des rentes considère cette information comme confidentielle et respecte les dispositions de la loi A-2.1, en ne divulguant pas cette information.

On a essayé d'élaborer quelques pistes de solution. Serait-il possible d'envisager l'introduction spécifique de ce droit à l'article 88.1, de façon à permettre aux proches d'un cotisant décédé de connaître l'éligibilité de ce dernier à la prestation de décès payable par la Régie? Ou serait-il possible d'envisager l'octroi d'un mandat à la Commission d'accès à l'information leur permettant de se pencher sur cette problématique particulière et émettre, le cas échéant, une autorisation spécifique à la Régie des rentes du Québec pour divulguer aux proches d'un cotisant décédé l'éligibilité de ce dernier à la prestation de décès?

Donc, en conclusion, la Corporation ne croit pas que le simple fait d'informer les proches d'un cotisant décédé de son éligibilité à une prestation de décès viendrait entacher le principe de la confidentialité des renseignements détenus sur un individu. La Régie des rentes du Québec, dans sa charte de services à la clientèle, s'engage à mettre à la disposition de ses clients toute l'information dont ils auront besoin pour prendre des décisions, exercer pleinement leurs droits et assumer leurs responsabilités. La Corporation des thanatologues du Québec croit que, pour les proches d'une personne décédée, le fait d'obtenir le privilège d'avoir accès à l'information sur l'éligibilité du défunt à la prestation de décès payable par la Régie des rentes pourrait amoindrir le degré de stress engendré par la perte d'un proche et leur permettrait de prendre des décisions éclairées. Pour certaines familles, cette information revêt une importance capitale, et la Corporation croit qu'il s'agirait là d'un service à leur rendre.

La Corporation des thanatologues du Québec a choisi de sensibiliser la commission de la culture à cette problématique particulière en espérant que le ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration saura introduire dans le projet de loi n° 122 une modification permettant la divulgation de l'information recherchée.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, M. Rodrigue. M. le ministre.

M. Facal: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, messieurs. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux. Alors, votre mémoire est très simple, vous demandez une seule chose, mais je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi vous la demandez. Pourquoi les membres de votre Corporation veulent pouvoir savoir si la personne décédée était éligible ou pas à la prestation de décès de la Régie des rentes? Je comprends que c'est ce que vous voudriez, mais je comprends pas pourquoi. Après tout, vous n'êtes pas les héritiers, vous n'êtes pas la famille, vous êtes les gens qui organisez les funérailles, pourquoi vous voulez savoir ça?

M. Rodrigue (Yvan): Bon. C'est bien simple. Peut-être qu'on s'est mal exprimés un petit peu dans notre document, mais on veut juste vous sensibiliser sur le fait que pour des familles, pour plusieurs familles, au moment d'un décès, lorsqu'elles ne peuvent pas avoir cette information-là, c'est que ça les gêne un petit peu dans les démarches qu'elles vont entreprendre, c'est-à-dire, si elles ne savent pas les montants qui sont disponibles, et s'ils sont disponibles ? c'est surtout ça, s'ils sont disponibles ? il va y avoir un délai qui est peut-être de trois semaines ou d'un mois en faisant une demande écrite à la Régie. Donc, c'est à ce moment-là que ça leur cause problème, c'est qu'elles n'ont pas une réponse dans les délais qu'on pourrait juger importants au moment du décès. Si elles ont les réponses au bout d'un mois, quand elles doivent engager des frais funéraires puis qu'elles n'ont pas cette information-là, c'est là que ça les rend un petit peu nerveux.

M. Facal: En d'autres termes, les membres de la famille ont des choix à faire, ont une sorte de budget, ont une décision d'affaires à prendre: quel genre de service funéraire ils organisent, et cela les aiderait à prendre leur décision, et vous à savoir, dans votre gamme, quoi leur offrir, si de part et d'autre vous êtes en mesure de savoir si un chèque sera émis par la Régie des rentes aux héritiers successeurs de la personne décédée ? excusez-moi, excusez-moi, je suis vraiment pas familier avec ces choses-là, j'essaie de comprendre ? c'est ça?

M. Rodrigue (Yvan): Oui, j'aimerais passer la parole à M. Gibeau.

M. Gibeau (Henri): Alors, si vous me permettez, M. le ministre, je vais tenter de vous clarifier un peu la situation. Les membres de la Corporation s'aperçoivent que les clients, les personnes qui sont devant eux, qui arrivent pour faire des arrangements funéraires, ont besoin de cette information-là, compte tenu que, parfois, on n'a pas le public, en général, qui est au courant de ça. Ça se présente à la dernière minute, ça se présente devant le directeur de funérailles, et on s'aperçoit qu'on voudrait savoir l'information mais on n'a pas accès à l'information. Les gens du public ne savent pas... Bon. Ils savent un petit peu qu'il y a une loi sur la confidentialité des renseignements lorsqu'on tente d'appeler à la Régie des rentes du Québec par un coup de téléphone en disant: Bon, bien, mon père est décédé; j'ai son numéro d'assurance sociale, est-ce que vous pourriez me dire si le monsieur est éligible?

Donc, la Corporation fait cette démarche dans l'esprit d'une problématique qui est soulevée au quotidien. Ses membres, de la Corporation, sont confrontés à des gens qui auraient besoin de cette information-là, et c'est dans ce sens-là que la démarche est entamée par la Corporation des thanatologues. Pour avoir tenté... Parce qu'on le dit dans le mémoire, qu'il y a un groupe de travail qui a été créé avec la Régie des rentes du Québec pour tenter d'arriver à obtenir cette information-là, les sensibilisant à la problématique dont je vous fais état, que les familles rencontrent. Ce n'est pas dans le but, pour les membres de la Corporation, de savoir s'il va y avoir de l'argent, de 2 500 ou pas. Souvent, c'est pour les familles, de savoir quel budget elles auront. C'est souvent dans des cas où c'est difficile d'établir l'éligibilité à la prestation de décès.

M. Facal: Mais répondre aux membres de la famille: Excusez-moi, la loi ne m'habilite pas à posséder ce renseignement, vous devez vous-même vous adresser à la Régie, ça, ça marche pas, ça?

M. Gibeau (Henri): Non. Ça ne fonctionne pas dans le... au quotidien. Une famille ne peut pas communiquer, pas plus... Là, il faut bien comprendre que ce n'est pas les membres de la Corporation qui veulent savoir, qui veulent prendre le téléphone puis savoir. Ce qu'on voudrait, c'est que le citoyen qui est devant nous puisse connaître l'éligibilité du cotisant décédé, lui, en appelant. Mais ça fonctionne pas là parce que la Régie des rentes du Québec ne peut dévoiler ce renseignement-là, se cachant derrière la loi d'accès à l'information compte tenu que c'est un renseignement nominatif. Donc, même le client ne peut pas l'avoir. Moi, je peux pas. Certainement, moi, je l'aurai pas, et le client, définitivement, l'a pas non plus. Donc, c'est dans cet esprit-là que la démarche est faite.

M. Facal: Ça va. J'ai compris.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres interventions du côté ministériel? M. le député de D'Arcy-McGee, à vous la parole.

M. Bergman: Avant de commencer mes questions, question de directive, mon collègue a demandé au ministre pour le tableau qu'il avait, le sommaire des mémoires qui étaient présentés. Et j'ai pris connaissance qu'il y avait d'autres députés sur le côté ministériel qui ont ce même tableau. Est-ce que ce tableau a été fait disponible aux membres de la commission sur le côté ministériel seulement ou est-ce que les membres de cette commission du côté de l'opposition peuvent avoir ce même tableau, M. le Président?

Le Président (M. Simard, Montmorency): C'est une bonne question, M. le député de D'Arcy-McGee. Je peux vous dire que la présidence n'a même pas elle-même accès à ce type de tableau.

M. Bergman: M. le Président, il y a d'autres membres de cette commission qui ont ce tableau, alors j'aimerais savoir si vous pouvez... si je peux me procurer une copie de ce tableau pour les fins d'efficacité de cette commission.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Je pense que le message est bien... s'est bien rendu, à tout le moins, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le ministre, je sais pas si vous voulez intervenir. Vous n'êtes pas obligé de le faire. Si vous le faites, c'est votre libre choix.

M. Facal: M. le Président, je n'ai pas, loin de moi, à vous dire comment diriger nos travaux, ce que vous faites fort bien. Peut-être vous me permettrez de suggérer que vous pourriez dire au député de D'Arcy-McGee que le député de Marquette m'a posé la question et que j'ai déjà répondu.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui. Mais il faut bien convenir que c'était bien essayé de la part du député de D'Arcy-McGee. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: M. le Président, la question de règlement, là...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, oui.

M. Ouimet: ...est question de savoir est-ce que d'autres députés qui siègent en commission parlementaire ont le tableau que le ministre a. C'est la question que pose le député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Eh bien, en tout respect, M. le député de Marquette, pourriez-vous me dire à quel règlement faites-vous précisément référence? Parce que, sinon, je sens ça un peu hors d'ordre, à moins que je sois complètement... Ah! c'est pas une question de règlement. Donc, voilà. Donc, je continue. On va continuer les travaux.

M. Ouimet: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui.

M. Ouimet: On peut procéder comme vous procédez là, faire comme si la question n'avait pas été posée, qu'il y avait pas un article du règlement auquel la question pouvait se raccrocher, mais le fait demeure, là. Nous pensons, de ce côté-ci, que des députés ministériels ont le document auquel le ministre nous refuse accès.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui.

n(23 heures)n

M. Ouimet: Alors, pourriez-vous... auriez-vous la gentillesse, les travaux se sont très bien déroulés depuis trois jours maintenant, il suffirait de poser la question à mes collègues députés ministériels, et on aurait la réponse?

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien, la connaissance que j'en ai, M. le député de Marquette, c'est que, lorsqu'un ministre fait référence à un document, il est loisible pour tout membre d'une commission, notamment dans le cours de crédits, de demander le dépôt de ce dit document. Mais comme, à ma connaissance, le ministre n'a jamais fait référence à cette grille que je n'ai moi-même pas eu le plaisir de voir, et bien, ça me serait difficile de lui demander de la déposer.

M. Facal: En fait, M. le Président, les députés de la commission n'ont pas le document que, moi, j'ai. Et par ailleurs, le député de D'Arcy-McGee, en ce qui me concerne, moi, pourra sans doute prendre connaissance avec intérêt d'un article de la Loi d'accès aux documents des organismes publics, un parmi tant d'autres mais disons principalement le 39 qui dit ceci, je cite: «Un organisme public peut refuser de communiquer une analyse produite à l'occasion d'une recommandation faite dans le cadre d'un processus décisionnel en cours, jusqu'à ce que la recommandation ait fait l'objet d'une décision ou, en l'absence de décision, qu'une période de cinq ans se soit écoulée depuis la date où l'analyse a été faite.»

Les documents que, moi, j'ai ici comportent des notes écrites par moi, personnelles, et j'estime qu'il n'est pas dans l'intérêt public de les dévoiler. C'est aussi simple que ça. Comme j'ai eu l'occasion de le dire au député de Marquette, je trouve que c'est une remarque qui dévalorise l'excellent travail des recherchistes de l'opposition.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Ça, non, je ne veux pas qu'on commence à rentrer dans ces jeux-là, s'il vous plaît. J'ai eu le temps de lire l'article 214 de nos statuts et règlements, que je me permets de vous relire pour le bénéfice de toute l'Assemblée et qui se lit comme suit: «Lorsqu'un ministre cite, même en partie, un document, tout député peut lui demander de le déposer immédiatement. Le ministre doit s'exécuter, sauf s'il juge que cela serait contraire à l'intérêt public.»

Donc, en fonction des articles avec lesquels on peut travailler, vous comprendrez, M. le député de Marquette, qu'on ne peut pas aller plus loin par rapport à la demande que vous faites, malheureusement.

M. Bergman: ...

M. Boulianne: M. le Président, j'aurais une question de règlement.

Le Président (M. Simard, Montmorency): M. le député de D'Arcy-McGee, s'il vous plaît, le collègue de Frontenac soulevait une question de règlement.

M. Boulianne: Oui, ça serait sur l'article 214 et un cas de jurisprudence, M. le Président, qui a été rendu par Pierre Laurin le 21 mai 1986. Alors, est-ce qu'un ministre est tenu de déposer les notes personnelles dont il s'inspire pour répondre aux questions? Alors: «Un ministre ? donc la réponse, la décision ? peut lire ses notes personnelles lorsqu'il répond à une question mais on ne peut exiger le dépôt de ces notes personnelles, puisqu'il ne s'agit pas de la citation d'un document.»

Ça a été rendu, donc, en...

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît, M. le député de Marquette. Votre collègue de D'Arcy-McGee avait demandé la parole avant vous. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, avec grand respect, on ne demande pas les notes personnelles du ministre, on demande le document même qui est produit par le ministère aux dépens des citoyens du Québec, pour aider le déroulement de cette commission parlementaire. Je ne vois pas et je ne comprends pas pourquoi un député, autre que le ministre, est obligé d'avoir une copie de ce document qui a été fait aux dépens de nos citoyens et pourquoi d'autres députés, à cette table, n'ont pas les mêmes privilèges.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député...

M. Bergman: Et moi, je ne demande pas un document qui est produit par les recherchistes du ministre lui-même mais par son ministère. Et je suis certain qu'il y a d'autres députés autour de cette table qui ont ces documents. Et, de bonne foi, dans cette commission parlementaire qui a duré, dans une manière très efficace sous votre présidence, je pense que ce serait très gentil de votre part d'offrir ce document à tous les membres de cette commission parlementaire dans une manière très constructive.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, je comprends très bien la requête que vous me faites mais, par ailleurs, avec les règlements que nous avons, je ne peux obliger le ministre à, donc, déposer le document ou vous offrir ou vous donner une copie ou... enfin, du document que vous sollicitez. Je ne peux pas le faire. C'est sa décision personnelle à lui. Et vous avez assez d'expérience ? vous en avez beaucoup plus que moi en cette Chambre ? pour savoir qu'on ne peut pas le faire.

Alors, ceci étant dit, ma décision est rendue à cet effet. Votre demande a été formulée. Le ministre aurait pu dire oui, il a dit non, puis bon, on continue.

M. Ouimet: La question de règlement soulevée par mon bon ami le député de Frontenac...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: C'est que, M. le Président, en lien avec la décision qu'a lue le député de Frontenac, le ministre a invoqué le mauvais article de la Loi sur l'accès parce que la décision a déjà été prise. La décision a été de cette façon prise que nous avons le projet de loi sous les yeux. Donc, il ne s'agit aucunement de la restriction qu'il a invoquée, d'une part, et, d'autre part, le document que nous avons vu, que possède un de nos collègues de l'autre côté, ne comporte pas de notes manuscrites ou de notes personnelles du ministre. Voyez-vous, le ministère produit un document sur lequel document peut-être le ministre a griffonné quelques notes, mais ce document a été distribué à d'autres parlementaires. Nous demandons la possibilité d'y avoir accès.

M. Boulianne: M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): S'il vous plaît, M. le député de Frontenac, ça va me permettre de lire quelques notes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boulianne: Question de règlement, c'est sur la même question de règlement. Il y a une distinction, au niveau de la jurisprudence ? et avec des antécédents ? entre une référence à un document et une citation d'un document. Si on réfère à un document, le ministre peut référer à un document sans être obligé de le déposer, alors, comme il y a eu des décisions dans cette chose-là qui s'est faite, tandis que, s'il a cité un document, là, c'est laissé à sa discrétion.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup, chers amis, pour vos précisions. Vous me permettrez de vous lire le recueil, un extrait du recueil de décisions concernant la procédure parlementaire, l'article 214 que j'aimerais rappeler donc à votre connaissance. Plusieurs d'entre vous l'ont déjà lu.

Alors, contexte: «Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, un député de l'opposition officielle désire obtenir le cahier de notes personnelles du ministre préparé par le ministère.

«Question: Est-ce qu'un ministre peut être contraint, en vertu de l'article 214 du règlement ? auquel je faisais référence tout à l'heure ? de déposer un document préparé par le ministère auquel il se réfère?

«Décision: Le président ne peut obliger un ministre ou un député à déposer un document préparé par le ministère. Le président n'a aucune autorité pour demander la production d'un document qui peut être considéré comme étant des notes personnelles.»

Alors, ça me semble être assez clair et conforter la décision que je venais de rendre à l'instant.

Sur ce, je vous demanderais, très chers amis, de pouvoir continuer, et j'avais demandé à mon secrétaire de geler le temps, là, pour ne pas amputer vos droits de parole. Merci beaucoup.

Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, c'était à vous la parole. Merci.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Merci pour votre présentation, et j'aimerais être certain que je comprends votre présentation. Quand il y a un décès, il y a des héritiers, il y a un liquidateur ou un exécuteur testamentaire à la succession qui fait des demandes auprès des créanciers débiteurs des dépenses de la personne qui est décédée. Parmi les demandes qui sont faites, il y a la demande qui est faite à la Régie des rentes du Québec, et, en temps et lieu, les réponses sont données.

Si je vous comprends bien, vous demandez que la Régie des rentes du Québec donne les réponses aux héritiers, aux exécuteurs testamentaires dans une manière très, très rapide. Est-ce que c'est votre présentation, le but de votre présentation ce soir? Car, si c'est le but de votre présentation, on peut même demander cette même exigence d'autres créanciers, car les héritiers ont besoin de liquidités pour la famille ou pour les affaires. Alors, est-ce que vous demandez d'avoir des règles spéciales pour des créanciers spécifiques pour qu'ils reçoivent des réponses très rapides? Est-ce que c'est le but de votre présentation?

M. Gibeau (Henri): Je pense qu'il faut pas... La démarche que nous faisons, dans un premier temps, c'est de permettre au liquidateur, aux héritiers, à la succession de connaître, de la part de la Régie des rentes du Québec, l'éligibilité à une prestation de décès. Ça, c'est notre démarche première, puis que, ça, ça soit disponible, cette information-là, d'une façon simple, rapide et efficace pour les besoins de la succession.

Maintenant, est-ce qu'il y aurait lieu d'étendre cette demande-là à d'autres créanciers, à d'autres formes d'assurances ou autres, je voudrais pas m'avancer sur le sujet, là.

n(23 h 10)n

M. Bergman: À mon avis, on demande beaucoup à la Régie des rentes de donner de l'information d'une manière très rapide. Quand on parle de rapidité, vous parlez presque d'information en 24 heures ou 48 heures, et c'est une demande qui peut être lourde sur la Régie des rentes, et je me demande, si vous pensez que c'est nécessaire, est-ce qu'il y a d'autres créanciers qui devront produire cette information dans un temps très rapide aussi? Je pense à des banques, je pense à des compagnies d'assurance. Parce que si on examine votre écrit, on peut l'étendre à d'autres créanciers de la personne décédée. Alors, on ouvre une piste qui sera très large et très compliquée.

M. Gibeau (Henri): Oui, mais je pense que la Régie des rentes du Québec serait en mesure... Auparavant, avant que la Régie des rentes cesse de donner l'information, d'un simple coup de fil, en communiquant avec un préposé de la Régie des rentes, un membre de la famille qui communiquait avec la Régie des rentes du Québec, avec le numéro d'assurance sociale de la personne décédée, était capable de donner cette information-là d'une façon quasi instantanée, entre guillemets.

Maintenant, je comprends votre intervention dans le sens de dire: Si vous permettez que ça se passe pour la Régie des rentes, en l'insérant dans la loi, ça ouvrirait des portes à d'autres institutions, ce qui pourrait devenir lourd pour d'autres institutions. Alors, c'est un peu pourquoi on vous disait que, spécifiquement dans ce cas-là, notre démarche n'est pas de vous dicter des pistes de solution, de dicter des pistes de solution au ministre, mais plutôt d'être conscientisé à cette problématique-là et de permettre, spécifiquement pour ça si vous voulez pas le mettre trop large, de l'inclure spécifiquement.

M. Bergman: Aussi, c'est mon observation que ce serait pas possible, sur un coup de fil, pour la Régie des rentes de donner l'information. Vous savez que chaque créancier d'une personne décédée doit prendre des précautions pour être certain que, oui, la personne est décédée, deuxièmement que, oui, l'héritier était vraiment l'héritier légal, et vous savez que, pour savoir qui est un héritier, on doit examiner le testament, et, avant d'examiner le testament, on doit faire des démarches auprès du Barreau ou de la Chambre des notaires pour avoir l'information: Quel est le dernier testament qui a été fait par la personne décédée? Alors, c'est pas quelque chose qu'on peut savoir dans 24 heures. Généralement, on sait qui sont les héritiers, mais en droit on doit suivre une démarche qui est prescrite par le Code civil. Alors, c'est pas tellement simple en 24 heures de faire les démarches au Barreau ou à la Chambre des notaires pour déterminer quel testament a été fait par la personne décédée, ça prend une semaine, deux semaines. Avant que même le Barreau vous réponde, ou la Chambre des notaires, on doit produire à eux un certificat de décès. Alors, le certificat de décès n'est pas toujours disponible en 24 heures.

M. Gibeau (Henri): Si vous me permettez, M. le député, vous entrez dans un aspect très légaliste de la chose, et, au niveau pratique, au quotidien, la majorité des gens qui se présentent devant les directeurs de funérailles sont habituellement les vrais membres de la succession, dans le sens que, exceptionnellement, il pourrait arriver que le fils ou les enfants pensaient être héritiers puis que le père aurait fait un testament... Je suis d'accord avec vous que, légalement, ça peut prendre du temps pour ça, sauf que, quand on est en situation où les gens viennent nous rencontrer avec une personne qui est décédée au sein de leur famille, c'est évident qu'à ce moment-là il y a des décisions qui doivent être prises. Je vous ferais remarquer que certains notaires se cachent derrière, justement, cet aspect légaliste de la chose, et ça crée énormément de problèmes de juste nous dire: Écoutez, on est certain que la personne a bel et bien fait son testament, on est à peu près certain à 98 % que papa a fait son testament chez ce notaire-là, j'étais avec lui. Et le notaire qui agirait avec une position aussi légaliste, ça fait en sorte que, là, tu dis: Écoute, qui est l'exécuteur testamentaire? Et a-t-il manifesté des dispositions particulières au niveau de la disposition de son corps?

Alors, c'est ce genre d'informations là. On demande pas de connaître les héritiers, on demande pas le partage des biens, on demande juste qui a le pouvoir d'agir. C'est un peu dans le même esprit que la démarche est faite, et c'est pour ça que la Corporation, avec le concours de ses membres, pourrait venir en aide au niveau des familles, soit que, de concert avec la famille, on pourrait signer peut-être un document qu'on pourrait envoyer par télécopieur, je ne sais trop. On parle de signature électronique, il y a un projet de loi qui est sur la table actuellement. Alors, éventuellement, peut-être qu'on pourra, de concert avec la famille, attester que oui, la personne... Nous avons le corps. Donc, théoriquement, si j'ai le corps, il y a de fortes chances qu'il soit décédé, ce monsieur-là. Donc, à partir de là, je pourrai signer un petit document et dire: J'atteste avoir le corps de M. Untel. Il est réellement décédé, et la famille vous demande si le cotisant décédé est éligible à la prestation de décès.

Donc, je pense que l'aspect légaliste, c'est une chose, je suis parfaitement d'accord avec vous, sauf que, au pratico-pratique, au quotidien, souvent on est obligé de présumer de la bonne foi des gens, et c'est un peu ce que je veux vous dire.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Merci beaucoup.

M. Bergman: Pour vous dire, je suis aussi notaire, alors... Et les notaires suivent les règles de déontologie et le Code civil. Alors, le notaire n'a pas le choix que de demander pour ces documents avant de produire le testament. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Et on a, du côté de l'opposition, un notaire et un avocat, donc un couple parfait.

M. Gibeau (Henri): Ça me fait plaisir.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, y aurait-il d'autres questions? Oui, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Oui, deux courtes questions. Lorsque je lis 88.1, le liquidateur n'a pas le droit d'obtenir l'information, l'héritier non plus, le directeur des funérailles non plus, le défunt, lui, il est mort, il ne peut pas le demander. Qui a le droit d'obtenir l'information?

M. Gibeau (Henri): L'information par la Régie des rentes du Québec, théoriquement, selon l'avis du contentieux, la succession est admissible à l'information 60 jours après le décès, à la 61e journée.

M. Ouimet: O.K.

M. Gibeau (Henri): Sauf si les frais funéraires ont été acquittés en-deça de 60 jours par un proche parent ou quelqu'un qui a payé, à ce moment-là la Régie des rentes reçoit la demande, le reçu comme quoi les frais funéraires sont acquittés, va répondre immédiatement et dire: Il est éligible ou il n'est pas éligible. S'il est éligible, ils font le paiement et ils remettent le chèque. Ça, c'est la façon d'y arriver le plus rapidement possible. Sauf que les familles n'ont pas toujours les sous disponibles pour payer le 2 500 $.

M. Ouimet: Est-ce que vous savez combien de prestations ne sont pas versées par la Régie des rentes du Québec, dans les cas de succession où il y aurait eu éligibilité, parce que l'information n'est pas communiquée rapidement? Avez-vous ces données-là.

Des voix: Non.

M. Gibeau (Henri): On n'a pas ce genre d'information disponible. Lorsque nous avons travaillé avec la Régie des rentes du Québec... C'est parce que si je comprends bien le sens de votre question, c'est de savoir combien de prestations ne sont jamais payées parce que les gens n'ont pas fait la demande. La famille a toujours le privilège de faire une demande. Je pense que la question ne se pose pas dans ce sens-là. C'est certain que la famille va avoir une réponse la 61e journée, un exemple. Si la demande est faite, bien ils vont avoir la réponse de la Régie des rentes du Québec, ça c'est officiel: Il est éligible, il n'est pas éligible. S'il est éligible, on paie; s'il n'est éligible, on ne paie pas. Sauf que les critères d'admissibilité sont assez complexes à énumérer. Ils nous ont même fait un tableau qu'on n'a jamais distribué auprès de nos membres parce qu'il disait qu'il est risqué pour le thanatologue de se prononcer sur l'admissibilité du cotisant. Donc, c'est parce qu'il y a beaucoup de facteurs qui entrent en ligne de compte là, en jeu.

M. Ouimet: M. le Président... Est-ce que vous accepteriez de déposer le tableau que vous avez?

M. Gibeau (Henri): Définitivement, monsieur.

M. Ouimet: D'une part. Et, d'autre part, est-ce qu'on comprend également que, systématiquement, si on apportait des modifications, ça vous permettrait d'informer la famille devant vous de la possibilité, de l'éligibilité ou pas par rapport aux prestations. Le point que je veux faire valoir, c'est que, si la famille attend 60 jours, c'est pas tous les membres de la famille qui vont prendre la peine... un, qui vont être au courant qu'ils peuvent recevoir une prestation et, de deux, qui vont faire la demande. Alors que, dans votre cas, ça vous permettrait de le faire systématiquement.

M. Gibeau (Henri): Les membres...

M. Ouimet: Vous comprenez le lien avec ma question antérieure.

M. Gibeau (Henri): Oui, oui. Oui.

M. Ouimet: Dès le moment où il y a un écoulement de 60 jours, moi je serais bien curieux de savoir combien de prestations ne sont pas versées parce que les gens n'en font pas la demande alors qu'ils seraient éligibles.

M. Gibeau (Henri): Je peux vous préciser une chose, c'est que les membres de la corporation, dans leur rôle de conseillers ? on a quand même un rôle de conseiller auprès des familles ? se font un devoir, je dirais, dans la très grande majorité, de remettre aux familles le formulaire à compléter pour la demande de prestations de décès et, souvent, des thanatologues, des directeurs de funérailles complètent en présence de la famille ce dit document pour le faire parvenir à la Régie puis ils incitent habituellement toujours les familles à faire une demande, même si tu penses qu'il n'est pas éligible, faites la demande, on peut pas faire autrement que de vous dire non. Le pire qu'on va vous dire, c'est non.

Document déposé

Le Président (M. Simard, Montmorency): Très bien. Alors, étant donné l'heure...

M. Ouimet: ...un dernier commentaire.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Oui, volontiers, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Pour revenir sur un débat antérieur, j'ai constaté que le ministre avait maintenant placé sous scellé pendant une période de 25 ans ledit document. Voilà, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Simard, Montmorency): Alors, histoire de revenir au... Oui. Vous le méritez bien, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Facal: La loi des probabilités fait que, d'ici 25 ans, le député de Marquette connaîtra les joies du pouvoir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Pendant les 25 prochaines années.

Le Président (M. Simard, Montmorency): Bien. Alors, écoutez, à propos du dépôt du document que nous a fait M. Gibeau, étant donné l'heure, avec votre consentement, on vous en fera photocopie demain seulement. Ça vous irait? Très bien.

Alors, M. Rodrigue, M. Gibeau, M. Legendre, merci beaucoup de votre présence parmi nous et belle fin de soirée. Donc, nous ajournons nos travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 20)