(Dix heures six minutes)

Le Président: Bon avant-midi, Mmes, MM. les députés. Nous allons nous recueillir quelques... Avant de nous recueillir... Nous allons nous recueillir quelques instants. Et je vous demande d'avoir une pensée toute particulière à l'égard de M. Kenneth Fraser, ancien député de Huntingdon à l'Assemblée nationale, qui est décédé le 1er juin 2005. Nous allons nous recueillir quelques instants.

Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.

Alors, au nom de tous les collègues, je voudrais souhaiter un bon anniversaire, aujourd'hui, à M. le député de Saint-Maurice.

À l'occasion du 20e anniversaire de l'adoption par l'Assemblée nationale de la Loi sur le vérificateur général, j'ai le plaisir de souligner la présence, dans les tribunes, du Vérificateur général, M. Renaud Lachance, d'anciens vérificateurs généraux: M. Gérard Larose, de 1971 à 1981; M. Rhéal Chatelain, de 1981 à 1991; M. Guy Breton, de 1991 à 2001; Mme Doris Paradis, par intérim, de 2001 à 2004.

Déclarations ministérielles. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Corbeil: M. le Président, le Québec possède un immense territoire forestier qui fait l'envie de plusieurs pays dans le monde. Ce territoire, avec toutes ses ressources, constitue une assise incontournable du développement du Québec et de ses régions. Je veux redire, aujourd'hui, aux représentants des régions notre intention de travailler avec eux, avec l'ensemble de l'industrie, des représentants des travailleurs et des communautés autochtones afin de relever ce défi collectif. Nous souhaitons une saine collaboration de tous ces intervenants, nous avons partagé cette volonté avec eux en présence de notre premier ministre, et c'est tous ensemble que nous avons convenu de travailler dans un esprit de complète collaboration.

Notre gouvernement comme aucun autre gouvernement avant nous n'a marqué de manière aussi significative cette volonté de changer l'état de la forêt au Québec. M. le Président, nos gestes sont concrets. À la suite du dépôt du rapport de la Commission d'étude sur la gestion de la forêt publique, la commission Coulombe, notre gouvernement s'est engagé dans un virage important, prometteur et nécessaire au chapitre de la gestion des forêts publiques québécoises.

n (10 h 10) n

En tant que gestionnaire principal des forêts publiques, j'ai la responsabilité de revoir nos façons de gérer le territoire et toutes les ressources du milieu forestier en collaboration avec tous nos partenaires. Nous devons préparer ensemble la forêt de demain par un aménagement mieux ciblé, en innovant et sans nier les gestes positifs des dernières années. Le vrai défi, M. le Président: se projeter dans l'avenir, définir ce que nous voulons de cette forêt dans 30, 40 ans et commencer à y travailler résolument dès aujourd'hui.

Le Québec doit mieux répondre aux aspirations des nombreux utilisateurs du milieu forestier. Nous allons donc favoriser l'application d'un aménagement écosystémique, promouvoir et mettre en place une gestion intégrée du milieu forestier et du territoire. Nous devons aussi accroître la mise en valeur des ressources du milieu forestier en mettant au coeur de l'action les gens qui y vivent. Les forêts du Québec doivent pouvoir donner leur plein potentiel et permettre une plus grande diversité d'activités, incluant le récréotourisme et le plein air.

Comme gouvernement, nous allons partager avec les instances régionales diverses responsabilités en matière de gestion forestière, tout en maintenant nos obligations de gouvernance et de reddition de comptes auprès de la population. J'annonce que le gouvernement entend progresser le plus rapidement possible vers la mise sur pied de commissions forestières régionales, tout en respectant les spécificités de chaque région. Nous déposerons, à l'automne 2005, une législation qui viendra préciser les modalités de cette démarche. C'est un modèle que nous allons bâtir avec les régions en toute transparence avec l'ensemble des acteurs du secteur forestier.

Nous sommes convaincus qu'il est possible de faire plus et mieux dans la mise en valeur de nos ressources ligneuses, tant résineuses que feuillues. C'est donc un grand défi que nous lançons directement aux entreprises de transformation du bois. Cette industrie est actuellement en train de se redéfinir, notamment par la consolidation et la diversification vers des produits à valeur ajoutée, vers la deuxième et troisième transformation. Elle est et doit demeurer un pilier de l'économie des régions du Québec. L'industrie forestière s'est d'ailleurs engagée à collaborer pour faire de ce virage un succès dans un contexte de forte compétition internationale.

Parlons maintenant de notre relève. Il est extrêmement important que les jeunes du Québec contribuent à développer un secteur forestier moderne, bien adapté aux nouvelles réalités économiques, sociales et environnementales. Il faut tout faire pour valoriser cette main-d'oeuvre.

Le Québec a par ailleurs des orientations précises en matière de protection de l'environnement, des écosystèmes et de la biodiversité, notamment par le biais du réseau des aires protégées. Nous y donnerons suite. Notre gouvernement est définitivement tourné vers le développement durable. Notre position est claire, et nos gestes reflètent bien là où nous voulons aller, soit au sommet de la liste des leaders dans ce domaine.

Partout sur le territoire du Québec, nous voulons que la transparence et la participation soient au coeur de notre vision et de nos initiatives. Cette vision, nous allons la traduire par une série d'actions qui seront précisées et rendues publiques au cours des prochains mois, et ce, en toute cohérence avec les gestes posés depuis le dépôt des conclusions de la commission Coulombe.

En outre, je signale la nomination prochaine du forestier en chef, une fonction empreinte d'indépendance, de transparence et d'obligation de résultat. Ce poste sera comblé dans les plus brefs délais, suite à un processus transparent, rigoureux et innovateur.

De plus, je le répète, nous voulons travailler de très près, particulièrement avec les régions et les entreprises de transformation du bois, afin d'assurer le maintien et le développement de l'activité économique en région. Le gouvernement a d'ailleurs indiqué qu'il accompagnera l'industrie, les communautés et les travailleurs pour assurer la transition qu'entraîne le présent virage forestier.

Notre gouvernement va agir pour assurer la pérennité des ressources forestières et pour contribuer au développement des communautés du Québec. C'est l'avenir de nos régions qui en dépend et, par le fait même, l'avenir du Québec. Le défi est grand mais combien emballant. M. le Président, nous sommes fiers, comme gouvernement, de préparer aujourd'hui la forêt de demain.

Le Président: Je cède maintenant la parole à la porte-parole officielle de l'opposition en matière de foresterie, en lui indiquant que vous avez un temps de parole de 6 min 30 s. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, la déclaration ministérielle de ce matin consacre la désorganisation et l'amateurisme de ce gouvernement. Il annonce des intentions, pas des décisions. On s'attendait à une déclaration d'importance, des annonces pour donner suite au plan d'action présenté par les régions. Or, nous avons encore eu droit, ce matin, à cette campagne d'image que mène le ministre des Ressources naturelles sur le dos des travailleurs du secteur forestier.

Depuis l'entrée en vigueur de la coupure de 20 % de la possibilité forestière, le 1er avril, plus de 1 000 emplois ont été perdus jusqu'à maintenant dans plusieurs régions, un drame qui touche des centaines de familles partout sur notre territoire. Nous apprenons en plus, ce matin, que le ministre connaissait dès avril 2004 le fait que l'industrie forestière subirait des pertes importantes d'emplois. Selon un document du ministère, la réduction de 15 % de la possibilité entraîne un impact sur 12 008 emplois, alors qu'une réduction de 20 %... le nombre d'emplois touchés s'élève à 16 116 emplois.

Pourtant, depuis deux mois et demi, le ministre nie avec vigueur tous les scénarios de perte d'emplois présentés par les régions. Afin de maintenir sa tête dans le sable, le ministre déclare, ce matin, que ces chiffres ont été revus à la baisse parce que, dit-il, le papier fin n'avait pas été pris en compte dans cette évaluation. Un petit oubli, M. le Président. Jamais l'industrie forestière n'avait entendu parler de la révision de ces chiffres.

L'opposition a cherché à savoir si le ministère des Ressources naturelles avait procédé à une étude d'impact avant d'imposer sa coupure. Le ministre n'a jamais répondu à mes nombreuses questions. Même si le rapport Coulombe mettait bien en garde le gouvernement de ne pas imposer uniquement la coupure de 20 % mais plutôt d'assortir cette action à une série de mesures concrètes et simultanées, le gouvernement a fait exactement le contraire, il a fait adopter par bâillon la loi n° 71 qui imposait la coupure de 20 %. Je veux rappeler d'ailleurs que l'opposition officielle avait proposé des amendements importants à cette loi, mais le gouvernement les a rejetés du revers de la main, M. le Président.

L'opposition officielle a aussi répété ses demandes pour la mise en place de mesures d'atténuation pour les travailleurs touchés par cette mesure. Encore là, ce fut un dialogue de sourds. Le gouvernement a préféré se mettre la tête dans le sable, nous faire croire que la coupure de 20 % n'aurait aucun impact sur les emplois en région. Nous sommes à même, après seulement deux mois et demi, de voir les impacts désastreux de sa décision. Les derniers chiffres d'emplois rendus publics la semaine dernière démontrent bien la catastrophe qui touche le Québec maintenant et le touchera dans les mois qui viennent; les pires données depuis 1992, et la gestion actuelle du ministre dans ce dossier n'y est pas étrangère.

Or, le ministre, pour tenter de faire croire qu'il faisait quelque chose, a fait une tournée de relations publiques, une tournée qui ne lui aura pas permis, M. le Président, d'entendre réellement ce que les gens avaient à lui proposer, parce qu'il faut écouter, il faut entendre et il faut agir promptement dans ce dossier. On se rappelle la grogne qu'il a soulevée à Chibougamau, à Chapais ? Chibougamau, alors que la moitié des citoyens de la municipalité se sont retrouvés dans les rues pour témoigner de leur ras-le-bol ? et ailleurs au Québec, M. le Président.

n (10 h 20) n

M. le Président, je pense que, vous aussi, vous n'avez jamais vu une déclaration ministérielle si vide de sens. Une fois de plus, au lieu de présenter des solutions concrètes qui rassureraient les régions du Québec, le ministre se réfugie derrière des voeux pieux, derrière un énième slogan, un de plus, comme si ce parti était déjà en campagne électorale. Ce n'est pas en nous disant qu'il faut préparer ensemble la forêt de demain que ça va mettre les gens des régions au travail aujourd'hui, ou les remettre, ou les garder. Slogan vide de sens.

Mais les gens des régions ne sont pas dupes et attendent des mesures concrètes. Ce n'est pas vrai que le ministre va réussir à les endormir avec ses phrases creuses. Le ministre avait-il vraiment besoin de faire une déclaration ministérielle, ce matin, pour annoncer ce que nous savions déjà: la création des commissions forestières régionales? Je lui avais demandé de mettre ça dans le projet de loi, il a encore une fois balayé ça du revers de la main.

Quand le ministre va-t-il présenter des mesures d'atténuation pour les régions et cesser de faire des relations publiques sur le dos des travailleurs du milieu forestier? Encore une fois ? je conclus, M. le Président ? encore une fois, il a raté une belle occasion d'agir concrètement pour les régions forestières du Québec. Je vous remercie.

Le Président: Je cède maintenant la parole au ministre des Ressources naturelles, pour son droit de réplique d'un maximum de cinq minutes. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, à l'invitation que j'ai transmise à tous de collaborer à relever ce défi collectif, l'opposition oppose une fin de non-recevoir et continue à faire de la petite politique sur le dos du développement durable de nos régions.

Je suis d'autant plus surpris, M. le Président, puisque ma collègue de Matapédia a participé à la rencontre qui a eu lieu dans sa région, le Bas-Saint-Laurent, laquelle région nous est arrivée avec un plan d'action adapté aux particularités, aux spécificités du Bas-Saint-Laurent. Et ça, M. le Président, ce n'est pas des relations publiques, c'est du sérieux. Et elle banalise ça, ce matin. C'est décevant.

Notre défi, M. le Président, c'est, oui, bâtir la forêt de demain selon les préoccupations de chacun des intervenants dans le milieu forestier, selon les attentes de chacun...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Je m'excuse. Je vous demande votre collaboration. M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, ils ont contribué à détruire la forêt, et, aujourd'hui, on doit entreprendre une correction de ces erreurs du passé. M. le Président, notre défi, c'est justement de travailler ensemble pour atténuer l'impact de la baisse de la possibilité forestière sur l'économie régionale et les emplois.

Le rapport Coulombe, ce n'est pas le problème, c'est la solution. Et je vous lirai, M. le Président, un mot de la directrice générale de l'Association forestière de l'Abitibi-Témiscamingue, qui, dans son rapport mensuel, disait: «On n'est pas dans les sables mouvants. Tant de solutions sont sur la table. Si on manque d'inspiration, le rapport de la commission Coulombe donne un aperçu de toutes les bonnes idées du Québec. C'est la copie synthèse de tout ce que le monde dit depuis 15 ans. Ce pauvre rapport a d'ailleurs été bien mal servi par les médias qui n'ont pas été en mesure ou qui n'ont pas eu la volonté de comprendre au-delà des chiffres faciles. Il n'y a pas que la recommandation 9.2 qui suggère de réduire de 20 % la possibilité forestière dans le SEPM. Avec ses cinq grands virages, on ne cherche plus à perfectionner la chandelle mais à inventer l'électricité.» Eh bien, M. le Président, inventer l'électricité, c'est bâtir la forêt de demain.

Ce que je voudrais dire, en terminant, c'est que, contrairement à l'opposition officielle qui semble vouloir banaliser les solutions proposées...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Corbeil: ...les solutions...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Corbeil: Merci, M. le Président. Contrairement à l'opposition qui semble vouloir banaliser les solutions concrètes proposées et adaptées aux particularités de chaque région, nous, on va se mettre à l'ouvrage avec eux, et puis on va relever ce défi, puis on va en être très fiers.

Le Président: Alors, Présentation de projets de loi. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: ...vous nous référiez à l'article a du feuilleton.

Le Président: À l'article a du feuilleton, Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor propose que l'Assemblée soit saisie du projet de loi n° 120, Loi sur l'abolition de certains organismes publics et le transfert de responsabilités administratives. Mme la ministre responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, ce projet de loi abolit certains organismes publics et confie à des ministres les responsabilités dévolues à une partie de ces organismes ou à d'autres organismes publics.

C'est ainsi que le projet de loi abroge la loi constitutive de l'Observatoire québécois de la mondialisation, ainsi que les dispositions constitutives de la Commission des programmes d'études, du Comité d'évaluation des ressources didactiques, du Comité d'orientation de la formation du personnel enseignant, du Conseil de surveillance des activités de la Sûreté du Québec et du Comité sur le civisme.

Le projet de loi met fin également au Fonds central pour le bénéfice des personnes incarcérées et institue un patrimoine fiduciaire désigné Fonds central de soutien à la réinsertion sociale et dont l'administration sera confiée au ministre de la Sécurité publique à titre de fiduciaire.

Enfin, le projet de loi transfère au ministre du Revenu l'administration provisoire de biens qui étaient confiés au Curateur public en vertu de la Loi sur le curateur public.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée? Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président: Adopté. Dépôt de documents. M. le ministre des Finances.

M. Audet: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2005 de la Société des alcools du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre des Relations internationales.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel 2003 de l'Office franco-québécois pour la jeunesse.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation.

M. Vallières: M. le Président, je désire déposer le rapport annuel 2004-2005 et les états financiers de La Financière agricole.

Le Président: Ce document est déposé. M. le ministre des Transports.

M. Després: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport annuel de gestion 2004-2005 de la Commission des transports du Québec, le rapport annuel de gestion 2004 de la Société de l'assurance automobile du Québec et le plan d'action 2005 de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Le Président: Alors, ces documents sont déposés. M. le ministre des Services gouvernementaux.

M. Reid: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer le rapport d'activité au 31 mars 2005 de la Société immobilière du Québec.

Le Président: Ce document est déposé. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants de la Régie des rentes du Québec: le rapport annuel de gestion 2004-2005, le plan d'action 2005-2006 et la convention de performance et d'imputabilité 2005.

Le Président: Ces documents sont déposés. M. le ministre du Travail.

M. Lessard: M. le Président, j'ai l'honneur de déposer les documents suivants, soit le rapport annuel de gestion 2004-2005 de la Commission des normes du travail ainsi que le rapport annuel de gestion 2004-2005 de la Régie du bâtiment du Québec.

Le Président: Ces documents sont déposés. Pour ma part, je dépose le rapport annuel du Protecteur du citoyen pour la période du 1er avril 2004 au 31 mars 2005, intitulé Et si c'était VOUS?.

Dépôt de rapports de commissions. M. le vice-président de la Commission des affaires sociales et député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je dépose le rapport de la Commission des affaires sociales qui a siégé les 27 et 28 avril 2005 ainsi que les 1er et 14 juin 2005 afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 38, Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'aménagement du territoire et député de Marquette.

M. Ouimet: Alors, M. le Président, j'ai six rapports à déposer. Je dépose le premier rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 14 juin 2005 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 220, Loi concernant la Ville de Thetford Mines. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

M. Ouimet: Je dépose un deuxième rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 14 juin 2005 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 225, Loi modifiant la Loi constituant en corporation la ville du Lac Saint-Joseph. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

Le Président: Alors, ce document est déposé.

M. Ouimet: Je dépose un troisième rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 14 juin 2005 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 227, Loi concernant la Ville de Magog. La commission a adopté le texte du projet de loi sans amendement.

n (10 h 30) n

Le Président: Ce document est déposé.

M. Ouimet: Je dépose un quatrième rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 14 juin 2005 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 230, Loi concernant la Ville de Gaspé. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce document est déposé.

M. Ouimet: Je dépose un cinquième rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 14 juin 2005 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 232, Loi modifiant divers règlements d'emprunt émanant de la Ville de Montréal. La commission a adopté le texte du projet de loi avec des amendements.

Le Président: Ce rapport est déposé.

M. Ouimet: Et finalement je dépose le sixième et dernier rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a siégé le 14 juin 2005 afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 224, Loi concernant la Ville de Saint-Jean-sur-Richelieu. La commission a adopté le texte du projet de loi avec un amendement. Merci.

Le Président: Ce rapport est déposé. M. le président de la Commission de l'éducation et député de Westmount?Saint-Louis.

M. Chagnon: M. le Président, je désire déposer le rapport final de la Commission de l'éducation qui a siégé à 12 reprises au cours des mois de septembre 2003, et septembre et octobre 2004, et février 2005 afin d'entendre les dirigeants des universités conformément aux dispositions de la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaire. La commission s'est également réunie en séance de travail à 12 reprises, et le rapport contient des recommandations.

Le Président: Ce rapport est déposé. Dépôt de rapports de commissions. Je dépose le rapport de la Commission de l'Assemblée nationale qui a siégé le 14 juin 2005 afin de revoir la formation des commissions parlementaires en application de l'article 127 du règlement de l'Assemblée et de renouveler la liste des présidents de séance.

M. le député de Viau et vice-président de l'Assemblée nationale.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le Président, je propose que ces modifications à la composition des commissions parlementaires soient adoptées.

Le Président: Est-ce que cette motion est adoptée?

Est-ce que les rapports sur les projets de loi privés sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président: Les six projets de loi, adopté.

Dépôt de pétitions. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 28 pétitionnaires, citoyennes et citoyens de la région de Lanaudière.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que les enseignants et les enseignantes cherchent à améliorer les services éducatifs destinés aux enfants en difficulté;

«Considérant que les signataires de la pétition ont publié une lettre ouverte à ce sujet le 13 avril dernier, laquelle est jointe à la présente pétition;

«Considérant que nous jugeons important que les députés de l'Assemblée nationale prennent connaissance de cette lettre ouverte dont voici le contenu:

«"La présente lettre représente l'opinion de différents professionnels de la région de Lanaudière oeuvrant auprès d'une clientèle d'âge scolaire et préscolaire qui présente des limitations au niveau physique ou sensoriel. Cette opinion n'est pas une position d'établissement vis-à-vis le conflit qui oppose présentement les enseignants et le gouvernement mais bel et bien un appui personnel à ces enseignants et professionnels qui interviennent tous les jours auprès de notre clientèle.

«"Nous constatons depuis quelques années que bien des mesures ont été mises en place pour intégrer les enfants qui vivent des succès, mais d'autres enfants y vivent de très grandes difficultés. Il existe, dans nos commissions scolaires, quelques classes à effectif réduit ? maturation et d'adaptation ? qui permettaient aux enfants d'apprendre à leur rythme et à leur façon. Les ressources humaines et matérielles ont grandement diminué, et toute la responsabilité de l'adaptation et de la réussite scolaire est confiée à l'enseignant, qui reçoit souvent plusieurs jeunes vivant différentes situations de handicap dans une même classe.

«"Comment éviter le découragement, le décrochage scolaire et la baisse de l'estime de soi? Comment permettre à ceux qui apprennent rapidement de ne pas perdre leur temps et à ceux qui connaissent des difficultés d'apprentissage d'avoir accès à des ressources et des stratégies pour développer leurs compétences scolaires et sociales tout en conservant leur désir de se surpasser? Pourquoi maintenant attendre deux ou trois ans d'échec avant d'intervenir auprès des enfants et des enseignants? Permettons donc à nos enseignants d'enseigner et remettons en place le support et l'encadrement nécessaires pour réaliser les apprentissages. Nous sommes à même de constater que, dans ce contexte, il est difficile d'instaurer une continuité entre le travail fait en réadaptation et le milieu scolaire. De plus, certains enfants et leurs familles doivent vivre avec l'incohérence d'être considérés comme personnes handicapées par le ministère de la Santé et des Services sociaux mais non par le ministère de l'Éducation. Rappelons qu'une reconnaissance officielle du handicap procure à l'enfant un minimum d'aide et de soutien dans son milieu scolaire.

«"Il devient donc urgent de s'entendre sur les mêmes définitions entre le ministère de l'Éducation et le ministère de la Santé et des Services sociaux et d'allouer les ressources humaines et matérielles aux commissions scolaires, qui ont la responsabilité de fournir les services nécessaires à nos jeunes du primaire et du secondaire pour développer leur plein potentiel.

«"Arrêtons de croire que le temps se charge d'arranger les choses qui ne vont pas bien. Réagissons au désir de bien-être de tous ces jeunes qui veulent apprendre et permettons à nos intervenants scolaires d'obtenir les moyens nécessaires pour répondre à leurs revendications.

«"Les étudiants d'aujourd'hui sont des adultes de demain. Croyons en leur potentiel et fournissons-leur l'enseignement visant le développement maximal de leurs compétences et de leur bien-être.";

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous, signataires de cette pétition, professionnels de la région de Lanaudière oeuvrant auprès d'une clientèle d'âge scolaire et préscolaire qui présente des limitations au niveau physique ou sensoriel, demandons à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès du gouvernement afin qu'il investisse dans les services éducatifs destinés aux [jeunes] en difficulté.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. Alors, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par un pétitionnaire, en l'occurrence Mme Lyne Ouellet, de Repentigny.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Considérant que des sommes d'argent ont été dépensées pour l'achat d'équipement;

«Considérant que l'importance de faire de l'exercice physique pour la santé [est essentielle];

«Considérant l'impact positif du sport sur la discipline de nos jeunes;

«Considérant qu'il y avait entre 300 et 400 jeunes joueurs de 15 à 17 ans qui avaient été sélectionnés;

«Considérant que plusieurs de ces jeunes avaient eux-mêmes défrayé le coût de leur inscription;

«Considérant que nous ne pouvons empêcher ces joueurs de pratiquer leur sport préféré seulement à cause de papiers non complétés avant des dates butoirs;

«Considérant le grand nombre d'heures investies par des entraîneurs bénévoles;

«Considérant la publicité payée par notre gouvernement, qui nous conseille de faire de l'exercice;

«Considérant qu'une pétition a été signée par 747 pétitionnaires, citoyens et citoyennes de la région de Lanaudière et de la ville de Boucherville, et qu'elle a été expédiée au ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, M. Jean-Marc Fournier;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Mme Lyne Ouellet, citoyenne de Repentigny, demande à l'Assemblée nationale d'intervenir auprès des autorités concernées afin que la ligue de football midget printemps 2005 puisse reprendre [sans tarder] ses activités.»

Et je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition. Merci, M. le Président.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition adressée à l'Assemblée nationale, signée par 117 pétitionnaires. Désignation: citoyennes et citoyens du Québec.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu que, selon la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, tout être humain a droit à la vie ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne. En outre, toute personne a droit à la sauvegarde de sa dignité, de son honneur et de sa réputation;

«Attendu que, selon la même charte, nul ne peut être privé de sa liberté ou de ses droits, sauf pour les motifs prévus par la loi et suivant la procédure prescrite;

«Attendu qu'il est aussi statué dans la charte que toute personne âgée ou toute personne handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation. Toute personne a aussi droit à la protection et à la sécurité que doivent lui apporter sa famille ou les personnes qui en tiennent lieu;

«Attendu que, depuis quelque temps, des propos de plus en plus inquiétants sur les traitements infligés aux personnes atteintes de la maladie d'Alzheimer sont mentionnés;

«Et l'intervention réclamée se résume ainsi:

«Par cette pétition, nous, soussignés, voulons que la façon de traiter ces personnes soit revue et corrigée, et ce, dans tous les centres d'hébergement privés et publics du Québec.

n(10 h 40)n

«Nous demandons donc à l'Assemblée nationale qu'elle assure des conditions de vie adéquates afin que les personnes affectées par cette maladie soient respectées dans leur dignité morale et physique. Pour ce faire, l'Assemblée nationale doit mandater le ministère de la Santé et des Services sociaux pour mettre en place un véritable plan d'action pour cesser l'utilisation abusive des contentions chimiques et physiques et que celui-ci intègre la philosophie et l'approche préconisées par le Mouvement Alzheimer du Québec.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, je demande l'autorisation de cette Assemblée pour le dépôt d'une pétition non conforme.

Le Président: Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Vimont.

M. Auclair: M. le Président, je dépose l'extrait d'une pétition signée par 3 500 pétitionnaires, citoyennes et citoyens du Québec. D'ailleurs, j'aimerais souligner la présence des personnes qui ont préparé la pétition, en cette Assemblée.

«Les faits invoqués sont les suivants:

«Attendu qu'il ne faut pas faire de distinction entre naissance et adoption;

«Attendu que nous sommes solidaires des familles adoptives du Québec;

«L'intervention réclamée se résume ainsi:

«Nous demandons au gouvernement du Québec de considérer l'adoption comme devant bénéficier de prestations identiques à la parentalité biologique lors de l'instauration du nouveau régime québécois d'assurance parentale.

«Nous demandons donc d'accorder l'accès aux prestations de maternité pour la mère adoptive, aux prestations de paternité pour le père adoptif, aux prestations parentales pour les parents adoptifs.»

Je certifie que cet extrait est conforme au règlement et à l'original de la pétition.

Le Président: Merci, M. le député. Cette pétition est déposée.

Il n'y a pas d'interventions portant sur une violation de droit ou de privilège.

Je vous avise qu'après la période de questions et réponses orales sera tenu le vote reporté sur la motion d'amendement présentée par M. le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques à la motion inscrite à l'article 46 du feuilleton de ce jour.

Nous en sommes maintenant à la période des questions et réponses orales. Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Alors, M. le Président, hier, la ministre responsable de la Famille prenait les enfants et leurs parents en otages en refusant de négocier, sous prétexte d'une grève qui est pourtant légale. Aujourd'hui, elle négocie sur la place publique, à grand renfort de publicité controversée, et cette publicité est contredite d'ailleurs par la représentante patronale elle-même, Mme Potvin.

Pendant ce temps, 25 000 enfants et leurs parents sont sans service de garde, des centaines et des centaines d'employés sont menacés de perdre leur emploi à cause des compressions, le réseau a subi un dénigrement systématique et organisé alors que la ministre refusait publiquement, hier soir, d'écarter une nouvelle augmentation de tarifs pour l'an prochain.

Alors, ma question au premier ministre: Est-ce que le premier ministre, après des mois de cafouillis dans ce dossier, reconnaît que manifestement la ministre de la Famille n'a plus la confiance ni des parents, ni des employés, ni même des conseils d'administration pour régler ce dossier?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, on va d'abord clarifier une chose, là, parce que la chef de l'opposition officielle a parlé de compressions, alors qu'elle sait très bien qu'il y a une augmentation du budget de 9 %. Elle sait très bien aussi que, depuis 1997 ? la mise en place des services de garde ? les coûts ont augmenté de façon très, très substantielle. Elle le sait. Elle sait aussi les limites des finances publiques du Québec.

Il y a une chose qu'on ne peut pas nier au Québec: on a consacré des ressources financières très, très importantes, l'ensemble de la société québécoise, pour livrer des services de garde. Le grand défi auquel on faisait face, nous, au moment de notre élection, M. le Président, vous le connaissez bien, c'était de pourvoir des places à des parents qui paient des impôts et des taxes comme tout le monde, puis qui n'avaient pas accès à des services de garde, puis qui, dans certains cas, payaient entre 30 $ et 40 $ par jour pour faire garder leurs enfants alors qu'en même temps ils payaient des impôts pour des services de garde auxquels ils auraient dû avoir droit normalement. La députée de Taillon a beau dire non, la réalité est têtue, M. le Président, les chiffres sont têtus également. La réalité contredit sa réaction aujourd'hui.

Alors, depuis notre élection, on a fait quoi? On a réinvesti de façon massive, on a créé 26 000 places de plus, on a augmenté le budget de 9 %. On dépense au-delà de 1 million de dollars de plus par jour ? par jour! ? depuis notre élection. On négocie de bonne foi. On veut un règlement. Et j'aurais espéré que la chef de l'opposition officielle se joigne à moi, aujourd'hui, pour faire un appel à tous les partis de ne pas tenir les enfants et les parents en otages, et qu'ils retournent à la table, et qu'ils négocient de bonne foi en tenant compte de la capacité de l'État et des citoyens du Québec de payer. C'est ce que nous voulons, nous voulons un règlement, et on va tout mettre en oeuvre, M. le Président, pour arriver à un règlement.

Le Président: En question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le premier ministre a oublié que c'est la ministre de la Famille qui a quitté la table de négociation? Et est-ce qu'il peut prendre connaissance du point de vue de la partie patronale, de la représentante patronale qui a confirmé notamment, ce matin, une coupure de 40 millions de dollars qui va amener une compression de centaines et de centaines d'employés que les conseils d'administration, majoritairement où on retrouve des parents, évaluent à 850 pertes d'emplois? Et le premier ministre a le devoir de rassurer la population. Est-ce qu'il s'engage à ce qu'il n'y ait pas de hausse de tarifs l'an prochain, comme l'a laissé entendre sa ministre hier soir? Est-ce qu'il s'engage au maintien de la même qualité de services sans hausse de tarifs?

Le Président: M. le premier ministre.

M. Charest: Notre premier devoir, M. le Président, envers les citoyens du Québec, c'est un devoir de vérité. C'est un devoir qui nous amène à dire les choses comme elles sont et à présenter la réalité telle qu'elle se trouve. Dire qu'il y a une compression aujourd'hui, c'est faux, M. le Président. Une augmentation du budget de 9 %, ce n'est pas une compression. Mais il y a des gens, là, qui tombent dans cette espèce de travers qui fait en sorte qu'au Québec, si les augmentations ne sont pas à la hauteur de ce que quelqu'un en quelque part aurait décidé, ils traduisent ça en langage de compressions. C'est ce qui explique pourquoi les finances publiques sont rendues là où elles sont rendues aujourd'hui, M. le Président. On est les citoyens les plus taxés au Canada et en Amérique du Nord, puis il y a encore du monde qui pense que 9 % d'augmentation de budget, c'est des compressions.

Il faut dire qu'il y a des citoyens qui paient des taxes à toutes les semaines puis qui en ont assez de ce langage-là puis de cette espèce d'attitude de mépris envers les fonds publics. On a augmenté le budget, M. le Président. On veut...

Le Président: En terminant, M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, on veut un règlement. Mais même la députée de Taillon, dans une déclaration qui a été reprise dans Le Journal de Montréal, le 3 juin dernier, faisait son mea-culpa sur le fait que la croissance du réseau a été beaucoup plus rapide que ce que son gouvernement avait prévu. On est pris avec ce problème-là, nous autres, aujourd'hui, et malheureusement on ne peut pas juste faire des mea-culpa puis s'en laver les mains. On va régler le problème.

Le Président: Dernière question complémentaire, Mme la chef de l'opposition officielle.

Mme Harel: Écoutez, M. le Président, le premier ministre, et son gouvernement, n'a ni baissé les impôts... mais substantiellement haussé le fardeau financier des familles, notamment des tarifs de services de garde qu'ils avaient promis, pendant la campagne électorale, de maintenir à 5 $ par jour.

Je reprends ma question: Est-ce que le premier ministre peut rassurer les parents, ce matin, contrairement à ce que la ministre de la Famille a fait hier soir, s'engager à ce qu'il n'y ait pas de hausse de tarifs l'an prochain, au maintien de la qualité des services, comme il s'était engagé en campagne électorale?

Des voix: ...

Le Président: Mme la députée... M. le premier ministre.

M. Charest: Toujours, M. le Président, dans un souci de devoir de vérité, je veux rappeler à la chef de l'opposition officielle que, suite aux décisions de notre gouvernement, on a permis à une famille qui a un double revenu, deux enfants, qui gagne 75 000 $ par année d'augmenter son revenu familial de 780 $. Pour une famille qui gagne 50 000 $ par année ? ce n'est pas beaucoup d'argent, hein, ce n'est pas beaucoup d'argent ? bien leur revenu familial augmente de 850 $. Et, pour une famille parmi les plus démunies au Québec, parce qu'en fonction de nos valeurs libérales à nous...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À ma gauche... S'il vous plaît! M. le député de Labelle, Mme la députée de Taschereau, je vous demanderais d'être à l'écoute. M. le premier ministre.

n(10 h 50)n

M. Charest: Merci, M. le Président. En fonction de nos valeurs à nous et de ce que je crois être les valeurs profondes de la société québécoise, pour une famille qui gagne un revenu aussi bas que 25 000 $, on augmente leur revenu disponible de 4 386 $ par année, ce qui a fait dire au Conference Board du Canada... Ce n'est pas moi qui le dis, là, et la version que j'ai, c'est la version anglaise de leur rapport. Ils disent ceci: «Provincial family-oriented fiscal measures have left households with more net income in 2005. Together with decent employment gains, this will raise disposable income by 3.2% on average for the next two years.» Ce que je viens de vous lire dément carrément ce que la chef de l'opposition officielle a affirmé.

Le Président: Je voudrais m'excuser auprès de la députée de Taschereau. Je m'excuse.

En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, ce que vient de lire le premier ministre, ce qu'il vient de dire décrit la situation avant qu'il n'augmente les tarifs et les taxes. M. le Président, si la ministre a l'occasion de parler à son premier ministre, peut-être pourrait-elle lui expliquer le sens de ce que l'on dit et de ce qu'elle confirme depuis des jours, de l'autre côté, à savoir qu'il lui manque 32 millions pour couvrir les frais de système des services de garde au Québec, qu'elle refile une facture de 40 millions aux centres de la petite enfance pour en transférer quelque 10 millions du côté des services de garde privés. Elle devrait le lui expliquer, il comprendrait ce que c'est qu'une coupure et un effort demandé de 40 millions aux centres de la petite enfance, M. le Président. Il comprendrait que les 850 pertes d'emplois dont on parle ce matin, dont... L'Association québécoise des centres de la petite enfance calcule que cela entraîne une perte de 850 emplois.

Est-ce que la ministre va dire à l'association que son appréciation, son évaluation est ridicule, qu'ils sont alarmistes, qu'ils sont démagogiques, comme elle l'a fait il y a un mois, M. le Président?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, le gouvernement investit... Je le répète souvent parce que c'est l'argent des contribuables, les contribuables qui acceptent que nous investissions 1,5 milliard dans les services de garde au Québec, M. le Président. C'est 5,7 millions par jour de garde au Québec que les contribuables acceptent qu'on investisse en leur nom auprès des familles du Québec. Le budget famille a augmenté année après année. Cette année, nous répondons aux attentes à la hauteur de 104 millions de plus, M. le Président. Je pense qu'avec ces sommes d'argent les gestionnaires sauront faire les choix qui s'imposent.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que la ministre a bien lu ses crédits? Est-ce qu'elle s'est aperçue vraiment, est-ce qu'elle a compris qu'elle refile un manque à gagner de 40 millions aux centres de la petite enfance pour que ces centres puissent, un, ouvrir les nouvelles places qu'elle a planifiées, la ministre, deux, assurer le développement des places qu'elle a créées l'année dernière et, trois, respecter les conventions collectives? Est-ce qu'elle a perdu cela de vue? Est-ce qu'elle a compris ses crédits?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Je suis contente que le député de Vachon me parle justement des nouvelles places. Nous avons créé, dans les deux dernières années, plus de 25 000 vraies nouvelles places, M. le Président, vraies. Nous avons ajouté à ces places, en collaboration avec les partenaires du réseau, de la flexibilité, de la souplesse, de l'ouverture pour les enfants vivant avec un handicap, M. le Président, avec les ressources financières qui s'y rattachent également. Et, quand il parle de respect, moi, ce dont je dois tenir compte, et notre gouvernement avec moi, c'est la capacité de payer des Québécois, M. le Président. Voilà!

Le Président: En question principale, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, à entendre le gouvernement, on dirait que le gouvernement ne se rend pas compte que l'argent dont on parle, là, le budget dont on parle, c'est un investissement, ce n'est pas une dépense. On est en train, M. le Président, d'essayer, comme collectivité, d'appuyer le développement des enfants et leurs parents dans cette tâche de développement des enfants.

M. le Président, parlant d'effort collectif et d'économies, la ministre a reçu, maintenant depuis deux semaines, une proposition de l'Association québécoise des centres à la petite enfance qui lui propose de faire des économies de 143 millions, de 143 millions sur quatre ans afin d'éviter la perte de 850 emplois cette année.

Que répond la ministre à cette proposition?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, encore une fois, je le répète, nous avons augmenté le budget de fonctionnement de 104 millions cette année. Nous avons, tous ensemble ? et, quand je dis «tous ensemble», c'est tout le monde en cette Chambre et les gens qui nous écoutent également ? un devoir de solidarité envers les gens qui nous entourent. Nous avons pris toutes les mesures nécessaires, de ce côté-ci de la Chambre, pour faire en sorte de soutenir nos familles à plusieurs niveaux, M. le Président. On parle des services de garde, on parle de Soutien aux enfants où 850 000 familles reçoivent plus de 550 millions par année. Ce sont des gestes qui comme ça, au quotidien, soutiennent ces gens, et nous entendons poursuivre en ce sens parce que nous y croyons, M. le Président.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, vous me voyez obligé de reposer la même question. C'est très important, là, il y a 850 emplois en jeu.

Est-ce que la ministre est prête à considérer sérieusement et à répondre par l'affirmative à une proposition que lui fait l'Association québécoise des centres de la petite enfance, qui, devant la menace imminente de perte de 850 emplois, donc une menace imminente à la qualité même des environnements de nos enfants et des services, lui propose une série de mesures pour économiser 143 millions sur cinq ans afin d'éviter ce problème? Qu'est-ce qu'elle répond à ces interlocuteurs dont elle dit qu'ils sont ses partenaires?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: Je pense que le député de Vachon devrait relire les réponses qu'on lui donne depuis plusieurs semaines. Ce que je réponds aux partenaires, c'est ce que je leur ai dit lorsqu'on s'est rencontrés encore une fois il y a environ trois semaines, un mois. Nous avons prévu un comité de travail, qui est déjà au travail, dans le fond, pour mettre en place les différentes mesures, dont celles-ci, pour justement créer des points d'économie au niveau des services de garde. Ce sont des attentes qui sont tout à fait légitimes, M. le Président, lorsqu'on confie à des gestionnaires plus de 1,5 milliard par année pour offrir un service aux familles du Québec. J'attends d'eux une collaboration, une ouverture, et je suis certaine qu'elle sera au rendez-vous, M. le Président.

Le Président: Question complémentaire, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, M. le Président, est-ce que la ministre est en train de nous dire... Est-ce qu'elle peut nous indiquer qu'elle va donner cette réponse à l'Association québécoise des centres de la petite enfance avant de faire connaître, dans deux, ou trois, ou quatre jours, ses règles budgétaires? Parce que, si elle ne le fait pas en temps, c'est 850 emplois de femme éducatrice dans le système qui sont menacés.

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, permettez-moi de vous rappeler quelques titres dans les journaux, quels services de garde, nous, on a hérités, dans quel environnement on en a hérité, hein? On a hérité d'un service de garde où on lisait dans les journaux: Quand la garderie devient une loterie, Impro...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! Mme la ministre.

Mme Théberge: Alors, je disais: Quand la garderie devient une loterie, 80 000 bébés sans garderie ? je peux en sortir pendant une heure, M. le Président ? Impro dans les garderies. C'était ça, les services de garde. On convient qu'ils sont importants, qu'ils deviennent même essentiels pour les parents, et c'est ce pourquoi, lorsqu'on est arrivés au pouvoir, nous avons confirmé qu'ils étaient là pour demeurer. Mais nous devons travailler au quotidien à assurer leur pérennité, à les consolider, M. le Président, et c'est ce que nous faisons.

Le Président: Dernière question complémentaire, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Qu'est-ce que la ministre de la Famille, responsable de la Condition féminine, a répondu à Mme Chantal Lavoie, mère de deux enfants, qui est aussi travailleuse et contribuable, qui lui écrivait le 12 juin en lui disant, et je cite: «Si vous croyez réellement à la petite enfance, Mme la ministre, vous allez cesser cet acharnement aux dépens des CPE et vous allez travailler à les consolider avec les travailleuses du milieu. Si vous croyez à la cause des femmes, Mme la ministre, vous allez cesser de détruire un réseau qui fut implanté par des femmes, qui est géré par des femmes et qui est animé chaque jour par des passionnées de la petite enfance qui sont à 98 % des femmes. Qu'une femme ministre ? qui est aussi responsable de la Condition féminine ? ...

Le Président: Votre question, Mme la députée.

Mme Caron: ...ait l'idée de démanteler un réseau porté par les femmes me questionne et surtout m'inquiète», fin de la citation?

Le Président: Alors, c'est...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! C'était une question principale, pour commencer. Alors, si vous voulez poser votre question rapidement. C'est une question principale. Je m'excuse, M. le député de Rivière-du-Loup.

n(11 heures)n

Mme Caron: M. le Président, je l'ai posée. J'ai commencé en disant: Qu'est-ce que la ministre de la Condition féminine répond à cette citation de Mme Lavoie? Qu'est-ce qu'elle lui répond?

Le Président: Mme la ministre de la Famille.

Mme Théberge: M. le Président, je vous dirais que le seul acharnement que ce côté-ci de la Chambre a, c'est d'investir, année après année, un budget amélioré aux services de garde, M. le Président.

Et permettez-moi d'ajouter, puisqu'on parle de la cause des femmes: Comment la députée ose-t-elle se lever quand son parti a voté, en 1996, la Loi de l'équité salariale, à l'unanimité avec nous, et que son parti n'a rien fait pendant sept ans, M. le Président? Permettez... Elle était où, la députée de Terrebonne, et elles étaient où, les députées et les ministres dans ce temps-là, quand Katia Gagnon, de La Presse, écrivait: «En 1996, quand le gouvernement a adopté la Loi sur l'équité salariale, les femmes ont crié victoire. Cinq ans plus tard ? c'est écrit en 2001 ? elles ne sont pas près de voir la couleur des ajustements salariaux. Parce que Québec, après avoir adopté la loi, s'est lavé les mains ? M. le Président ? de son application»?

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Est-ce que la ministre peut au moins reconnaître que le gouvernement précédent, avant même l'application de la Loi sur l'équité salariale, s'est assuré d'augmenter, dans un premier temps, les salaires des travailleuses des centres à la petite enfance? Est-ce que la ministre, qui est responsable de la Condition féminine, peut reconnaître qu'elle a l'obligation de donner l'exemple et que le gouvernement doit respecter la Loi sur l'équité salariale? Les employeurs doivent la respecter, indépendamment de leur capacité de payer. Est-ce qu'elle peut reconnaître...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Il y avait deux questions dans votre question, Mme la députée. Mme la ministre. Avec votre collaboration!

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Théberge: M. le Président, je pense que ce que vient de dire la députée de Terrebonne explique tout, hein? Ça, c'est la recette, dans le fond, pour arriver aux finances publiques dont on a hérité quand on est arrivés au pouvoir, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Assoyez-vous pas, Mme la ministre. Quand vous vous assoyez, là, c'est terminé. Mme la ministre.

Mme Théberge: Quand on entend «indépendamment de la capacité de payer», c'est très inquiétant, M. le Président, quand on gère les finances d'une province.

Ceci dit, M. le Président, ce que j'entendais aussi, c'est que, l'équité salariale, ils n'ont rien fait, ils n'ont rien fait pendant sept ans, et nous avons mis en place, nous, ce qu'il fallait pour le régler, M. le Président, et c'est sur ça qu'on travaille.

Le Président: En question principale, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Oui, M. le Président. Aussi loin dans le passé qu'en 1995, je m'étais levé en Chambre une première fois pour questionner la situation du coroner Bouliane, de l'inquiétude qui fait qu'il se trouve...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est au député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Je pense qu'il y a juste au... il y a seulement au Parti libéral qu'on rit de cette situation-là ce matin, il y a seulement au Parti libéral qu'on rit de la situation ce matin. Alors, le coût pour les contribuables aujourd'hui semble absolument astronomique, et l'indignation de tous les citoyens de voir qu'une personne qui a eu un salaire considérable pendant 10 ans, payée à ne rien faire, tous ses frais judiciaires payés, finit à terme par en arriver à une entente à l'amiable qui met fin à des procédures.

Alors, ma question au ministre de la Sécurité publique ? il semble que cette histoire ait été connue un peu par hasard par des journalistes. Il y a différents chiffres qui ont circulé. Est-ce que le ministre de la Sécurité publique aujourd'hui peut nous tracer un portrait complet, réel des coûts de tous ordres, les vrais chiffres, les données complètes sur l'indemnité, la rente de retraite à partir de maintenant, les coûts judiciaires et les salaires payés à ne rien faire?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Alors, M. le Président, je remercie le député de l'actualité démocratique du Québec pour sa question.

Des voix: ...

Le Président: M. le leader...

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! M. le leader du gouvernement, vous savez très bien que vous devez utiliser le nom du parti par le titre qu'il est. Alors, je vous demanderais de retirer ces propos que vous avez...

M. Dupuis: M. le Président... M. le Président, vous aurez compris que ce n'est évidemment pas par gaieté de coeur que le gouvernement a accepté la recommandation de nos conseillers juridiques de déposer et de négocier un règlement final avec M. Bouliane. C'est d'abord et avant tout en pensant aux contribuables du Québec que nous avons accepté de négocier et de déposer un règlement final, contrairement bien sûr à ce que le gouvernement précédent a fait depuis 1995, c'est-à-dire ne pas penser aux contribuables. Et d'ailleurs, dans la réponse précédente, ou dans la question précédente de la députée de Terrebonne, on a vu évidemment ce pourquoi ces gens-là ont administré les impôts de nos concitoyens et les nôtres de la façon dont ils l'ont fait, c'est-à-dire avec une absence totale de sens des responsabilités.

Dans le cas, dans le cas de M. Bouliane, nous avons pris nos responsabilités, nous avons suivi une recommandation de nos conseillers juridiques, et c'est uniquement en pensant aux contribuables québécois que nous en sommes arrivés, non pas de gaieté de coeur, à ce règlement-là.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Comment l'actuel ministre de la Sécurité publique peut expliquer que son prédécesseur ministre de la Sécurité publique, lui, avait amorcé un processus de destitution? Et est-ce qu'il peut répondre à la première question en nous traçant ce que j'ai demandé, ce que les contribuables veulent avoir, le vrai portrait? Est-ce qu'il peut nous décrire, sur l'ensemble des chapitres, le nombre de millions que ça coûte aujourd'hui aux contribuables du Québec, cette saga?

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Écoutez, mais, avec justesse, avec tout à fait de justesse, mon prédécesseur avait effectivement signifié qu'il souhaitait procéder par requête en destitution à l'égard de M. Bouliane, mais ? mais ? comme ça a été le cas depuis 1995, M. Bouliane s'est pourvu devant la Cour supérieure de cette... de cette... de cette information que mon prédécesseur avait donnée à M. Bouliane. Et le règlement intervient, M. le député de Rivière-du-Loup, parce que M. Bouliane a introduit une nouvelle procédure judiciaire, en décembre 2004, qui pouvait nous amener à cinq ans supplémentaires de procédures judiciaires au cours desquelles, au cours desquelles nous aurions payé les frais d'avocat et au cours desquelles nous nous serions engagés à payer son salaire. C'est la raison pour laquelle, entre autres, nos conseillers juridiques nous ont suggéré de négocier un règlement. Nous en sommes arrivés à un règlement.

Maintenant, je veux dire, pour répondre en totalité à la question du député de Rivière-du-Loup, que la somme qui est prévue au règlement comprend, parmi cette somme-là, comprend ? je pourrai donner des détails, je ne les ai pas, là, à la mémoire ? mais comprend des sommes qui, de toute façon, peu importent les circonstances, lui auraient été payées, telles vacances, etc., que malheureusement l'ancien gouvernement ne lui avait pas obligé à... à écouler dans sa banque.

Le Président: En dernière question complémentaire, M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Est-ce que le ministre, face à une situation aussi évidemment indécente, peut nous dire deux choses? Deux choses. D'abord, quel message il considère que ça envoie aux autres employés de l'État, à ceux qui ont fait honnêtement leur travail, à ceux qui n'ont pas de rapport accablant? Est-ce qu'un programme de départ aussi généreux est offert à l'ensemble des employés de l'État? Et, s'il trouve la situation aussi indécente que moi et d'autres membres du gouvernement, quelles mesures, à partir de maintenant, vont-ils prendre pour s'assurer que pareille situation, pareille saga ne puisse plus se reproduire dans l'avenir aux dépens des contribuables?

n(11 h 10)n

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Sans vouloir, sans vouloir, M. le Président, justifier plus qu'il ne le faut la décision qui a été prise, parce que je pense qu'elle est rationnelle, la décision, à l'égard de... à l'égard des deniers publics, il faut dire, il faut dire que la façon dont... que la façon dont on peut traiter un officier public qui détient des pouvoirs quasi judiciaires n'est pas pareille évidemment à la façon dont on doit traiter un autre employé de l'État. C'est la première chose qu'il faut dire.

Ça ne justifie pas, M. le Président, que... il est clair dans mon esprit ? et j'ai eu d'ailleurs des discussions avec le ministre de la Justice à ce sujet-là ? c'est clair dans mon esprit que ? et ça ne concerne pas directement, évidemment, la situation du coroner Bouliane ? qu'en matière de droit disciplinaire il faut revoir nos règles, de même qu'en matière de paiement d'honoraires à des avocats, il faut revoir la situation. Parce que c'est clair, et je le répète, et je le répète, et il me semble que le message est évident, que ce n'est pas de gaieté de coeur que nous en sommes arrivés à cette conclusion.

Cependant, essentiellement, lorsque nous avons décidé que le gouvernement...

Le Président: En terminant, M. le ministre.

M. Dupuis: ...avait intérêt à régler cette situation, nous n'avions que l'intérêt des contribuables à coeur.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, on a rarement vu une déclaration ministérielle si vide de sens que celle du ministre des Ressources naturelles et de la Faune ce matin. De tradition, une déclaration ministérielle est l'occasion pour le gouvernement d'annoncer quelque chose de concret. Or, le ministre se sert de ce moment important pour recycler les mêmes voeux pieux qu'il sert aux régions depuis des mois, au lieu de présenter des solutions concrètes pour les travailleurs du secteur forestier qui ont perdu ou qui perdront leur emploi.

Ma question, M. le Président: Pourquoi le ministre n'a-t-il pas profité de l'occasion pour présenter des mesures d'atténuation tant attendues par les régions et qu'il promet depuis des semaines?

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, tantôt on a entendu quelque chose d'étonnamment surprenant, quand on a fait référence à «indépendamment de la capacité de payer». Je pense que ce modèle-là, il a été transposé à la forêt: indépendamment de la capacité des arbres de pousser pour soutenir le développement durable.

Indépendamment de la capacité de payer des citoyens, on a proposé des modèles comme la Gaspésia, M. le Président, par exemple. Alors, nous, ce qu'on va faire, c'est qu'on va le faire en collaboration étroite avec les régions. Et, ces régions-là, je les ai rencontrées, en fin avril, début mai, avec mes collègues et je les ai rencontrées à la Table Québec-régions vendredi dernier. On va donner des réponses, comme on s'y était engagés, d'ici la fin de ce mois-ci, pour des mesures qui sont d'intérêt général, et au courant de l'été, pour des mesures adaptées à la situation de chacune d'elles.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. M. le Président, quand le ministre va-t-il donner suite au plan d'action que les régions lui ont déposé le 3 juin, dont ils attendent maintenant des décisions concrètes? Pas des intentions puis des peut-être, maintenant.

Le Président: M. le ministre des Ressources naturelles.

M. Corbeil: M. le Président, j'ai donné la réponse, mais je vais la répéter. On a pris l'engagement de recevoir de chacune des régions, qui nous ont fourni une entière et totale collaboration dans la démarche... On a pris l'engagement de répondre à des mesures d'intérêt général d'ici la fin de ce mois-ci, c'est-à-dire d'ici la fin juin, et au courant de l'été pour les mesures spécifiques adaptées à chacune d'elles.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Dans le climat d'improvisation habituel, hier, la ministre nous confirmait qu'elle songeait à revoir une entente vieille de 25 ans avec Centraide. Je rappelle à la ministre que, depuis 1980, cinq gouvernements, tant du Parti libéral du Québec que du Parti québécois, se sont succédé, et aucun n'a jugé de la pertinence de modifier les façons de faire puisque cela avait des impacts importants sur l'aide aux plus démunis, aux plus pauvres de cette société. De plus, des organismes sont étonnés et inquiets du revirement soudain de situation, puisqu'il y a six semaines on les assurait que cette entente devait être reconduite pour trois ans.

Pourquoi, cette année, votre gouvernement, qui n'a cessé de prendre des mauvaises décisions, s'apprête-t-il à plonger de nouveau dans la cafouillage et mettre en péril le financement de centaines d'organismes?

Le Président: Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je dirai la chose suivante à la députée de Dorion, qui pose sa question pour une deuxième journée: Quand nous sommes un gouvernement responsable, M. le Président, nous prenons en considération des demandes fort légitimes d'organismes qui oeuvrent au Québec pour la sécurité publique de toute la population et d'autres organismes au Québec qui oeuvrent aussi pour faire de la recherche et améliorer la qualité des soins de santé pour les Québécois.

M. le Président, quand des organismes responsables viennent voir un gouvernement pour nous faire part d'une problématique et d'une évolution, bien je pense que nous avons le devoir et l'obligation, à tout le moins, un, de les écouter, deux, de les rencontrer et de voir avec eux quel est l'enjeu et, de trois, de faire les études, les analyses requises et surtout, M. le Président, de consulter, de consulter ici même nos collègues, mais de consulter aussi la population dans nos comtés. Et, M. le Président, c'est ce que nous faisons, et, lorsque nous aurons une décision, nous en ferons part avec diligence. Merci.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Est-ce que la ministre est d'accord avec ce qui est rapporté par les médias, à savoir que ce serait plutôt dû aux pressions de la conjointe du premier ministre et de Pierre Shedleur, coprésident du Forum des générations et nouveau P.D.G. de la SGF, tous deux impliqués de près dans les activités de financement de la Croix-Rouge, que le gouvernement actuel tergiverse ainsi sur une décision qui a un long historique?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: M. le Président, de toute ma carrière politique, je ne pensais jamais être obligé de me lever à l'Assemblée nationale du Québec pour une question comme celle-là. Jamais.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

M. Charest: Mon épouse, Michèle, a fait du bénévolat pour la Croix-Rouge pendant sept ans. Elle n'a jamais cherché les caméras. Elle ne s'est jamais mêlée de cette question-là. Elle est allée au Nicaragua, au Honduras avec la Croix-Rouge. Le printemps dernier, elle est allée au Nicaragua où elle a aidé à mettre sur pied un programme de santé primaire. Elle n'a jamais cherché de reconnaissance de quiconque, à part que la satisfaction d'essayer d'aider puis d'améliorer le sort de certains de nos... d'autres êtres humains, M. le Président. Que la députée ait le culot aujourd'hui de poser cette question-là puis de s'attaquer à ma femme à l'Assemblée nationale du Québec, c'est tomber le plus bas, c'est tomber le plus bas de tout ce que j'ai vu à l'Assemblée nationale depuis que je siège ici, M. le Président.

(Applaudissements)

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît! À l'ordre! En question principale, Mme la députée de Taillon.

Une voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, M. le député! En question principale, Mme la députée de Taillon.

Des voix: ...

n(11 h 20)n

Le Président: Je vous demande votre collaboration. Je ne veux pas d'interpellation entre les collègues. La parole est à Mme la députée de Taillon, en question principale.

Mme Marois: Merci, M. le Président. Nous apprenons, ce matin, que les trois quarts des universités québécoises se dirigent tout droit vers un déficit. C'est catastrophique, mais malheureusement ça ne surprendra personne, parce qu'il y a un constat clair qui a été fait: les universités sont sous-financées, et le gouvernement doit leur donner plus de ressources. Ce constat a fait l'unanimité chez les membres de la Commission de l'éducation, autant du côté du Parti québécois que du Parti libéral. Les recteurs répètent sur toutes les tribunes qu'il manque 375 millions pour simplement soutenir l'activité universitaire. D'autres provinces, comme l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique, ont fait récemment des annonces importantes pour mieux soutenir leur réseau universitaire. Au...

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, s'il vous plaît! S'il vous plaît! La parole est à Mme la députée de Taillon. Si vous voulez conclure votre question, Mme la députée.

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, des deux côtés. Alors, Mme la députée, si vous voulez poser votre question.

Mme Marois: Bien sûr, M. le Président. J'imagine que le ministre de l'Éducation a entendu ce constat déjà plusieurs fois. Cependant, au lieu de rester les bras croisés, qu'attend le gouvernement pour enfin annoncer un véritable réinvestissement dans les universités, comme il s'y était engagé avant, pendant et après la campagne électorale, M. le Président?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Vous comprenez bien, M. le Président, que je suis très heureux que la députée de Taillon nous ait posé la question, parce que les nouvelles de ce matin nous donnent un portrait de budgets, dans les universités, qui ont été adoptés avant même que nous adoptions les crédits ici. Les universités, notamment l'Université du Québec à Rimouski ? j'ai rencontré le recteur la semaine dernière ? me disait qu'ils avaient compté les nouvelles inscriptions à 58 %, alors que nous les finançons à 100 %, M. le Président. En fait, nous avons surpris les universités avec l'investissement que nous faisons cette année: 155 millions de plus aux universités, une hausse de 8,5 %.

En fait, la vérité, M. le Président, c'est que les universités sont en train de refaire le budget parce qu'ils ont vu que l'investissement que nous faisions cette année les avait surpris, heureusement surpris. Et donc ils font des budgets nouveaux avec les sommes que nous mettons, qui sont des sommes particulièrement importantes par rapport à ce que faisait le gouvernement précédent.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Si le ministre veut référer au gouvernement précédent, il devrait référer à un investissement de plus de 600 millions de dollars, M. le Président, dans les universités. Et, malgré ce réinvestissement, nous le savons, il manque toujours 375 millions de dollars. Ce ne sont pas les quelques dizaines de millions investis dans les universités pour simplement couvrir la croissance des coûts qui vont réussir à répondre à la demande.

Que fera le ministre de l'Éducation pour corriger la situation à l'égard des universités? C'est 375 millions, au bas mot, qu'il manque, M. le Président.

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Quand je faisais référence à l'administration précédente, je faisais référence à Bernard Landry ? on peut l'appeler comme ça maintenant ? l'ancien chef de l'opposition, qui écrivait, dans un texte de novembre 2004, ceci: «Toutefois, comme le rappelle le Conseil de la science et de la technologie, les subventions de fonctionnement général des universités québécoises ont subi de très importantes compressions au cours de la seconde moitié des années quatre-vingt-dix», faisant d'ailleurs le lien, dans son texte, avec la baisse de la diplomation. Donc, c'est à Bernard Landry que je faisais référence, l'administration précédente qui avait décidé de laisser tomber les universités.

Je dis simplement ceci: À l'égard des crédits gouvernementaux, nous faisons de l'éducation une priorité. J'ai déjà eu souvent l'occasion de rappeler que nous sommes à plus de 1 milliard en trois ans, alors qu'ils ont mis au net 100 millions en neuf ans, donc bien plus. Et, à l'égard spécifiquement des universités, une hausse de 8,5 %. Ça, c'est l'effort québécois.

Et je dis, comme j'ai dit à l'occasion des crédits, que nous allons travailler à ce que le gouvernement fédéral puisse revoir les sommes, parce que nous avons droit, au Québec comme dans d'autres provinces, à un apport du fédéral pour le postsecondaire. Merci, M. le Président.

Le Président: En question complémentaire, Mme la députée de Taillon.

Mme Marois: Alors, en bon fédéraliste qu'il est, est-ce que le ministre peut nous dire s'il va partir les mains vides pour demander à Jean Lapierre et à Paul Martin de réinvestir en éducation, ou s'il s'est fixé un objectif pour aller chercher notre argent, M. le Président, et le réinvestir dans les universités?

Le Président: Alors, M. le ministre de l'Éducation.

M. Fournier: Le quasi prochain chef du Parti québécois, chef du Bloc québécois, est contre le budget, qui donne un peu d'argent pour le postsecondaire. Alors, en termes de cohérence, il faudrait peut-être que les deux caucus se jasent. Je sais qu'ils se voient de temps en temps, espérons qu'ils vont être capables de s'entendre.

Ce qu'il est important de noter, c'est, du temps où ils étaient là, eux, M. le Président, ils étaient d'accord avec les coupures. Nous, M. le Président, ce qu'on veut, c'est nous assurer qu'il y ait des sommes pour le postsecondaire. Il y a un effort à faire de ce côté-là, et il doit être fait, parce que, pour nos universités et pour l'avenir du Québec, c'est important de faire ça, ce qui ne nous empêche pas et ne nous amène pas à nous croiser les bras. Au contraire, on pose des gestes nous-mêmes.

Alors qu'ils ont coupé de 1,8 milliard, nous, M. le Président, on a mis plus de 1 milliard en trois ans. Au net, 600 millions en neuf ans. Plus de 1 milliard en trois ans...

Le Président: En terminant.

M. Fournier: On a fait le double en trois fois moins de temps. On est capables d'avancer, M. le Président.

Le Président: En question principale, M. le député de Johnson.

M. Boucher: M. le Président, ça fait plus d'un an que le député libéral de Mégantic-Compton fait l'objet d'une enquête, en réalité 15 mois, plus d'un an qu'il est exclu du caucus libéral.

Ma question au ministre de la Sécurité publique: Le ministre peut-il nous expliquer ce qui justifie ce délai?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Je ne peux pas l'expliquer, parce que je ne pose pas de question. Je ne veux pas me mêler des opérations policières. Je ne veux pas me mêler des enquêtes. Le dossier est à la Sûreté du Québec. Je n'ai aucune raison de croire... je n'ai aucune raison de croire qu'il n'y a rien d'anormal dans ce dossier-là et je ne pose pas la question. Je ne veux pas poser la question. Poser la question, c'est risquer de me faire taxer de me mêler des opérations policières, alors je ne pose pas la question.

Le Président: En question complémentaire, M. le député de Johnson.

M. Boucher: Est-ce que le ministre trouve normal et acceptable que l'enquête prenne autant de temps?

Le Président: M. le ministre de la Sécurité publique.

M. Dupuis: Je n'ai pas à me poser cette question-là. Si je me pose cette question-là, M. le Président, je risque d'exercer une influence à l'égard de l'enquête policière, alors j'opère un devoir de réserve vis-à-vis de ces questions-là. Encore une fois, je le dis, je n'ai aucune raison de croire qu'il y a quelque chose d'anormal dans ce dossier-là. Les opérations se continuent.

Le Président: En question principale, Mme la députée de Taschereau.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Le statut de capitale nationale et le fait qu'on y trouve la résidence du premier ministre est, pour tous et toutes, je pense, pour tous les parlementaires de cette Assemblée, un grand sujet de fierté. Or, j'ai l'honneur de résider, de travailler, de vivre sur la colline Parlementaire, au coeur de la capitale nationale, et d'y croiser des gens qui y résident, qui y travaillent, et, depuis quelque temps, certains d'entre eux me posent une question qui les intrigue, et je vous avoue que je suis un peu embêtée d'y répondre parce que, moi-même, je suis à la fois étonnée et curieuse.

Alors, au premier ministre, une petite question: Pourquoi, depuis deux semaines, le drapeau du Québec, notre fleurdelisé national, ne flotte-t-il plus au-dessus... au sommet de l'édifice Price, qui est à la fois la résidence du premier ministre ainsi que le siège social de la Caisse de dépôt et placement du Québec?

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le premier ministre.

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous demande votre collaboration.

Des voix: ...

Le Président: S'il vous plaît, à l'ordre! À ma droite, s'il vous plaît, je vous demande votre collaboration.

Une voix: ...

Le Président: Je vous demande votre collaboration, Mme la députée. La parole est à votre premier ministre. M. le premier ministre.

M. Charest: Pour la période des questions, c'est la question que vous avez choisi de poser. L'information que je peux vous donner, là, de mémoire, c'est qu'il y a eu des très forts vents dans les deux dernières semaines, on me dit que le mât aurait été brisé. Alors, je ne sais pas si ça vous satisfait.

Des voix: ...

M. Charest: Pour rassurer les citoyens du Québec: Vous pouvez dorénavant dormir tranquilles, chers concitoyens et concitoyennes, la députée du comté de Taschereau s'occupe de surveiller les drapeaux dans la ville de Québec pour vous. Elle en fait... Alors, la ministre responsable du dossiers des drapeaux... On va arranger ça le plus rapidement possible. À moins qu'on mette le Vérificateur général là-dessus, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président: Ceci met fin à la période de questions et réponses orales.

Votes reportés.

Des voix: ...

Le Président: Votes reportés. Alors, tel qu'annoncé précédemment...

Des voix: ...

Le Président: À l'ordre, s'il vous plaît! Tel qu'annoncé précédemment, nous allons maintenant procéder au vote reporté...

Une voix: ...

Le Président: M. le député de LaFontaine. Nous allons maintenant procéder au vote reporté sur la motion d'amendement présentée par le ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques à la motion inscrite à l'article 46 du feuilleton de ce jour. Cette motion se lit comme suit:

n(11 h 30)n

Que la motion du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques soit amendée par le remplacement, au deuxième alinéa, du chiffre «13» par le mot «neuf», du mot «huit» par le mot «cinq» et du mot «quatre» par le mot «trois», et, au 22e alinéa, du mot «douze» par le mot «huit» et des mots «six femmes et six hommes» par les mots «quatre femmes et quatre hommes».

Que les députés en faveur de cette motion veuille bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount?Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Chenail (Huntingdon), M. Cholette (Hull), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel...

Le Président: Monsieur, pour la motion, vous êtes pour? Si vous voulez faire le vote aux députés indépendants.

Le Secrétaire adjoint: M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), Mme Roy (Lotbinière), M. Légaré (Vanier).

Le Président: Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever.

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. Boucher (Johnson), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

Le Président: Est-ce qu'il y a des abstentions? Aucune abstention. M. le secrétaire général.

Le Secrétaire: Pour: 68

Contre: 42

Abstentions: 0

Le Président: Cette motion d'amendement est adoptée.

Motions sans préavis. M. le premier ministre.

M. Charest: Alors, M. le Président, je vous propose une motion sans préavis, qui est présentée conjointement par moi-même, par le député de Rivière-du-Loup, par le député de Berthier également. Elle se lit de la façon suivante:

«Que l'Assemblée nationale félicite les finalistes et lauréats de la troisième édition des prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise.»

Le Président: Consentement pour cette présentation de cette motion conjointe du premier ministre, du député de Berthier et du député de Rivière-du-Loup? Consentement.

M. le premier ministre.

M. Charest: Merci, M. le Président. C'est donc avec beaucoup de fierté que nous accueillons aujourd'hui, à l'Assemblée nationale, les gagnants et gagnantes, finalistes de cette troisième édition des prix Reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise. Ce forum a été créé en 1997. C'est un forum qui regroupe des jeunes de la fonction publique québécoise de 35 ans ou moins, des jeunes qui choisissent de se réunir, de temps à autre, pour débattre de sujets d'intérêt commun, évidemment les questions qui relèvent de leur travail, de la fonction publique, mais aussi des enjeux qui sont beaucoup plus larges, qui touchent la société québécoise. Ils le font, soulignons-le, sur une base non partisane, ils le font dans une perspective d'avenir pour le Québec. Le forum a choisi, il y a trois ans, de créer justement ces prix en reconnaissance du travail fait par des jeunes hommes, des jeunes femmes de la fonction publique québécoise et qui contribuent à la construction du Québec.

À la fin de mes remarques, j'aurai le privilège, M. le Président, de nommer les gagnants et les finalistes et peut-être de demander à ceux que je vais nommer, parce que plusieurs d'entre eux sont avec nous, aujourd'hui, de se lever, mais je vais réserver ce privilège, ce moment pour la fin de mes remarques.

Mais je veux reconnaître, aux tribunes, la présence des membres du conseil d'administration qui sont avec nous. Et, avec votre permission, M. le Président ? c'est habituellement un privilège qui vous est accordé ? peut-être qu'ils pourraient se lever et, à la fin, on pourrait les reconnaître, les membres du conseil d'administration: Jean-Stéphane Bernard, qui est le président du forum; Mme Véronyck Fontaine, première vice-présidente; Mme Geneviève Coderre, vice-présidente adjointe réseaux et communication; Mme Julie Lévesque, vice-présidente réseaux; Mme Isabelle Parent, administratrice; et Mme Johanne Veilleux, coordonnatrice du Forum des jeunes. C'est le conseil d'administration, M. le Président.

Alors, le 26 mai dernier, avait lieu la remise des prix reconnaissance, organisée par le forum, dans le but de reconnaître le travail remarquable fait par certains jeunes oeuvrant dans la fonction publique et le rôle fondamental qu'ils sont appelés à jouer au sein de leur ministère ou encore de leur organisme. Ces jeunes se sont vu remettre un prix dans l'une des trois catégories suivantes: Créativité et Innovation, Leadership et Hommage.

Dans la première catégorie, figurent des jeunes ayant été reconnus par leurs pairs pour avoir conçu, mené à terme ou participé à un projet innovateur qui a permis de changer les façons de faire dans leur organisation. La deuxième catégorie de prix a permis de récompenser des leaders naturels dans leur milieu, des jeunes qui savent mobiliser énergie et talent autour d'eux. Par leur comportement et leur implication professionnelle, ces personnes savent inspirer leurs collègues en leur donnant toujours envie de se dépasser. C'est donc une catégorie que je crois être extrêmement importante pour l'avenir du Québec, parce que nous sommes actuellement dans une période très importante pour la fonction publique québécoise, la présidente du Conseil du trésor saurait vous le dire: on est dans une période de changement qui va beaucoup marquer, je pense, l'histoire du Québec.

Enfin, dans la troisième catégorie, les jeunes mis en nomination sont un modèle d'équilibre, tant au plan professionnel que personnel. Ces personnes savent concilier vies familiale et professionnelle et sont reconnues pour leur apport positif à l'ambiance de travail, pour leur disponibilité et aussi le fait qu'ils sont des gens qui contribuent par leur personnalité, leur aptitude, à créer un environnement de travail qui est positif et constructif.

Je veux donc, aujourd'hui, féliciter le Forum des jeunes de la fonction publique d'avoir pris cette initiative d'organiser ce colloque, un colloque qui était sous le thème, et je cite Outillons-nous pour l'avenir!. Je veux dire toute la fierté que nous ressentons, aujourd'hui, à pouvoir vous reconnaître à nouveau.

Alors, j'aimerais vous nommer les personnes qui étaient en nomination le 26 mai dernier et les reconnaissances qu'on leur a faites. D'abord, pour le prix Créativité et Innovation, dans la catégorie «professionnel», le gagnant est M. Michel Abel, analyste en informatique au ministère des Transports du Québec. Il y avait dans les finalistes Simon Mercier, qui est malheureusement absent aujourd'hui ? il fallait bien qu'on en garde quelques-uns pour le travail, M. le Président; également finaliste, Mme Catherine Desgagnés-Belzil, analyste en informatique au ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, également absente aujourd'hui, M. le Président.

Pour le prix Créativité et Innovation, dans la catégorie «fonctionnaire», le gagnant est M. Nicolas Duchesne, technicien des travaux au ministère des Transports du Québec, M. le Président; finaliste également, Mme Valérie Brien, graphiste au ministère des Finances du Québec. Finalement, M. le Président, la dernière finaliste ne pouvait pas être avec nous aujourd'hui, Mme Rana Awad, agente de bureau à Revenu Québec.

n(11 h 40)n

Pour le prix Leadership, dans la catégorie «professionnel», le gagnant est M. Daniel Spalding. Il est également ingénieur forestier au ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Malheureusement, probablement sur le terrain aujourd'hui, il ne pouvait pas être avec nous aujourd'hui. Finaliste: M. Patrick Déry, cadre supérieur au ministère des Finances du Québec, M. le Président, qui est avec nous. J'ai eu le plaisir de travailler avec M. Déry, M. le Président, entre autres lors de la réunion du Conseil de la fédération, à Niagara-on-the-Lake, l'été dernier, au mois de juillet, j'en garde un très, très bon souvenir. Il est voué à une brillante carrière. Également, M. le Président, finaliste: Mme Kathlyn Langlais, agente de recherche et de planification socioéconomique au ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui malheureusement, elle aussi, je présume, est sur le terrain aujourd'hui.

Pour le prix Leadership dans la catégorie «fonctionnaire», le gagnant est M. Mathieu Bourgeois, agent de bureau de la Régie des rentes du Québec, M. le Président. Finaliste: Mme Isabelle Lemay, malheureusement absente, technicienne en informatique au ministère de la Santé et des Services sociaux du Québec.

Finalement, dans la catégorie prix Hommage, la gagnante est Mme Mélanie Pomerleau, conseillère en développement industriel au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation du Québec. Finaliste: Mme Annie Jutras, technicienne en arts appliqués et graphiques au ministère des Ressources naturelles et de la Faune du Québec. Finaliste, et malheureusement absent: M. Frédéric Lavoie, analyste en informatique au ministère de la Justice du Québec.

M. le Président, le Québec moderne s'est construit autour d'une fonction publique du plus haut niveau. J'ai eu l'occasion, dans mes 20 ans de carrière politique, de voir à l'oeuvre la fonction publique fédérale, les fonctions publiques de plusieurs, plusieurs pays. Ce que je sais, ce que je retiens de mon expérience, c'est que le Québec ne peut pas réussir sans la contribution active d'une fonction publique professionnelle, indépendante, compétente, qui va nous permettre non seulement de réussir à construire ce qu'on fait du côté de l'État, mais permet à toute la société québécoise de réussir. Les pays, les juridictions, les gouvernements qui font des choses qui sont de premier niveau, vous le remarquerez, ont tous ceci en commun: une fonction publique de premier niveau, et c'est ce que nous avons au Québec. Et, aujourd'hui, nous célébrons une relève qui est à la hauteur de ce que leurs prédécesseurs ont fait pour le Québec, M. le Président. On est fiers de vous, félicitations!

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le premier ministre. Je suis prêt maintenant à reconnaître M. le député de Berthier. Alors, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Il me fait un très grand plaisir d'intervenir aujourd'hui sur cette motion, afin de féliciter les finalistes et les lauréats de la troisième édition des Prix reconnaissance du Forum des jeunes de la fonction publique québécoise.

J'aimerais en premier lieu souligner l'intérêt que ces jeunes ont pour la fonction publique québécoise, son fonctionnement, son rôle au sein de notre société, ainsi que la reconnaissance des gens qui y travaillent. C'est justement un des objectifs de ce forum. C'est d'ailleurs sous la gouverne du Parti québécois, il faut bien le rappeler, que ce forum a été créé, à l'automne 1997, par une dizaine de jeunes employés de la région de Québec. Ce regroupement s'adressait particulièrement aux jeunes employés de l'État.

Ce forum représente une très belle initiative de la jeunesse où celle-ci a la possibilité d'échanger avec d'autres jeunes ayant des intérêts similaires, et débattre d'enjeux sociaux, et développer un réseau de contacts au sein des différents ministères et organismes. Il est donc important de récompenser ces jeunes qui figurent dans les différentes catégories, qu'ils aient été reconnus pour leur innovation, leur créativité ou leur leadership. J'invite d'ailleurs mes collègues des deux côtés de la Chambre à prendre exemple sur eux afin de continuellement viser à nous dépasser et ainsi mieux faire prospérer notre société.

Dans le contexte actuel des choses, il est doublement important de souligner l'effort de ces jeunes qui ont choisi de mener leur carrière pour l'intérêt collectif. Je réitère le respect que j'ai pour la chose publique, pour le travail que je fais en tant que député, mais également pour les hommes et les femmes qui nous appuient quotidiennement dans nos responsabilités.

M. le Président, vous le savez, ces temps-ci, ce n'est pas toujours facile de travailler pour la chose publique. Malheureusement, les préjugés sont grands, tant au niveau des politiciens, malheureusement aussi au niveau des gens qui travaillent au niveau de la fonction publique. Prendre la parole ici, en cette Chambre, ça me permet justement de rappeler aux citoyens et citoyennes du Québec qu'il y a des gens, un peu partout, des milliers de personnes, jeunes et moins jeunes, qui travaillent justement au bien-être de la société. Puis, aujourd'hui, d'avoir la chance de féliciter des jeunes qui ont pris... Même si le courant de la société n'amène pas vraiment un positivisme pour embarquer dans un travail comme celui de la fonction publique, ces jeunes-là ont relevé le défi, ont pris place dans la fonction publique parce qu'ils croient justement au développement du Québec et de la société. Et pour ça je crois, M. le Président, qu'on doit les féliciter.

M. le Président, la jeunesse, c'est l'avenir du Québec. Nous devons plus que jamais l'écouter et nous en inspirer. Je souhaite donc que ces jeunes qui font partie de notre fonction publique envoient un message clair, de par leur travail, afin que le gouvernement et plusieurs instances privilégient l'embauche des jeunes au sein de l'appareil administratif en se dotant des moyens nécessaires afin d'assurer une relève de qualité pour l'avenir de notre société. Encore une fois, M. le Président, j'aimerais, au nom de mes collègues, donner une chaude main d'applaudissements à des jeunes qui font tout pour se dépasser et pour améliorer la société. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Berthier. Je reconnais maintenant M. le député de Rivière-du-Loup.

M. Dumont: Merci, M. le Président. Donc, je vais à mon tour féliciter les finalistes et lauréats. Je ne répéterai pas la nomenclature qu'a faite le premier ministre, tout à l'heure, de ces gens, mais je veux leur dire à mon tour combien d'abord de fierté, je pense, le Québec a de voir des jeunes qui aujourd'hui, dans le service public, dans l'amélioration des services à notre population, s'engagent et se démarquent d'une façon suffisante à pouvoir être reconnus, autant pour leur leadership, autant pour leur innovation, leur créativité.

Et, si on félicite aujourd'hui ces lauréats, ces finalistes, je pense qu'il faut aussi féliciter le forum, le Forum des jeunes de la fonction publique, pour ses initiatives. Ce sont des gens qui sont partis d'une idée qui débordait... Bon, une grande partie des mouvements ont comme intérêt principal la défense des intérêts d'un groupe. Le Forum des jeunes de la fonction publique a très largement dépassé ce cadre de défense des intérêts pour être un groupe qui pilote des questionnements, qui pilote des enjeux, qui a, à travers ses colloques, ses conférences... J'ai eu, moi-même, le privilège d'être conférencier devant les gens du forum. Donc, d'explorer des thèmes, d'explorer des thèmes nouveaux, de réunir des gens qui puissent se questionner ensemble sur l'avenir de notre fonction publique, sur les choses à y moderniser...

Et, comme toutes les grandes organisations, la fonction publique québécoise, c'est un lieu où, bien, quand une chose s'est faite d'une certaine façon durant plusieurs années, durant des décennies, on peut vite avoir tendance à se dire: Bien, ça s'est toujours fait comme ça, hein? Ceux qui arrivent avec l'innovation, la créativité, le changement font face à une loi de l'inertie pour laquelle on ne doit pas viser des individus, mais une loi de l'inertie qui est naturelle dans les grandes organisations, d'où la nécessité d'avoir des gens qui valorisent la créativité, qui valorisent l'innovation.

Et de qui ça peut mieux venir que des jeunes dans la fonction publique, qui, eux, arrivent avec une formation récente, des idées nouvelles, une vision fraîche de comment les choses fonctionnent et une volonté, souvent une impulsion plus grande de les améliorer et de faire les choses différemment? Et je pense que, de ce point de vue là, le Forum des jeunes de la fonction publique rend des services précieux, oui, aux jeunes de la fonction publique, oui, il fait un travail sur les enjeux qui touchent les jeunes dans la fonction publique, mais rend des services beaucoup plus larges au Québec, en matière d'accélération de changements, de modernisations qui sont combien nécessaires.

n(11 h 50)n

Je profite de l'occasion de cette motion sur les prix Reconnaissance pour redire l'importance, au Québec, de construire cette fonction publique compétente dont le premier ministre a parlé. On se souvient tous, c'est peut-être un petit peu moins pire maintenant, mais d'années complètes, de cohortes complètes où, en pleine ville de Québec, on avait l'ENAP, hein ? on s'est formé notre ENAP, l'École nationale d'administration publique ? et que la quasi-totalité de ceux qui en sortaient travaillaient, bon, au mieux dans les cabinets politiques, et c'est nous autres qui les engagions, les autres s'en allaient dans la fonction publique fédérale ou dans le privé parce que l'appareil public québécois ne reprenait à peu près pas de ces jeunes qu'on formait, à qui on donnait les meilleurs outils de gestion de l'Administration publique et que malheureusement, pour différentes raisons, on n'était pas capables de leur faire une place dans notre fonction publique.

Alors, aujourd'hui, je pense qu'il faut... Les enjeux sont complexes, les enjeux sont nouveaux, les besoins de la société changent, donc la fonction publique doit évoluer, doit être capable de répondre à ces besoins nouveaux et aller chercher, à l'ENAP comme ailleurs, ces talents nouveaux, et, aujourd'hui, avec ce que fait le forum, bien, rajouter à cette volonté de faire mieux en donnant une reconnaissance formelle, des prix Reconnaissance à ceux qui se démarquent, à forger, je dirais, à forger parmi ces jeunes des modèles, hein, par la reconnaissance, créer des modèles qui inspirent l'ensemble de la fonction publique sur une volonté de donner le meilleur de soi-même. Alors, bravo aux lauréats, récipiendaires, finalistes, bravo au forum pour ses initiatives.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Rivière-du-Loup.

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: M. le Président, alors, je demande l'autorisation pour présenter une motion sans préavis qui se lit comme suit:

«Que l'Assemblée nationale souligne la performance de l'équipe canadienne qui a participé au 38e Mondial des métiers en Finlande et, plus particulièrement, les trois Québécoises médaillées à cette occasion, soit: Mme Caroline Faucher, Chaudière-Appalaches, [dans les] arts graphiques, médaille d'or; Mme Catherine Guillet, Montérégie, [dans la confiserie et pâtisserie], médaille d'argent; et Mme Katy Desroches, Montérégie, esthétique, médaille de bronze.»

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour débattre cette motion? Il y a consentement.

M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Oui, merci, M. le Président. Alors, nous avons été informés, la semaine dernière, du succès obtenu par la délégation québécoise au dernier Mondial des métiers, qui s'est déroulé, cette année, à Helsinki, en Finlande. J'aimerais proposer aux membres de cette Assemblée de se joindre à moi afin de saluer la performance de nos jeunes Québécoises et Québécois qui se sont illustrés lors de cet événement d'envergure internationale.

Déjà, à leur départ, vous vous rappellerez que cette même Assemblée avait tenu à manifester sa fierté de se savoir représentée par une délégation d'une telle qualité. Nos représentants formaient plus de la moitié de la délégation canadienne au Mondial. Ils ont pu faire valoir la qualité de la formation professionnelle et technique donnée au Québec dans 14 disciplines. De cette délégation déjà d'une grande qualité, trois membres du Québec se sont distingués de façon particulière. Il s'agit, premièrement, de Katy Desroches, qui a remporté une médaille de bronze en esthétique. Mme Desroches a été formée à l'école professionnelle de Saint-Hyacinthe. La deuxième à s'être illustrée particulièrement a été formée en pâtisserie au Centre de formation professionnelle Jacques-Rousseau de Longueuil; il s'agit de Catherine Guillet, à qui l'on a remis une médaille d'argent pour sa performance. La délégation a aussi récolté une médaille d'or. Elle doit cette médaille à l'excellent travail accompli par Caroline Faucher, dont le savoir-faire en infographie est remarquable. Mme Faucher a été formée au Centre de formation professionnelle de Saint-Joseph-de-Beauce.

Je crois que toute la délégation québécoise, et je tiens ici à mentionner les accompagnateurs, professeurs et parents qui se sont rendus à Helsinki avec nos jeunes pour les soutenir et les encourager, mérite de plus nos sincères félicitations. Elle peut dire aujourd'hui: Mission accomplie. Voilà tout un honneur qui rejaillit sur les établissements que ces jeunes fréquentent et sur l'ensemble de la formation professionnelle et technique au Québec. Chaque année, le gouvernement du Québec mène une vaste campagne de valorisation de la formation professionnelle et de la formation technique, mais la plus belle façon d'attester de la qualité de nos programmes, c'est par l'excellence de nos diplômés. Les jeunes y acquièrent un savoir-faire qui les qualifie pour des emplois de qualité et leur procure des carrières stimulantes. Les résultats obtenus au Mondial attestent de manière éclatante la compétence de ces jeunes, une compétence largement reconnue par les employeurs.

M. le Président, j'aimerais que les membres de cette Assemblée se joignent à moi pour féliciter ces jeunes qui brillent parmi les meilleurs de leurs spécialités. Ils sont des ambassadeurs de premier ordre, et nous avons toutes les raisons d'en être très fiers. Je leur souhaite maintenant une carrière à la hauteur de leurs aspirations et de leurs talents. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de l'Acadie. Je reconnais maintenant Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que j'interviens sur cette motion sans préavis en lien avec le Mondial des métiers 2005. Alors, je suis très heureuse évidemment de joindre ma voix à mon collègue de l'Acadie pour souligner la performance de nos Québécoises et Québécois lors du 38e Mondial des métiers qui s'est tenu en Finlande, tout récemment. Plus de 800 jeunes provenant de 42 pays ont participé aux compétitions. Le Québec comptait 16 candidates et candidats sur les 28 jeunes qui représentaient le Canada.

Alors, M. le Président, trois Québécois, en fait trois Québécoises, j'en suis très fière, ont remporté des médailles. Comme le disait mon collègue, il s'agit de Katy Desroches, médaillée de bronze en esthétique, de l'École professionnelle de Saint-Hyacinthe; de Catherine Guillet, médaillée d'argent en pâtisserie, du Centre de formation professionnelle Jacques-Rousseau, à Longueuil; et de Caroline Faucher, médaillée d'or en infographie, du Centre de formation professionnelle de Saint-Joseph-de-Beauce.

Je crois qu'il faut non seulement les féliciter, M. le Président, mais faire reconnaître leur succès un peu partout au Québec. Les médailles qu'ils remportent avec eux, l'expérience magnifique qu'ils ont vécue et le sourire bien évidemment qui est accroché à leur figure, eh bien, ça vaut des efforts de sensibilisation et de nombreuses campagnes de publicité, M. le Président. On prêche souvent par l'exemple, c'est le cas de ces trois jeunes. J'espère que, dans leur communauté respective, dans leurs institutions scolaires, on va souligner leur performance, et, je n'en doute pas, c'est sûrement déjà fait au moment où on se parle.

J'espère également que leur expérience va faire en sorte que davantage de jeunes Québécoises opteront pour la formation professionnelle et technique. On sait que c'est un domaine où il faut favoriser, encourager les jeunes à aller, puisque les besoins et la demande en main-d'oeuvre sont très importants. On sait également, M. le Président, que des études réalisées par Emploi-Québec démontrent que, parmi les 640 000 emplois qui devront être créés d'ici 2007 au Québec ? c'est bientôt ? un grand nombre nécessiteront une formation professionnelle et technique. Malheureusement, M. le Président, il existe encore certains préjugés et une méconnaissance face à ce secteur d'activité. Il faut lutter contre ça; le développement économique et social du Québec et des régions en dépend.

Je tiens par ailleurs à souligner les efforts de tous les jeunes qui ont participé à ces compétitions, que ce soit dans leur région d'abord puis au niveau national. Il y en a 16 qui se sont rendus à Helsinki, mais il y en a des centaines d'autres qui ont d'abord compétitionné à l'échelle du Québec, puis il ne faut pas nier et mettre de côté cette reconnaissance locale. Alors, c'est incroyable, M. le Président, à quel point ces jeunes-là sont valorisés par leur expérience et, qui plus est, à quel point ces jeunes sont un exemple pour tous leurs collègues et les jeunes de leur âge dans chacune de leurs écoles.

La formation professionnelle et technique, M. le Président, offre un éventail impressionnant de possibilités pour nos jeunes, que ce soient des secteurs plus traditionnels à des secteurs émergents, et pensons simplement à la robotique, à l'automation et aux technologies de l'information, pour ne nommer que ceux-là, ce sont de bons emplois, M. le Président. On a souvent négligé cette forme d'emploi, cet accès-là; aujourd'hui, on fait des efforts, il faut continuer. Ce sont des emplois payants, stimulants, ce sont des emplois passionnants qui ont de belles perspectives d'avenir, il faut le vendre auprès des jeunes. C'est important, parce que nos jeunes ont besoin de débouchés, ont besoin de sentir qu'ils ne reçoivent pas une formation pour recevoir une formation, mais bien qu'ils reçoivent une formation qui va leur permettre de gagner leur vie correctement.

Vous savez, parmi les métiers, il y a beaucoup de gens, il y a beaucoup de gens, oui, qui ont déjà quitté l'école puis qui reviennent suivre une formation. Alors donc, c'est une ouverture intéressante. On a beaucoup de jeunes adultes et même d'adultes qui retournent sur les bancs d'école, qui vont se chercher la toute petite différence pour leur permettre de gagner dignement leur vie.

Alors, M. le Président, il faut remercier ces parents-là, ces familles-là qui ont soutenu, encouragé les efforts en formation professionnelle et technique, et qui ont valorisé ces métiers-là. Sans eux, bien des rêves ne se seraient pas réalisés. Ils sont les complices, au quotidien, de nos étudiants et étudiantes, alors on leur dit merci.

n(12 heures)n

Je remercie également les enseignants et les enseignantes en formation professionnelle et technique. Ils ont un rôle très important à jouer, un rôle de valorisation. On oublie que ces gens-là font beaucoup plus qu'enseigner, M. le Président, ils sont un modèle pour les jeunes. Leur dévouement est immense, et le soutien extraordinaire qu'ils apportent aux jeunes doit être souligné en cette Chambre, tout particulièrement aujourd'hui. Ces enseignants et ces enseignantes sont ceux qui cultivent et entretiennent la passion des jeunes pour leur métier, cela sans compter bien sûr sur l'excellence de la formation qu'ils procurent à nos jeunes. Je crois qu'aujourd'hui ils doivent être très fiers des succès remportés par nos jeunes non seulement sur la scène locale, sur la scène nationale, mais sur la scène internationale.

Alors, M. le Président, je termine en disant que, pour valoriser davantage l'éducation, valoriser, entre autres, cette formation professionnelle et technique à laquelle je tiens énormément, leur meilleur moyen d'y arriver, c'est de valoriser une formation de qualité qui est donnée quotidiennement dans chacune des régions du Québec. Nous sommes fiers de ce qui se fait au Québec en formation professionnelle et technique et nous sommes fiers de nos jeunes. Et je me permets ce petit coup de coeur pour la région de la Mauricie, où la formation professionnelle et technique, depuis les 10 dernières années, a fait des pas de géant, M. le Président.

Alors, saluons leur passion, leur détermination, leur enthousiasme et leur ambition. Nous leur souhaitons donc un bon succès dans leurs études et une bonne continuité. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Champlain. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Nous sommes maintenant rendus aux avis touchant les travaux des commissions. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Permettez-moi, M. le Président, de donner les avis suivants. D'abord, que la Commission des finances publiques poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi concernant le financement de certains régimes de retraite, aujourd'hui, après que nous ayons disposé de l'article 46 du feuilleton jusqu'à 13 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle du Conseil législatif;

Que d'autre part la Commission des transports et de l'environnement entende les intéressés et procède à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 229, Loi concernant Pipeline Saint-Laurent, aujourd'hui, après que nous ayons disposé de l'article 46 du feuilleton jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine;

Que finalement la Commission des institutions entreprenne l'étude détaillée du projet de loi n° 103, Loi modifiant la Loi sur la justice administrative et d'autres dispositions législatives, aujourd'hui, après que nous ayons disposé de l'article 46 du feuilleton jusqu'à 13 heures, de 15 heures à 18 heures et de 20 heures à 24 heures, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le leader du gouvernement. De ma part, je vous avise que toutes les commissions se réuniront aujourd'hui, mercredi 15 juin 2005, après que l'Assemblée ait disposé de l'article 46 du feuilleton aux affaires du jour, afin de procéder à l'élection des présidents et vice-présidents de chaque commission, dans les salles Louis-Joseph-Papineau et Louis-Hippolyte-La Fontaine, et ce, dans l'ordre suivant: la Commission des affaires sociales à la salle Papineau; la Commission des finances publiques à la salle La Fontaine; la Commission de l'agriculture, des pêcheries et de l'alimentation à la salle Papineau; la Commission de l'économie et du travail à la salle La Fontaine; la Commission de l'éducation à la salle Papineau; la Commission de l'aménagement du territoire à la salle La Fontaine; la Commission de l'administration publique à la salle Papineau; la Commission de la culture à la salle La Fontaine; la Commission des institutions à la salle Papineau; et la Commission des transports et de l'environnement à la salle La Fontaine.

Le président de l'Assemblée présidera à l'élection de chaque président de commission, et, une fois élus, les présidents procéderont à l'élection des vice-présidents dans leur commission respective.

Nous sommes maintenant rendus à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Cusano): Oui, on est rendus à la rubrique des renseignements sur les travaux de l'Assemblée. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: On est rendus aux affaires du jour, M. le Président. C'est ce que vous m'indiquez? Parce que, si on est rendus aux affaires du jour, j'appellerais l'article 46 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il n'y a pas de question au niveau des renseignements sur les travaux de l'Assemblée.

La période des affaires courantes étant terminée, nous allons maintenant passer aux affaires du jour. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, permettez-moi de vous suggérer d'appeler l'article 46 du feuilleton, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 46 du feuilleton, aux motions du gouvernement, l'Assemblée reprend le débat ajourné par le leader du gouvernement le 14 juin 2005 sur la motion amendée du ministre responsable de la Réforme des institutions démocratiques proposant que soit constituée une commission spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale, déposé le 15 décembre 2004.

Alors, je suis prêt à céder la parole au prochain intervenant. Mme la leader de l'opposition.

Mme Lemieux: M. le Président, nous savons que et le ministre et le porte-parole de l'opposition officielle se sont déjà exprimés à l'occasion de la motion de fond. Ceci étant dit, suite à une entente entre le parti de l'opposition et le parti ministériel, je vous demanderais, avec consentement évidemment, de reconnaître le député de Masson.

Le Vice-Président (M. Cusano): M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, consentement, M. le Président. Et, puisque nous sommes dans l'échange de consentements, la leader de l'opposition et moi, je vais lui demander de consentir à ce que d'autre part, après l'intervention du député de Masson, le ministre responsable des institutions démocratiques puisse s'adresser à la Chambre malgré le fait qu'il ait déjà parlé sur la motion principale.

Le Vice-Président (M. Cusano): Il y a consentement, Mme la leader? Alors, sur ce consentement, je reconnais le député de Masson.

M. Thériault: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Depuis le début des échanges et des travaux sur la motion pour la constitution d'une commission dite spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi qui va nous amener à la redéfinition du mode de scrutin, l'opposition officielle ? et le ministre en conviendra ? a eu une attitude proactive, une attitude proactive dans la recherche d'une démarche qui serait susceptible de nous conduire à un vrai débat citoyen sur le mode de scrutin. Nous avons aussi, d'entrée de jeu, dit qu'à la suite de ce débat nous y serions, à cette consultation, et que nous continuerions à rechercher les conditions optimales pour assurer la réussite de l'opération.

Pourquoi l'opposition officielle revendique une démarche? Dans une opération aussi délicate et invasive pour une démocratie, pour une société que celle de redéfinir la façon de voter, M. le Président, la qualité de la démarche est la clé de la réussite, et, depuis le début, nous revendiquons une démarche transparente, au-delà de la partisanerie et citoyenne.

Après près de 24 heures, 24 heures d'argumentation serrée de l'opposition officielle, à minuit moins une d'un possible report de cette motion, d'un possible premier dérapage dans cette question de la réforme d'un mode de scrutin, le ministre a fait preuve d'ouverture et a consacré un certain nombre de gains, considéré qu'effectivement l'opposition officielle, dans son attitude proactive ? il l'a reconnu ? avait déposé des amendements qui visaient la bonification de la démarche.

Il a aussi, à minuit moins une, pris sur lui la responsabilité, compte tenu du fait que les conditions ne sont pas optimales, du désastre et de l'échec de l'entreprise, M. le Président. Toutefois, s'il veut prendre cette seule responsabilité de l'échec, je ne lui laisserai pas la responsabilité de la réussite de l'opération seulement et je dois lui dire que l'opposition officielle contribuera et collaborera à la réussite de cette opération.

Depuis deux ans, l'opposition officielle indique que la réussite de l'opération devant conduire à l'amélioration de nos institutions démocratiques implique de mettre dans le coup les citoyennes et les citoyens avant, pendant et après le processus qui va nous conduire à l'adoption d'un nouveau mode de scrutin. Cette réforme donc du mode de scrutin doit être faite pour la population du Québec et avec la population du Québec. Et, M. le Président, ce sont ces principes éthiques et politiques au fondement de notre vie démocratique qui ont guidé notre action et qui continueront de guider notre action parlementaire. C'est pourquoi l'opposition se réjouit d'un certain nombre de gains, et nous pensons que l'opposition a fait la preuve que la population pouvait compter sur sa vigilance dans ce débat.

D'abord, M. le Président, nous nous réjouissons du fait qu'au-delà de la publicité pour susciter la participation citoyenne il y aura la distribution, dans tous les foyers québécois, d'un résumé du cahier d'information. Il faut informer correctement la population du Québec si nous voulons un vrai débat dans un espace public qui sera serein et qui nous permettra effectivement d'améliorer nos institutions démocratiques.

n(12 h 10)n

Lié à ce cahier du participant, ce cahier d'information, qui a d'ailleurs été suggéré par l'opposition officielle, il y a l'introduction nommément et explicitement de toute cette question de la représentation régionale. M. le Président, cette question est fort complexe, et je dirais en toute simplicité que nous avons fait la démonstration, hier, que les enjeux relevant de l'équité et de la représentation du poids des régions dans la détermination d'un nouveau mode de scrutin devaient être explicitement énoncés dans le cahier du participant afin que les citoyens puissent être informés et compétents se présentant devant la commission. Donc, un gain intéressant, M. le Président.

Toutefois, l'opposition officielle, à l'amorce de ce débat crucial, allume un feu rouge. Et ce feu rouge, M. le Président, il est, entre autres, allumé quant à la participation citoyenne. Hier, effectivement, nous avons voté pour un amendement qui permettait de bonifier la motion du ministre et permettait au comité de citoyens d'intervenir lors des audiences publiques. On ne peut pas être contre la vertu, M. le Président ? un tien vaut mieux que deux tu l'auras ? et nous avons voté pour cette amélioration, cette bonification, le fait que les citoyens ne soient pas seulement que des observateurs et que l'on consultera quand ça nous tente, mais qu'ils puissent intervenir. Toutefois, quand on regarde le rôle qui leur est confié et quand on regarde l'amendement que l'opposition officielle apportait quant à la participation citoyenne, nous visions davantage, M. le Président, une participation à part entière et de faire en sorte que ces citoyens puissent faire partie du rapport final qui serait déposé à l'ensemble des députés de l'Assemblée nationale. Alors, feu rouge, mais en quelque part au moins ces gens auront droit de parole et pourront faire valoir leur voix tout au long du processus.

Autre feu rouge, M. le Président, sur la composition de cette commission. Bien sûr, le ministre a réduit la lourdeur, disait-il, et c'est pour ça qu'il a réduit le nombre de députés, le nombre de citoyens, toujours en gardant une parité hommes-femmes chez le nombre de citoyens et de citoyennes. Mais, quant à la composition, nous pensions, nous, qu'il aurait été préférable que cette commission, du point de vue des citoyens, soit paritaire et que l'égalité des parlementaires soit consacrée. En fait, ça aurait été un peu d'innover en fonction de l'ampleur du sujet, quoique, quand on parle d'innovation, ce n'est pas tout à fait vrai parce que nous avions pris, nous, cette même distance quant à dépasser les intérêts partisans quand, par exemple, le député de Borduas avait confié à Claude Béland la gouverne des états généraux avec un comité indépendant qui devait mener, dans une attitude citoyenne non partisane et transparente, les débats sur la question du mode de scrutin, M. le Président. Toujours est-il, M. le Président, que nous voulions donc une composition paritaire, nous ne l'avons pas. Nous allons être tout de même présents au débat et nous souhaitons que cette majorité parlementaire libérale saura se jouer de manière tout de même collégiale et en respect des intérêts supérieurs de la démocratie québécoise et non pas dans des intérêts purement partisans.

En conclusion, M. le Président, je dirais que le débat commence avec un certain nombre de standards qui ne sont pas tout à fait respectés, nos standards démocratiques, les standards démocratiques que commande la transparence, la non-partisanerie et le respect des citoyens et des citoyennes. Mais nous serons donc partie prenante du processus et nous veillerons à faire en sorte que l'ouverture tardive manifestée par le ministre continue tout de même de l'inspirer et faire en sorte qu'il puisse entendre et continuer d'entendre les arguments sur la base des principes démocratiques, les arguments de l'opposition officielle, pour que l'on puisse à terme arriver à une opération qui profitera à l'ensemble de la société québécoise et des citoyens québécois. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député Masson. Et je reconnais maintenant le ministre responsable de la Réforme électorale. M. le ministre.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. M. le Président, je suis heureux de constater que se conclut, aujourd'hui, le débat sur l'adoption de la motion que je présentais le 31 mai dernier afin que soit constituée une commission parlementaire spéciale en vue de l'étude de l'avant-projet de loi remplaçant la Loi électorale. Cette commission spéciale nous permettra d'amorcer une vaste consultation publique sur la réforme de notre système électoral, question pour le moins cruciale pour la démocratie québécoise.

M. le Président, il était plus que temps que cette consultation commence. En effet, nos concitoyens attendent de nous que nous cessions de débattre entre nous et que nous commencions enfin à consulter et à échanger avec eux afin d'apporter les changements permettant de rendre plus juste et plus équitable notre système électoral. Aucun mode de scrutin n'est parfait. Chacun comporte des avantages et des inconvénients, et nous devrons, dans une perspective de changement, soupeser le pour et le contre des différentes possibilités qui s'offrent à nous.

C'est dans cet esprit que le gouvernement a élaboré l'avant-projet de loi et c'est dans cet esprit qu'il le soumet maintenant à la consultation du grand public. Ce que nous recherchons, c'est l'expression la plus complète possible du point de vue des groupes et des personnes qui s'intéressent à la réforme du mode de scrutin de même que l'opinion des citoyens en général. La contribution d'un grand nombre d'experts, sans qui notre compréhension des avantages et des inconvénients des systèmes électoraux serait incomplète, sera également des plus précieuses.

Je crois sincèrement que la commission parlementaire spéciale que nous nous apprêtons à mettre sur pied, aujourd'hui, constitue à plusieurs égards une démarche unique dans l'histoire parlementaire du Québec. Tout d'abord, c'est la première fois que les parlementaires de l'Assemblée nationale entament une démarche de consultation publique portant sur une proposition précise de changement de mode de scrutin. Mais la commission ne limitera pas ses travaux à cette seule proposition. Elle aura également pour mandat de prendre le pouls de la population sur un éventail très vaste de questions touchant l'ensemble de notre système électoral.

Afin de faciliter la participation du plus grand nombre possible de citoyens et de citoyennes, cette commission parlementaire sera itinérante. Elle visitera différentes régions du Québec. Elle fera appel aux nouveaux outils de communication, en recourant notamment à la vidéoconférence pour certaines auditions publiques et à la consultation en ligne.

Par ailleurs, il ne sera pas nécessaire de soumettre un mémoire pour présenter son point de vue à la commission. Un cahier d'information guidant le citoyen au cours de la consultation sera produit et un résumé de ce cahier sera distribué dans tous les foyers du Québec.

Mais ce qui m'apparaît le plus important, c'est que les citoyens auront un mot à dire d'une manière plus directe et plus originale que jamais. En effet, un comité de citoyens composé de quatre femmes et de quatre hommes, choisis au hasard suite à un appel public de candidatures, aura pour mandat d'assister les élus membres de la commission. Les membres de ce comité citoyen participeront activement aux audiences publiques. Ils pourront intervenir et même soumettre à la commission leurs propres observations, conclusions et recommandations.

La tournée de consultation de ces huit citoyens non élus et des neuf députés qui composeront la commission constituera en soi une aventure formidable qui représentera, du moins je l'espère, un point tournant dans l'histoire de nos institutions démocratiques. Je peux vous assurer que le gouvernement aborde cette consultation publique unique dans un esprit d'ouverture et d'écoute.

M. le Président, nous avons proposé un nouveau mode de scrutin, la proportionnelle mixte, qui, croyons-nous, permet de rendre le résultat des élections plus juste, plus équitable et plus représentatif de la volonté des électeurs et des électrices, plus représentatif de la diversité de la société québécoise. En bref, nous avons proposé un nouveau système où chaque vote compte.

n(12 h 20)n

Nous sommes conscients que cette proposition peut être améliorée. Nous sommes aussi conscients que, pour ce faire, il est primordial de tenir un débat de fond sur le sens du changement proposé. C'est à ce débat que nous convions, aujourd'hui, les Québécoises et les Québécois. Certes, nous aurons des désaccords en cours de route, nous ne partagerons pas tous et toutes les mêmes conclusions, mais nous pouvons espérer que le débat à venir dégage néanmoins le plus large consensus possible autour des changements à apporter. Il appartiendra par la suite au gouvernement de prendre acte de la volonté exprimée et de soumettre à cette Assemblée un projet de loi en conséquence.

Je souhaite que cette commission soit l'occasion, pour les citoyens qui se joindront à nous et ceux qui viendront témoigner, de constater l'ouverture et l'écoute dont sont capables leurs représentants par-delà les lignes partisanes. Plus que par nos discours, c'est par des gestes de cette nature que nous pourrons démontrer à nos concitoyens et concitoyennes que nous pouvons, comme parlementaires, nous montrer à la hauteur de leurs attentes légitimes.

M. le Président, je termine, je termine en invitant tous les partis présents en cette Chambre à participer à la commission parlementaire spéciale de façon probante et positive. Dans le fond, notre défi à tous et à toutes, à compter de maintenant, c'est de nous mettre, encore plus que jamais auparavant, au service de la démocratie. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le ministre responsable de la réforme électorale.

Je vais maintenant procéder à la mise aux voix de la motion telle qu'amendée. Est-ce que vous souhaitez que je vous la lise?

M. Dupuis: En tout cas, en ce qui nous concerne, on peut vous dispenser de la lecture de la motion. Je vous annonce tout de suite que nous allons, de part et d'autre, demander qu'on procède à un vote nominal.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a consentement à l'effet que je n'aurai pas à lire la motion? Oui. Alors, à ce moment-là, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Vote nominal.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, il y a une demande d'un vote nominal. Qu'on appelle les députés.

n(12 h 22 ? 12 h 29)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! S'il vous plaît! MM. les députés, Mmes les députées, s'il vous plaît, à l'ordre!

Alors, nous somme prêts maintenant à prendre le vote sur la motion proposée par le ministre responsable des institutions démocratiques.

Que ceux et celles qui sont en faveur veuillent bien se lever.

n(12 h 30)n

Le Secrétaire adjoint: M. Charest (Sherbrooke), M. Dupuis (Saint-Laurent), Mme Gagnon-Tremblay (Saint-François), M. Audet (Laporte), M. Després (Jean-Lesage), Mme Courchesne (Fabre), M. Couillard (Mont-Royal), M. Fournier (Châteauguay), M. Vallières (Richmond), Mme Thériault (Anjou), M. Hamad (Louis-Hébert), Mme Delisle (Jean-Talon), M. Kelley (Jacques-Cartier), Mme Boulet (Laviolette), M. Pelletier (Chapleau), M. Bergman (D'Arcy-McGee), M. Ouimet (Marquette), M. Marsan (Robert-Baldwin), Mme Gauthier (Jonquière), M. Corbeil (Abitibi-Est), Mme Normandeau (Bonaventure), Mme Beauchamp (Bourassa-Sauvé), M. Mulcair (Chomedey), M. MacMillan (Papineau), Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys), M. Marcoux (Vaudreuil), M. Lessard (Frontenac), M. Gautrin (Verdun), Mme Loiselle (Saint-Henri?Sainte-Anne), M. Lafrenière (Gatineau), M. Chagnon (Westmount? Saint-Louis), M. Bordeleau (Acadie), M. Whissell (Argenteuil), Mme Lamquin-Éthier (Crémazie), Mme Théberge (Lévis), M. Reid (Orford), Mme Houda-Pepin (La Pinière), M. Chenail (Huntingdon), M. Cholette (Hull), M. Bachand (Arthabaska), M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue), M. Bernier (Montmorency), M. Blackburn (Roberval), Mme Charest (Matane), Mme Charlebois (Soulanges), M. Gabias (Trois-Rivières), Mme Hamel (La Peltrie), M. Dubuc (La Prairie), M. Descoteaux (Groulx), M. Auclair (Vimont), Mme L'Écuyer (Pontiac), Mme Legault (Chambly), M. Mercier (Charlesbourg), M. Moreau (Marguerite-D'Youville), M. Morin (Montmagny-L'Islet), M. Paquet (Laval-des-Rapides), M. Paquin (Saint-Jean), Mme Perreault (Chauveau), Mme Vien (Bellechasse), M. Tomassi (LaFontaine), M. Soucy (Portneuf), M. Rioux (Iberville), Mme James (Nelligan).

M. Dumont (Rivière-du-Loup), M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière), M. Grondin (Beauce-Nord), M. Légaré (Vanier).

Le Vice-Président (M. Cusano): Que ceux et celles qui sont contre cette motion veuillent bien se lever, s'il vous plaît.

Le Secrétaire adjoint: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve), Mme Lemieux (Bourget), Mme Marois (Taillon), M. Charbonneau (Borduas), M. Pinard (Saint-Maurice), M. Legault (Rousseau), M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), M. Bertrand (Charlevoix), M. Létourneau (Ungava), M. St-André (L'Assomption), Mme Léger (Pointe-aux-Trembles), Mme Robert (Deux-Montagnes), M. Jutras (Drummond), Mme Vermette (Marie-Victorin), Mme Caron (Terrebonne), M. Pagé (Labelle), M. Dion (Saint-Hyacinthe), M. Cousineau (Bertrand), M. Valois (Joliette), M. Bouchard (Vachon), Mme Dionne-Marsolais (Rosemont), M. Bédard (Chicoutimi), M. Morin (Nicolet-Yamaska), M. Simard (Richelieu), M. Legendre (Blainville), M. Deslières (Beauharnois), Mme Charest (Rimouski), Mme Richard (Duplessis), M. Dufour (René-Lévesque), Mme Beaudoin (Mirabel), M. Bourdeau (Berthier), M. Turp (Mercier), M. Côté (Dubuc), Mme Maltais (Taschereau), Mme Doyer (Matapédia), M. Lelièvre (Gaspé), Mme Papineau (Prévost), M. Thériault (Masson), M. Tremblay (Lac-Saint-Jean), Mme Champagne (Champlain), M. Girard (Gouin), Mme Lefebvre (Laurier-Dorion).

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il des abstentions? Alors, M. le secrétaire général, le résultat du vote, s'il vous plaît.

Le Secrétaire: Pour: 67

Contre: 42

Abstentions: 0

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, je déclare la motion comme étant adoptée. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous nous référiez à l'article 33 du feuilleton.

Des voix:...

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, à l'article 33 du feuilleton, M. le député de Beauce-Sud propose l'adoption du projet de loi n° 393, Loi modifiant la Loi sur la Fondation Jean-Charles-Bonenfant.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 230 du règlement prévoyant que l'adoption d'un projet de loi doit avoir lieu à une séance distincte de celle de l'adoption du rapport de la commission plénière? Y a-t-il consentement? Il y a consentement.

Y a-t-il consentement pour déroger à l'article 22 du règlement prévoyant qu'un projet de loi présenté après le 15 mai 2005 ne peut être adopté avant le 23 juin 2005? Y a-t-il consentement? Consentement. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Beauce-Sud et vice-présidente de l'Assemblée nationale.

Mme Leblanc: Alors, merci, M. le Président. Alors, c'est avec plaisir que j'interviens aujourd'hui sur le projet de loi n° 393, Loi modifiant la Loi sur la Fondation Jean-Charles-Bonenfant.

En fait, l'objet de cette modification à la loi n'a rien d'essentiel qui aurait pour but de modifier la mission de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant. C'est plutôt une modification d'ordre technique afin que le membre du personnel de l'Assemblée nationale qui est membre du conseil d'administration de la fondation ne soit pas nécessairement affecté aux activités pédagogiques de l'Assemblée nationale.

Alors, pour le bénéfice de mes collègues, de nos collègues et également des gens qui nous écoutent, j'aimerais vous rappeler un peu en quoi consiste la Fondation Jean-Charles-Bonenfant. Alors, la fondation a pour but de soutenir et d'aider financièrement toute personne ou organisme sans but lucratif qui participe à des programmes d'activités pédagogiques mis sur pied ou parrainés par l'Assemblée nationale pour, premièrement, augmenter, améliorer et diffuser les connaissances et les institutions politiques et parlementaires du Québec, et, deuxièmement, pour promouvoir l'étude et la recherche sur les institutions politiques et parlementaires. Créée en 1978, la Fondation Jean-Charles-Bonenfant a versé, depuis sa fondation, plus de 1 million de dollars pour la réalisation de stages parlementaires et favoriser ainsi l'apprentissage des institutions politiques et parlementaires par de jeunes universitaires du Québec. Quelque 100 jeunes femmes et jeunes hommes ont bénéficié de ces stages parlementaires et ont su mettre à profit l'expérience dans leurs projets de carrière.

De plus, M. le Président, la fondation apporte un soutien financier à des jeunes désireux de participer aux activités éducatives de l'Assemblée nationale, qui sont tout compte fait assez nombreuses. Je veux parler ici du Parlement écolier qui s'adresse à des jeunes de niveau secondaire, de sixième année; du Parlement des jeunes, qui s'adresse à des élèves de niveau secondaire, de troisième et quatrième; au Forum étudiant, alors ça, ça se déroule ici, sous la supervision de professeurs, et ça s'adresse surtout à des étudiants de niveau collégial; au Parlement étudiant et au Parlement jeunesse, alors ils sont organisés, eux, et dirigés par des étudiants universitaires de 25 ans et moins. Il y a également le Tournoi jeunes démocrates auquel la Fondation Jean-Charles-Bonenfant est associée.

La Fondation Jean-Charles-Bonenfant, M. le Président, a été créée par une loi du Parlement du Québec. Le Parlement voulait ainsi honorer la mémoire de Jean-Charles Bonenfant pour sa contribution émérite à la connaissance des institutions parlementaires du Québec. Par son programme annuel de bourses assorties d'un stage de 10 mois à l'Assemblée nationale, la fondation offre à quatre bacheliers d'excellence l'occasion de travailler avec des parlementaires 10 mois par année, comme je le disais. Alors, cinq mois, ils sont avec un député du gouvernement et, les cinq autres mois, ils sont avec un député de l'opposition ou encore avec un député indépendant.

Depuis 1992, la fondation aide et soutient financièrement les jeunes qui participent aux activités pédagogiques de l'Assemblée nationale du Québec, comme je le disais précédemment. De plus, la fondation organise des conférences. En partenariat avec l'Université Laval, la fondation lançait la première des conférences Jean-Charles-Bonenfant le 23 octobre 2002, et désormais cette activité se tiendra à chaque année. Pour atteindre ses objectifs, je vous rappelle que la fondation organise des activités de financement et peut s'associer ou conclure des ententes avec des organismes publics, sociétés, toute personne ou encore organisme privé, et elle peut à cette fin émettre des reçus.

n(12 h 40)n

Alors, au niveau de la composition de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, qui est au coeur même du projet de loi n° 393 déposé, alors, outre le président de l'Assemblée nationale, le conseil d'administration se compose de 11 autres membres choisis de la façon suivante: d'abord, un vice-président de l'Assemblée nationale désigné par le président, en l'occurrence il se trouve que c'est moi-même; deux membres de l'Assemblée nationale, l'un désigné par le groupe parlementaire du parti gouvernemental, en l'occurrence il s'agit pour l'instant de la députée de Jean-Talon, et l'autre, par le groupe parlementaire du parti de l'opposition, en l'occurrence occupé par le député de Joliette. Il y a également deux anciens membres de l'Assemblée nationale qui sont désignés par l'Amicale des anciens parlementaires du Québec, il s'agit de Jacques Brassard et de Raymond Brouillet. Il y a également quatre autres personnes issues des milieux les plus représentatifs de la société québécoise qui sont désignées par le président. Pour l'instant, il s'agit de Me Jean Beaupré, de M. Sylvio Normand, professeur de droit à l'Université Laval, de l'ex-Directeur général des élections du Québec, M. Pierre-F. Côté.

Il y a également un membre du personnel affecté aux activités pédagogiques de l'Assemblée nationale et désigné par le président. Il s'agissait de M. Robert Tremblay, directeur des programmes pédagogiques de l'Assemblée nationale, qui, pour des raisons de santé, a dû remettre sa démission à la fondation comme secrétaire-trésorier de la fondation ? alors, je tiens ici à le remercier pour toutes les années qu'il a été avec la fondation ? et qui a pu donc faire cheminer, à titre de secrétaire-trésorier de la fondation, la fondation. Et, la fondation, on peut maintenant dire qu'elle a pris un nouvel envol sous son mandat à lui. Il faut dire que M. Tremblay demeure directeur des programmes pédagogiques de l'Assemblée nationale et il sera quand même, toutefois, très associé à la fondation justement pour la tenue de tous les parlements dont je vous ai parlé un peu plus tôt. Il y a également une personne qui a participé à un programme d'activités pédagogiques, qui a été mis sur pied ou parrainé par l'Assemblée nationale, et encore une fois désignée par le président, il s'agit en l'occurrence d'une ex-boursière de la fondation, Mme Véronique Hivon.

Alors, ce qui m'amène au coeur du projet de loi, c'est que la personne ou membre du personnel affecté aux activités pédagogiques de l'Assemblée nationale est désigné par le président. La démission de M. Robert Tremblay n'était pas sans causer un problème, puisqu'il nous fallait, par la loi justement, avoir comme membre désigné quelqu'un de la Direction des programmes pédagogiques. Or, vous savez, la Fondation Jean-Charles-Bonenfant a mis plusieurs projets, a plusieurs projets en marche, dont des parlements au secondaire, dont une journée de la démocratie ? on pourra y revenir plus tard ? et les activités qu'on doit consacrer à la fondation, le temps qu'on doit y consacrer demandent énormément d'énergie. Et, comme le directeur des programmes pédagogiques ne pouvait plus accomplir les deux tâches pour des raisons de santé, alors il nous fallait désigner une autre personne, et cette personne-là de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant a à travailler constamment avec d'autres cadres de l'Assemblée nationale. Je veux parler de la Direction, par exemple, des communications, de la Direction des programmes pédagogiques elle-même, la Direction du protocole et de l'accueil et de la Direction de la télédiffusion. Alors, il devenait essentiel pour nous d'obtenir encore une fois que ce soit un cadre qui puisse discuter avec ces autres cadres de l'Assemblée nationale, pour que la mission de la fondation puisse être élaborée, mise sur pied et exécutée.

Dans ce sens, il nous apparaissait nécessaire de modifier la loi afin que le président puisse dorénavant nommer toute autre personne qu'il aurait choisie, et c'est pourquoi, dans le projet de loi qui ne comporte finalement que deux articles, ce qu'on demande, c'est de remplacer le cinquième paragraphe du premier alinéa par le suivant, c'est-à-dire «un membre du personnel de l'Assemblée nationale désigné par le président» plutôt qu'«un membre de la Direction des programmes pédagogiques».

Alors, voilà, M. le Président, ça résume ainsi les fondements et le pourquoi de cette modification à la loi. Pour toutes ces raisons, bien entendu, je vais souhaiter que tous les membres de l'Assemblée nationale votent en faveur de ce projet de loi. Je vous remercie.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la vice-présidente. M. le député de Joliette, avant de vous céder la parole, j'aimerais seulement porter à votre attention que nous sommes au niveau du principe du projet de loi n° 393. Alors, je vous cède la parole, M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui. Alors, quand même assez rapidement, joindre ma voix à la vice-présidente de l'Assemblée nationale, la députée de Beauce-Sud, pour dire à quel point ce projet de loi est important pour la fondation, même s'il n'est pas fondamental et qu'il ne revoit pas les fondements mêmes du pourquoi de cette fondation, la Fondation Jean-Charles-Bonenfant.

J'interviens, oui, à titre de député de Joliette, mais, comme, tout à l'heure, la députée de Beauce-Sud l'a dit, je suis aussi le membre désigné de ma formation politique à siéger sur le conseil d'administration de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant. Et à ce titre je dois vous dire que ce projet de loi qui est apporté ici, qui ne comporte que deux articles, donc qui est essentiellement un projet de loi qui amène des dispositions beaucoup plus simples dans la nomination des personnes qui auront à oeuvrer au sein de la fondation, eh bien, cette discussion-là a eu lieu au conseil d'administration de la fondation. Nous en avons discuté au conseil d'administration de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, et déjà l'unanimité des personnes se faisait sentir là. Alors, évidemment que, vous comprendrez, j'ajouterai, moi aussi, ma voix à celle de la députée de Beauce-Sud pour inviter l'ensemble des parlementaires à voter dans le sens de ce projet de loi, le projet de loi n° 393.

Il faut dire, M. le Président... Et là je me permets, moi aussi, je ne veux pas revenir, parce qu'il y a quand même eu une très, très bonne, là, intervention faite par la députée de Beauce-Sud pour dire en quoi consistait la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, bien qu'on n'en parle suffisamment pas assez... On doit revenir souvent sur cette fondation qui est le lien que les parlementaires ont bien souvent avec les étudiants, les étudiantes et les citoyens et les citoyennes aussi, de façon plus large, d'échanger et de vivre aussi des expériences de nos institutions démocratiques, de réfléchir et de venir partager ici, comme je vous dis, des expériences à l'intérieur même de ces institutions-là. Et pourquoi je parle notamment de ce point-là de la fondation qui est très, très important? Bien, c'est notamment pour vous dire qu'aujourd'hui je suis un membre du conseil d'administration, mais j'ai été bénéficiaire. Au début des années quatre-vingt-dix, je participais moi-même comme membre actif du Parlement étudiant. J'étais moi-même un jeune étudiant de sciences politiques à l'UQAM et je m'étais inscrit en retard, M. le Président. Je m'étais inscrit en retard. Il n'y avait plus vraiment de places. Et pourquoi je vous dis ça? C'est parce que je m'étais retrouvé à être du côté des rouges. Il y avait les rouges et les bleus, et j'ai été ministre rouge, M. le Président.

Écoutez, j'étais ministre de la Main-d'oeuvre, de la Sécurité du revenu et de la Formation professionnelle pour le gouvernement des rouges. Écoutez, décidément, les rouges, ça fait partie de ma vie, là. Et, de ça, j'ai développé des amitiés ici. Et pourquoi je vous parle de ces amitiés-là? C'est parce qu'il y avait l'adjoint du ministre de l'Éducation des bleus avec lequel vraiment je me suis lié d'amitié. Et qu'est-ce qu'il est devenu? Bien, il est devenu le député de Gouin. Le député de Gouin, c'est un ami d'enfance avec lequel j'ai fait le Parlement étudiant dans les années quatre-vingt, quatre-vingt-dix, qui était du côté des bleus. Comme quoi les bleus et les rouges, là, lorsqu'on met nos couleurs de côté, on peut vraiment aller chercher des affinités qui vont au-delà de ça. Et, aujourd'hui, nous siégeons ensemble, réellement, dans ce Parlement, mais nous l'avons expérimenté avant.

n(12 h 50)n

Et d'ailleurs, fort de cette expérimentation-là, je peux vous dire que j'ai pu faire des premiers pas ici, dans cette Assemblée, qui ont été facilités. Alors, comme quoi ces simulations parlementaires, c'est vraiment quelque chose qui est très rigoureux, rigoureux parce qu'il y a tout le Service pédagogique, qui est important à l'intérieur de la fondation, à l'intérieur duquel travaille M. Robert Tremblay, M. Robert Tremblay qui a remis sa démission non pas pour tout le Service pédagogique, mais vraiment à titre du poste qu'il occupait au sein du conseil d'administration. Je tiens, moi aussi, à le remercier et à le féliciter de son travail. Je sais que nous aurons certainement à travailler encore ensemble. Je souhaite aussi bonne chance à la personne qui le succédera dans des fonctions aussi importantes.

Et, pour tout de suite, pour ce qui est de la fondation, moi, j'oeuvre notamment ? une contribution qui est somme toute... bien, qui n'est pas importante ? mais ce en quoi j'aime encore oeuvrer, étant donné que je suis un ancien professeur, bien c'est de sortir, une fois par année, mon crayon rouge et de corriger les rapports ? et là, si les stagiaires me regardent, là ? corriger les rapports des stagiaires, une fois par année, qu'ils ont à nous remettre. Alors, sachez, encore une fois cette année, que je ferai partie du comité de correction des rapports de stage de justement ces personnes qui viennent avec nous et qui vivent avec nous pendant toute une année, et que j'ai bien affilé mon crayon rouge, et que je saurai être, tout comme lorsque j'étais professeur, assez vigilant.

Alors, encore une fois, vous voyez à quel point, tant avec les stagiaires, tant avec les simulations parlementaires, la Fondation Jean-Charles-Bonenfant est quelque chose qui est important pour nous, ici, les parlementaires. Et cette demande qui est faite à l'ensemble des parlementaires d'ajuster quelque peu la façon de fonctionner et d'arriver à des nominations du personnel, comme je vous dis, a notamment été adoptée au conseil d'administration de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, et c'est pour ça que, comme je le disais d'entrée de jeu, je joins ma voix à celle de la députée de Beauce-Sud et inviter tous les parlementaires à voter dans le sens de cette loi-là.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Joliette. Le principe du projet de loi n° 393, la Loi modifiant la Loi sur la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, je fais motion, M. le Président, pour que l'Assemblée se transforme en commission plénière, pour que nous puissions étudier le projet de loi article par article.

Le Vice-Président (M. Cusano): Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, on va se constituer en commission plénière.

M. Cusano (président de la commission plénière): À l'ordre! Alors, conformément à la motion qui vient d'être adoptée, nous sommes réunis en commission plénière pour étudier en détail le projet de loi n° 393, Loi modifiant la Loi sur la Fondation Jean-Charles-Bonenfant.

Mme la vice-présidente, vous avez des remarques préliminaires?

Mme Leblanc: Oui. En fait, M. le Président, il n'y a pas vraiment de remarques, puisqu'on vient tout simplement de procéder à l'adoption de principe. Je vais tout simplement vous signaler que j'ai un amendement à déposer, l'amendement à l'article 1, qui vise en sorte de remplacer l'article 1 du projet de loi par le suivant:

1. L'article 6 de la Loi sur la Fondation Jean-Charles-Bonenfant (L.R.Q., chapitre F-3.2) est modifié par le remplacement du paragraphe 5° du premier alinéa par le suivant:

«5° un membre du personnel de l'Assemblée nationale désigné par le président sur la recommandation du secrétaire général.»

Alors, ce que ça vise à faire tout simplement, c'est par rapport au projet de loi en tant que tel, le projet de loi disait tout simplement «désigné par le président». On tient à y ajouter «sur recommandation du secrétaire général», puisqu'on sait que le secrétaire général, qui agit finalement à titre de sous-ministre du Parlement, aura sûrement à vivre avec le choix de ce candidat-là qui remplacera M. Robert Tremblay. Et donc ça peut susciter du mouvement à l'intérieur de son personnel. C'est pourquoi on a jugé important d'inclure que cette désignation par le président devrait être faite sur recommandation du secrétaire général. Voilà.

Le Président (M. Cusano): Je vous remercie. Je déclare l'amendement recevable. M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui, sur l'amendement. Il va de soi que cet amendement-là, bien que nous pouvons présumer que le président puisse consulter comme ça, de façon informelle, le secrétaire général, il est toujours bien d'inscrire, dans un projet de loi, le sens dans lequel on veut aller, et, en ce sens-là, on est tout à fait d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Cusano): Est-ce que l'amendement proposé par la vice-présidente est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Il est adopté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1? Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. Est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Cusano): Adopté. Alors, on va procéder à... Je vais suspendre pour deux secondes.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre!

M. Valois (président de la commission plénière): M. le Président, j'ai l'honneur de faire rapport que la commission plénière a étudié en détail le projet de loi n° 393, Loi modifiant la Loi sur la Fondation Jean-Charles-Bonenfant, et qu'elle l'a adopté avec un amendement.

Le Vice-Président (M. Cusano): Le rapport est déposé.

À ce moment-ci, est-ce que le rapport de la commission est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté.

Est-ce que la Loi, proposée par Mme la vice-présidente, sur la Fondation Jean-Charles-Bonenfant est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Dans les circonstances, M. le Président, compte tenu de l'heure, je vais vous demander de suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Effectivement. Alors, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi.

La Vice-Présidente: Bon après-midi, Mmes, MM. les députés. Veuillez vous asseoir. M. leader du gouvernement.

M. Dupuis: Mme la Présidente, j'apprécierais que vous nous ordonniez de prendre en considération l'article 20 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Merci, M. le leader. Alors, à l'article 20, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 111, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Y a-t-il des interventions? Mme la ministre des Affaires municipales, à vous la parole.

Mme Normandeau: Merci, Mme la Présidente. Je tiens à remercier mes collègues de tant d'enthousiasme, Mme la Présidente.

Alors, aujourd'hui, nous franchissons une autre étape pour la prise en considération du rapport de la Commission de l'aménagement du territoire qui a étudié, Mme la Présidente, avec rigueur et beaucoup de sérieux, le projet de loi n° 111, qui est le projet de loi qui vient modifier diverses dispositions législatives dans le domaine municipal.

Alors, c'est le projet de loi omnibus, et je dis, Mme la Présidente, un peu à la blague, que c'est l'édition été, printemps-été 2005 de l'omnibus, étant entendu qu'il est de tradition au Parlement, en cette Chambre, que nous ayons, à chacune des sessions, un projet de loi omnibus. Pour bien faire comprendre à ceux et celles qui nous écoutent en quoi consiste le concept du projet de loi omnibus, c'est un peu un projet de loi fourre-tout qui permet aux municipalités de formuler un certain nombre de demandes qui commandent des changements à plusieurs lois, à certaines lois. Et, Mme la Présidente, c'est le véhicule le plus approprié donc qui nous permet de donner satisfaction aux municipalités qui nous sollicitent.

Pour ce projet de loi de près de 200 articles, on a présenté plusieurs amendements. C'est un projet de loi qui vient modifier, Mme la Présidente, une dizaine de lois et codes de toutes sortes. Nous venons modifier six chartes, des chartes de villes, soit la ville de Lévis, Longueuil, Montréal, Québec et Laval.

Alors, Mme la Présidente, je tiens à saluer le travail de construction de l'opposition, il y a eu un travail extrêmement positif. Et ça fait deux pièces législatives, là, dont je dispose avec les collègues de l'Assemblée nationale, et je vois à l'oeuvre notre collègue de l'opposition, le député de Blainville, et, Mme la Présidente, il est notre critique dans le domaine des affaires municipales, et il prend son rôle très, très au sérieux. D'ailleurs, la pertinence de ses questions nous a permis d'amender... et même de notre côté, du côté du ministère des Affaires municipales et des Régions, de pousser plus loin notre réflexion par rapport aux questions extrêmement pertinentes qu'il a soulevées. Ils ont voté cependant certains amendements sur division, mais j'ose espérer, j'ose espérer que notre collègue votera en faveur du projet de loi n° 111 malgré un certain nombre de dissidences ou de votes sur division qu'il a enregistrés au cours de l'étude article par article, de l'étude détaillée.

n(15 h 10)n

Je tiens aussi à remercier chaleureusement de leur soutien indéfectible l'ensemble de mes collègues qui m'ont assistée pour cette étude article par article en commission parlementaire, tout d'abord mon adjoint parlementaire, le député de Vimont qui a toujours été présent à nos séances de travail. Il faut dire, Mme la Présidente, que nous avons eu quatre séances de travail, souvent le soir. Donc, on a discuté du projet de loi n° 111 à une heure souvent très tardive. Alors, je tiens à remercier chaleureusement le député de Vimont de même que la députée de La Pinière, le député de Montmagny-L'Islet, le député de LaFontaine, la députée de La Peltrie, le député de La Prairie, le député de Portneuf, le député d'Iberville et le député de Saint-Jean. Donc, ça a vraiment été un travail d'équipe, Mme la Présidente, qui nous a permis donc de faire avancer une fois de plus la cause du monde municipal.

Alors, aujourd'hui, je dois vous dire que c'est toujours avec une certaine fébrilité, là, qu'on avance dans le processus d'adoption du projet de loi n° 111, l'adoption finale que nous souhaitons bien sûr au cours de la semaine qui nous occupe. Alors, Mme la Présidente, comme je le disais tout à l'heure, plusieurs séances de travail en commission parlementaire qui nous ont permis d'étudier l'ensemble des dispositions. Des dispositions qui sont de deux ordres dans le projet de loi, des dispositions d'ordre général et d'ordre plus spécifique. Alors, on a vécu certains moments forts au cours de notre étude article par article, étude détaillée. Et je ne vais pas, ici, évidemment m'étendre de façon détaillée sur tout le travail qui a été fait mais peut-être vous transmettre les moments forts donc de cette commission parlementaire et des dispositions qui ont été proposées pour nous permettre d'offrir de nouveaux outils, de nouveaux leviers au monde municipal.

Tout d'abord, nous nous sommes inspirés de l'expérience de la ville de Montréal, et ce projet de loi donc permettra au monde municipal, aux municipalités qui souhaitent s'en prévaloir la création d'une réserve financière pour le service de l'eau. Vous savez que le renouvellement de nos infrastructures est un défi, un enjeu de taille, et la Coalition pour le renouvellement des infrastructures a évalué au Québec des besoins de l'ordre de 1 milliard de dollars par année pour les 15 prochaines années. Vous savez qu'on a un coup de barre à donner pour s'assurer que nos infrastructures, par exemple, en eau potable puissent rencontrer la réglementation pour la qualité de l'eau potable. Alors, Mme la Présidente, on offrira, si le projet de loi bien sûr est adopté, cette nouvelle possibilité que le monde municipal puisse se doter d'une réserve pour l'eau, une réserve qui pourra être financée à partir d'un certain nombre de modalités. Par exemple, la municipalité pourrait percevoir une taxe spéciale, pourrait le financer à même ses opérations courantes, pourrait bénéficier donc d'autres mesures bien sûr pour financer cette réserve.

Nous avons également, Mme la Présidente, présenté un amendement et une disposition pour permettre aux maires des grandes villes, des villes de 100 000 habitants et plus, de se doter d'un personnel politique, ce qu'on appelle communément le personnel politique du cabinet du maire. Alors, lorsque nous avons échangé sur cette disposition, l'opposition, par la voix de notre député de... notre collègue de Blainville, pardon, a été extrêmement intéressante et pertinente. Nos juristes ont dû retourner à la table de travail et confronter d'une certaine façon la disposition telle que libellée. Et on s'est rendu compte, Mme la Présidente, qu'on a dû apporter un amendement additionnel, étant entendu que, si un maire d'une ville de 100 000 habitants et plus souhaite se prévaloir de la disposition qui est dans le projet de loi n° 111, il faudra également donner cette possibilité à un chef, ce qu'on appelle, nous, dans notre jargon, au chef de l'opposition, mais c'est une expression autre qu'on a choisie dans le projet de loi n° 111.

Nous avons également, Mme la Présidente, apporté un certain nombre de changements à la Loi sur les élections et les référendums pour s'harmoniser à la Loi électorale. Je vous donne un exemple bien concret: les bureaux de vote, pour la prochaine élection municipale de novembre, seront ouverts de 10 heures à 20 heures, plutôt que de 9 heures à 19 heures, donc pour qu'on puisse mieux nous adapter aux différents horaires des travailleurs. Donc, il y a plusieurs autres dispositions qui ont été adoptées, mais toujours dans un souci de nous harmoniser avec la loi qui existe et qui relève du Directeur général des élections du Québec.

Nous avons également apporté des modifications, proposé des modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, entre autres, pour nous harmoniser, nous arrimer à la loi n° 54, qui a été adoptée, par cette Assemblée, lors de la dernière session, entre autres pour tout le volet lié à la production porcine. Vous savez que c'est un grand défi de tendre vers le développement durable de la production porcine, et je pense qu'un des grands défis, c'est d'assurer une meilleure cohabitation des usages entre les citoyens, le monde municipal et les producteurs agricoles. Donc, pour se donner le maximum de chances de réussite, nous avons testé un certain nombre d'éléments contenus dans la loi n° 54, et on s'est rendu compte qu'il y a des améliorations qui peuvent être apportées, et c'est dans ce sens-là que les amendements ont été proposés dans le cadre du projet de loi n° 111.

On a également, M... Mme la Présidente, pardon, déposé des amendements pour amender la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, la fameuse loi n° 75, tout ça bien sûr dans un souci de faciliter la mise en place des nouvelles villes donc qui devraient prendre naissance le 1er janvier 2006. Vous savez que c'est un travail extrêmement important et qui commande de la planification, et c'est dans ce sens-là qu'on a apporté des modifications ou des amendements de nature technique, pour faciliter entre autres le travail des comités de transition.

Et je vous donne deux exemples concrets, deux dispositions qui permettront aux comités de transition de procéder à l'adjudication de certains contrats de services et d'approvisionnement au nom des nouvelles villes. Mais la condition bien sûr qu'on a émise, c'est de s'assurer que le processus d'adjudication reçoive au préalable l'accord de la ministre, étant entendu qu'il n'est pas question qu'on donne des pouvoirs sans contrôle aux comités de transition; c'est des pouvoirs de nature bien sûr transitoire.

Également, autre possibilité que nous offrons aux comités de transition dans l'embauche du personnel clé des futures villes; on parle des greffiers, des secrétaires-trésoriers, des directeurs. Dans la loi n° 75, on prévoyait un processus d'embauche pour une période de 12 mois. Des comités de transition se sont butés sur un certain nombre d'obstacles, étant entendu qu'embaucher un directeur ou un secrétaire-trésorier pour une période de 12 mois, souvent les gens ne sont pas tellement intéressés. Alors, on a étendu cette période sur 24 mois. Et c'est intéressant parce qu'on a fait le comparatif avec une disposition de cette nature qui a existé et qui a été présentée par l'ancien gouvernement lorsqu'ils ont imposé les fusions, hein, les fusions forcées, dans le monde municipal, et cette disposition couvrait une période de cinq ans. Alors, on a vraiment, là, Mme la Présidente, tenté de trouver l'équilibre pour permettre au comité de transition de faire son travail. Et tout ça bien sûr pour que les nouvelles villes soient mises en place.

Mais je tiens à rassurer les gens qui nous écoutent sur le fait que les dispositions qui ont été proposées, elles sont de nature strictement technique. C'est évident qu'il y aura des gestes, des décisions politiques à poser, exemple la composition des futurs conseils d'agglomération, et ces décisions, Mme la Présidente, ne sont pas encore prises, et, lorsque le moment sera venu, bien sûr on communiquera à l'ensemble de la population et des élus concernés notre décision.

Nous avons également apporté des amendements à la Loi sur la fiscalité municipale. Là, je vais peut-être faire sourire mon collègue de Blainville, nous avions un spécialiste de la fiscalité municipale avec nous, hein? C'est une loi qui est très aride et évidemment ce n'est pas toujours très évident de comprendre les technicalités qui sont rattachées aux dispositions qu'on a présentées. On est venu par contre proposer des amendements au Régime de retraite des élus municipaux. Également ? ça, c'est intéressant pour nos élus, les maires et les conseillers ? on s'est entendus ensemble pour donc présenter un mécanisme d'indexation systématique ou annuelle ? je devrais dire ça comme ça plutôt; un mécanisme d'indexation annuelle ? pour la rémunération et les indemnités qui sont accordées aux élus municipaux, autant les maires que les conseillers et conseillères municipales.

Nous avons aussi, Mme la Présidente, proposé des amendements de nature spécifique, par exemple à la Charte de la Ville de Laval, pour lui permettre de créer un conseil des arts sur son territoire. Nous avons également permis... Avec les amendements qui ont été déposés, nous permettrons à la municipalité de la Baie-James de se lancer dans la production hydroélectrique. Donc, nous confirmons à la municipalité de la Baie-James, par les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 111, une disposition qu'on retrouve déjà dans la loi n° 62 sur les compétences municipales et qui permet aux MRC donc de se prévaloir de cette possibilité, avec le secteur privé, de se lancer dans la production hydroélectrique, mais pour les projets de 0 à 50 MW. Dans ce cas-ci, contrairement à ce que les MRC peuvent faire, on a étendu la possibilité de tisser des alliances ou des partenariats avec d'autres intervenants ou d'autres groupes que le secteur privé. Et, dans le cas de la Baie-James, on pense, entre autres, aux Cris ou encore aux Inuits. Donc, il y a certainement des partenariats intéressants qui peuvent être convenus.

n(15 h 20)n

En terminant, Mme la Présidente, on a apporté une autre disposition qui, celle-là, était très, très attendue, concernant les Îles-de-la-Madeleine et en particulier à Cap-aux-Meules. Alors, le gouvernement a déposé un amendement qui vient mettre fin au processus de défusion du côté de Cap-aux-Meules. J'ai eu l'occasion de dire, en commission parlementaire, que cette réponse du gouvernement est une réponse exceptionnelle à une situation exceptionnelle. Et, lorsqu'on connaît la réalité géographique des Îles-de-la-Madeleine... Il y a sept localités qui composent l'ensemble de l'archipel, donc un archipel qu'on trouve en plein coeur du Saint-Laurent, sur lequel vivent 13 000 personnes.

Alors, après avoir pris le temps d'analyser les tenants et aboutissants de cette décision qui a été annoncée cette semaine, Mme la Présidente, donc on a dû apporter un amendement qui a été présenté dans le projet de loi n° 111, étant entendu, vous le comprendrez, que la mise en oeuvre de cette décision gouvernementale va devenir effective le jour où le projet de loi n° 111 aura été adopté par l'Assemblée nationale. Donc, cette décision, elle est conditionnelle à l'acceptation, à l'adoption par l'Assemblée nationale du projet de loi n° 111. Et comme je ne peux présumer à l'avance de ce que fera l'Assemblée nationale du projet de loi n° 111, je souhaite quand même vous livrer un souhait bien sûr, pour qu'on puisse donner force à l'ensemble des dispositions donc qui ont été présentées, c'est qu'on puisse bien sûr, que l'opposition puisse collaborer avec nous pour que nous adoptions le projet de loi n° 111.

Donc, en terminant, Mme la Présidente, je tiens à remercier donc l'ensemble des collègues qui ont participé et bien sûr tout le personnel de la commission parlementaire. Ça a été extrêmement agréable. C'est le deuxième projet de loi qu'on étudie, aux Affaires municipales, durant cette session; il y a eu le projet de loi n° 70 sur les compétences municipales et l'omnibus pour le monde municipal, et je dois vous dire que c'est extrêmement agréable de travailler avec l'ensemble des collègues, bien sûr les collègues de l'opposition.

Alors, on fait un travail, je pense, comme parlementaires et comme législateurs, là, qui prend tout son sens, étant entendu que l'ensemble des dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 111 vont vraiment faciliter la vie du monde municipal et des élus municipaux et vont permettre à nos citoyens de bénéficier certainement d'une qualité de services qui sera améliorée. Et on va conduire nos municipalités, avec un certain nombre de dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 111, sur la voie d'un meilleur développement, ce qu'on veut tous, des communautés qui s'épanouissent, qui soient attrayantes, qui soient vivantes. Alors, je pense, Mme la Présidente, qu'on pose un geste et l'Assemblée nationale pose un autre geste en faveur justement d'un monde municipal encore plus fort et qui contribuera encore davantage au développement économique et social du Québec entier.

Alors, je vous remercie de votre attention, et j'invite bien sûr mon collègue à adopter, à se prononcer en faveur de ce projet de loi n° 111, et je le remercie encore une fois de sa collaboration, là, précieuse. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la ministre. Alors, comme prochain intervenant, je reconnaîtrai le député de Blainville et porte-parole de l'opposition officielle aux affaires municipales. À vous la parole.

M. Legendre: Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, nous en sommes à l'étape de la prise en considération du projet de loi n° 111, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Et, comme Mme la ministre le mentionnait, on qualifie ces projets de loi, à ce temps-ci de l'année, de projets de loi omnibus en ce sens qu'évidemment il y a beaucoup, beaucoup d'articles, 173 dans ce cas-ci, et des articles qui sont très différents les uns des autres, donc des sujets qui ne sont pas interreliés entre eux autrement que pour être à l'égard évidemment de la vie dans le domaine municipal.

Nous avons procédé, au cours des derniers jours, à l'étude article par article donc des 173 articles en question, et il est vrai, Mme la Présidente, qu'il y a eu un travail extrêmement rigoureux de la part et des membres de la commission et évidemment de la part également des membres de l'équipe du ministère des Affaires municipales et des Régions. Et Mme la ministre l'a souligné, et je voudrais le souligner à mon tour, on trouvait, des deux côtés de la Chambre, une bonne volonté respective. Et je pense que c'est important de le souligner pour les gens qui nous écoutent. On n'est pas toujours en chicane, on n'est pas toujours en chicane quand on fait du travail parlementaire.

Et, dans ce cas-ci, ça a été vraiment intéressant de travailler à l'amélioration somme toute du projet de loi n° 111. Et, oui, nous avons appuyé une bonne partie des articles, puisque, quand il arrive un omnibus de la sorte, c'est essentiellement pour venir en aide à la gestion municipale, pour venir en aide aux gens qui sont sur le terrain et qui ont besoin de toutes sortes de modifications. Et peut-être des fois que les gens qui nous écoutent ne réalisent pas jusqu'à quel point le processus de législation, c'est un processus qui est dynamique, c'est-à-dire que les lois, elles ne sont pas dans le béton, là, il faut constamment les adapter, les améliorer.

Malheureusement, Mme la Présidente, malgré la bonne volonté, des fois la bonne volonté a ses limites. Et, dans ce cas-ci, la limite, bien c'est en regard de tous les articles, ou à peu près, qui touchent le secteur des défusions municipales. Alors, il y avait différentes dispositions, dans le projet de loi n° 111, pour venir modifier la loi, certaines dispositions de la loi n° 75 à l'égard des défusions.

Et, cet après-midi, je vais tout simplement traiter de quelques sujets dans cette prise en considération ? évidemment, je n'ai pas le temps de revenir sur les articles individuellement ? et d'abord vous parler de ce secteur où, malheureusement, nous avons dû exprimer notre division sur le vote parce que, quand ça revient dans le dossier des défusions, Mme la Présidente, bien, que voulez-vous, c'est plus fort que nous, là, on n'est pas capables de vivre avec ce qu'on retrouve dans certaines dispositions législatives.

Et je dois vous dire qu'au fur et à mesure, Mme la Présidente, où on avance dans ce dossier-là ? parce que, là, évidemment ce sont des lois, mais bientôt ce sera la réalité qui sera soumise à ces lois ? bien on s'aperçoit que ça va être compliqué. Ça va être compliqué, la gestion municipale, là où il y a eu des défusions. Et il y a également un haut risque actuellement de retard au niveau de la transition qui doit se faire à compter du 1er janvier 2006.

D'ailleurs, la ministre nous a présenté un certain nombre d'amendements à la loi n° 111, amendements qu'elle nous a présentés sur place. Et quand on lui demandait: Bien, qu'est-ce qui fait que, là, on se retrouve avec ces changements? ? changements aussi que l'on reçoit à ce moment-ci, donc un peu plus tard que prévu, si je peux m'exprimer ainsi ? bien, la réponse de la ministre était souvent de dire: Bien, à l'usage, on se rend compte qu'il faut changer des dispositions législatives.

Alors, ce que ça dit, c'est qu'au fur et à mesure où on avance dans ce dossier-là de la défusion, au fur et à mesure qu'on y va à l'usage, bien on s'aperçoit finalement que ça va être extrêmement compliqué au niveau du fonctionnement. Et je ne peux pas vous cacher, là, que j'ai beaucoup d'inquiétudes, parce que c'est une chose de vivre les défusions sur papier, c'en est une autre à compter du 1er janvier 2006, où là on les vit pour vrai. Et, moi, je crains fort que tout cela ne fasse que des insatisfaits, là, des deux côtés.

Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente, que, dans certains cas, des articles qui étaient... Et je comprends, là, qu'on essaie de faire ces articles-là pour améliorer les choses, améliorer la loi n° 75, mais nous nous sommes opposés à ces articles-là pour être cohérents avec notre position initiale à la fois avec la loi n° 9 et la loi n° 75.

Autre sujet d'importance, Mme la Présidente, c'est la création ou la possibilité maintenant pour les municipalités de créer une réserve pour justement avoir un fonds pour la ressource eau, donc que les municipalités puissent désormais se créer un fonds pour la ressource eau, et ça, nous avons appuyé évidemment cette idée. Mais, je le mentionnais lors de l'adoption de principe et je tiens à le rementionner à nouveau à cette étape de prise en considération, il ne faudrait surtout pas que ce soit une autre étape du désengagement de l'État à l'égard de l'aide financière accordée aux municipalités, parce que, oui, on donne la possibilité aux municipalités de se doter d'un fonds pour l'eau, mais en même temps on leur dit: Vous aurez aussi la possibilité ? et je vous lis l'article en question, où on dit, bien: «Toute municipalité qui a une réserve ? prévue à l'article en question ? peut, par règlement, imposer une taxe spéciale annuelle sur tous les immeubles imposables de son territoire, en fonction de leur valeur imposable.»

n(15 h 30)n

Donc, une taxe spéciale annuelle, c'est un nouvel élément, c'est une nouvelle donnée, c'est une nouvelle possibilité pour les municipalités, et on espère, de ce côté-ci de la Chambre, que ça ne vient pas, là, suite aux différentes orientations que l'on a vues de la part du gouvernement, en particulier dans son document Repenser les relations avec les municipalités, où on semble de plus en plus préparer le terrain pour dire aux municipalités: Bien, taxez, tarifez plus, parce que, nous, on ne peut pas vous aider plus. Alors, il faudra justement être vigilants à cet égard. Je pense que c'est une bonne chose que cette nouvelle réserve, mais il ne faudrait pas que ce soit une façon pour l'État de réduire son aide financière ou de ne pas aider suffisamment les municipalités, parce qu'on le sait, c'est une année cruciale, là, c'est le renouvellement du pacte fiscal avec les municipalités. Alors, j'espère que ce n'est pas un message dans ce sens-là qui est envoyé aux municipalités.

Deux autres sujets, Mme la Présidente, dont je voudrais traiter rapidement. Mme la ministre y a fait référence, et, à cet égard-là, je voudrais vous dire qu'on se réjouit tout à fait de l'amendement qui a été apporté pour, je dirais, rebâtir la belle grande ville des Îles-de-la-Madeleine, malheureusement que le gouvernement avait malheureusement, avec la notion de défusion, permis à la ville de Cap-aux-Meules... qui est une des municipalités, qu'on peut peut-être même qualifier de municipalité centrale, là, qui avait choisi de défusionner et, là, on fait un autre référendum pour dire: Bien, on veut revenir, on veut revenir bâtir la ville des Îles-de-la-Madeleine, comme notre gouvernement l'avait souhaité.

Et là, bien, je comprends que Mme la ministre a insisté à plusieurs reprises sur le mot «exceptionnel». Bien, pour nous, ce n'est pas exceptionnel de vouloir bâtir les villes et les grandes villes, et je pense que c'est la bonne décision de la part de la ministre d'accepter justement la volonté de Cap-aux-Meules de réintégrer pour qu'on bâtisse une belle grande ville aux Îles-de-la-Madeleine, et c'était souhaité par les gens des Îles.

Finalement, Mme la Présidente, simplement souligner qu'il y a eu un amendement pour faire en sorte qu'on encourage ou en tout cas qu'on extensionne la date limite pour la possibilité d'avoir des préfets élus au suffrage universel jusqu'à la mi-août, si je ne m'abuse, et nous aurions souhaité, Mme la Présidente, qu'il y ait d'autres mesures qui soient adoptées par le gouvernement pour faire en sorte qu'on encourage de plus en plus les MRC à choisir leur préfet sur une base du suffrage universel. Bon, il y a eu une étape, là, mais on souhaiterait que ça aille plus loin.

En terminant, Mme la Présidente, je voudrais également souligner le travail de Mme la ministre, de tous les membres de la commission, mais particulièrement de l'équipe du ministère. C'est assez fascinant, quand on rentre dans l'étude de projets de loi de la sorte qui, il faut bien le reconnaître, sont extrêmement techniques, et je suis toujours fasciné de voir la grande connaissance, la grande expertise des juristes, des gens au ministère qui nous donnent des explications, des fois, qui ne sont pas simples, là, mais qui... on voit qu'ils possèdent leur matière. Et je pense que les gens qui nous écoutent, là, peuvent être réconfortés, les gens de la fonction publique qui travaillent sur la législation, c'est entre bonnes mains. Et, moi, j'ai été en mesure de le voir parce qu'on rentre dans le détail, on pose des questions qui ne sont pas faciles.

Je remercie Mme la ministre pour les bons mots à mon endroit, où on est en mesure d'apporter des améliorations. Alors, c'est pour ça qu'on fait ce travail. Mais évidemment, à ce moment-là, bien ça provoque les choses un petit peu, et les juristes doivent retourner à leur table de travail. Et on voit non seulement l'expertise, mais le dévouement et la passion de ces gens-là, et je voulais les remercier publiquement aujourd'hui. Alors, nous aurons probablement une autre étape bientôt pour le projet de loi n° 111. Mme la ministre, nous aurons donc l'occasion d'y revenir. Merci.

La Vice-Présidente: Merci, M. le député. Alors, y a-t-il d'autres interventions portant sur le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire sur le projet de loi n° 111? Il n'y a pas d'autre intervention.

Donc, à ce moment-ci, est-ce que le rapport de la Commission de l'aménagement du territoire portant sur le projet de loi n° 111, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal... est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Mme la leader adjointe du gouvernement.

Mme Lamquin-Éthier: Merci, Mme la Présidente. Puis-je attirer votre attention sur l'article 21 de notre feuilleton?

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, à l'article 21, l'Assemblée prend en considération le rapport de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 112, Loi modifiant la Loi sur le tabac et d'autres dispositions législatives, ainsi que l'amendement transmis en vertu de l'article 252 du règlement par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Cet amendement est déclaré recevable.

Alors, y a-t-il des interventions portant sur ce rapport ainsi que sur cet amendement? Mme la députée de Chambly, à vous la parole.

Mme Legault: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord vous dire d'entrée de jeu, Mme la Présidente, que c'est avec fierté et avec conviction que j'ai le plaisir d'intervenir sur la prise en considération donc du projet de loi n° 112, avec la conviction que nous allons, dans un large consensus bientôt, marquer un pas très positif et significatif dans l'amélioration de la santé publique des Québécoises et des Québécois.

Alors, Mme la Présidente, le 10 mai dernier, le ministre de la Santé et des Services sociaux a déposé le projet de loi n° 112, Loi modifiant la Loi sur le tabac et d'autres dispositions législatives, lequel comprend un train de mesures touchant la vente, la promotion et l'usage des produits du tabac.

Les principales composantes du projet de loi se présentaient alors comme suit: interdiction de fumer dans pratiquement tous les lieux publics et les milieux de travail fermés, y compris les salles de bingo, les restaurants et les bars; possibilité de fumoirs fermés et ventilés pour le personnel en milieu de travail; interdiction de fumer dans les véhicules transportant deux personnes ou plus et obligatoirement utilisés dans le cadre d'un travail et dans les taxis; interdiction de fumer dans les tentes, chapiteaux et autres installations semblables, y compris celles sur les terrasses qui accueillent le public. Pour les personnes hébergées, possibilité de fumer dans 40 %, maximum, des chambres d'établissements d'hébergement touristique, d'un établissement de psychiatrie offrant de l'hébergement, d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée, d'un centre de réadaptation ou d'un organisme offrant de l'hébergement aux personnes démunies ou en détresse.

Meilleur contrôle du réseau de vente, c'est-à-dire qui introduisait donc une définition de «point de vente» comme lieu fermé et immobile; élimination des points de vente promotionnels; réduction du réseau de vente avec l'élimination des distributeurs automatiques; limitation de la vente du tabac aux commerces vendant des produits.

Le projet de loi introduisait aussi la réduction accrue de l'accès des jeunes aux produits du tabac par l'interdiction de fumer sur les terrains des écoles primaires et secondaires; l'interdiction de fournir du tabac dans les locaux et sur les terrains des écoles primaires et secondaires; l'interdiction à quiconque et non seulement aux commerçants de vendre du tabac à un mineur; et des sanctions pénales et administratives plus sévères en cas de vente du tabac à un mineur. Et enfin le projet de loi introduisait des précisions concernant la publicité indirecte.

Ce projet de loi se veut un nouvel élan à la lutte qui doit être menée contre le tabagisme au Québec. En effet, ne l'oublions pas, le tabac rend malade et tue de façon importante. C'est le seul produit légal, Mme la Présidente, qui tue lorsqu'on l'utilise comme prévu par le fabricant. Il s'agit d'une toxicomanie qui frappe le quart de la population québécoise âgée de 15 ans et plus et qui s'acquiert surtout chez les enfants et les adolescents.

La lutte contre le tabagisme pose un défi social important, car elle implique nécessairement une redéfinition des normes sociales, le tabagisme ne devant pas être considéré comme souhaitable ni revêtir un caractère de normalité. L'État doit donc assumer un leadership et une implication active dans le cadre d'une intervention multidimensionnelle faisant notamment appel à la législation.

L'approche législative, laquelle interpelle cette Assemblée, Mme la Présidente, est la stratégie indiquée pour modifier le contexte social et culturel eu égard aux normes relatives au tabac et au tabagisme. On doit donc faire en sorte que ce produit, bien que légal, soit dénormalisé et débanalisé.

n(15 h 40)n

Les 30 et 31 mai ainsi que le 1er juin, la Commission des affaires sociales a procédé à des consultations particulières et à des auditions publiques concernant le projet de loi n° 112. Rappelons que l'élaboration de ce projet de loi avait été précédée de consultations publiques, tenues entre le 11 janvier et le 25 février derniers et auxquelles ont participé 73 organismes et 542 individus. Les auditions publiques en commission parlementaire visaient la poursuite des discussions tant pour mieux comprendre les résistances aux mesures avancées que pour bien expliquer les motifs d'agir du gouvernement.

Une douzaine de groupes et organismes nous ont fait part de leurs points de vue et tous ont donné leur accord de principe à la lutte contre le tabagisme. La richesse des points de vue exprimés n'a pas manqué de stimuler davantage notre réflexion eu égard à notre intervention contre le tabagisme et en l'occurrence au projet de loi.

En considérant ces points de vue et convaincu plus que jamais que le tabagisme est un grave problème de santé publique et que ce dernier ne pourra être contré que si on a recours à des interventions vigoureuses, le ministre de la Santé et des Services sociaux en est venu en prendre en compte un certain nombre d'ajustements du projet de loi, qu'il a proposés en Commission des affaires sociales lors de l'étude détaillée du projet de loi. Ainsi, il a proposé notamment qu'une interdiction de fumer s'applique sur les terrains mis à la disposition d'un centre de la petite enfance, d'une garderie, d'une halte-garderie et d'un jardin d'enfants au sens de la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, aux heures où ces établissements reçoivent des enfants;

Que l'aménagement de fumoirs soit interdit en milieu de travail ? c'est une mesure importante, Mme la Présidente, qui s'appliquerait à compter du 31 mai 2008;

Que soit aussi identifié comme point de vente de tabac spécialisé un point de vente de tabac qui était exploité à la date du dépôt du projet de loi, soit le 10 mai dernier, et dont les recettes annuelles provenant de la vente au détail de tabac, d'accessoires pouvant être utilisés pour la consommation de tabac ou de publications spécialisées portant sur ces produits qui sont encaissées par l'exploitant de ce lieu au cours de l'année précédant le 31 mai 2006 représentent 75 % des recettes provenant de l'ensemble des ventes effectuées dans ce lieu et au cours de cette période;

Que tout point de vente de tabac soit obligatoirement inscrit au registre des entreprises;

Que l'affiche relative à l'interdiction de vendre du tabac à des mineurs, éventuellement fournie aux détaillants, soit obligatoirement installée sur ou à proximité de chaque caisse enregistreuse utilisée lors de la vente du tabac; et

Que soit interdit l'étalage des produits du tabac. Cette interdiction s'appliquera à compter du 31 mai 2008. Cette mesure ne s'appliquerait pas dans un point de vente de tabac spécialisé, d'un salon de cigares ou d'une boutique hors taxes. Cependant, l'exploitant d'un tel point de vente de tabac devra étaler le tabac et son emballage de façon à ce qu'ils ne soient vus que de l'intérieur de ce point de vente et, le cas échéant, conformément au règlement en vigueur;

Que l'entrée en vigueur de l'interdiction de fumer dans les bars et les restaurants soit reportée du 1er janvier 2006 au 31 mai 2006, date de la Journée mondiale sans tabac. Une telle interdiction de fumer entrera en vigueur à la même date en Ontario.

Une dernière modification additionnelle: que l'interdiction de vendre du tabac soit appliquée à l'ensemble des restaurants et non seulement aux restaurants détenant un permis d'alcool, comme le prévoyait initialement le projet de loi.

Ce sont là des mesures, Mme la Présidente, qui somme toute donnent encore plus de corps au projet de loi n° 112 et qui ne feront qu'améliorer nos chances de progrès vers un Québec sans tabac et en meilleure santé. Si nous sommes persuadés que le succès espéré ne pourra être atteint que par de profonds changements sociaux, nous demeurons par ailleurs bien conscients que ces changements impliquent des adaptations importantes en certains milieux et par certaines personnes. C'est là le prix momentané du changement social qui doit être provoqué afin de garantir à la collectivité un avenir meilleur.

Les fumeurs sont les premiers auxquels nous pensons. Les changements provoqués en confronteront plusieurs à leur dépendance au tabac. C'est d'ailleurs pour venir en aide à ces derniers que des services variés de soutien à l'abandon du tabagisme ont été mis sur pied dans le cadre du Plan québécois de lutte contre le tabagisme.

En terminant, Mme la Présidente, je dois dire que nous avons vraiment apprécié la participation de l'opposition officielle aux travaux de la commission. Nous sommes particulièrement reconnaissants à Mme la députée de Rimouski pour sa contribution très active et très significative aussi.

Le projet de loi s'inscrit dans la continuité de ce qui avait déjà été établi en 1998. Rappelons que le projet de loi d'abord avait été adopté à l'unanimité par l'Assemblée nationale. Et je dois vous dire que je crois sincèrement qu'au fur et à mesure de nos travaux nous avons développé un consensus autour du projet de loi, un consensus d'ailleurs qui émerge de notre collectivité, et je suis d'avis que l'adoption de ce projet de loi, encore une fois, nous fera grandir en santé et nous fera faire un pas positif et déterminant en matière de santé publique. Alors, Mme la Présidente, je vous remercie beaucoup.

La Vice-Présidente: Alors, j'en conclus, Mme la députée de Chambly, que vous agissez à titre de représentante de l'auteur de la motion, dans votre intervention aujourd'hui. C'est exact? Je vous remercie.

Alors, je serais prête à reconnaître une prochaine intervenante, la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux. À vous la parole.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Vous savez, ce n'est pas d'aujourd'hui que le Québec est aux prises avec le problème du tabagisme. Cependant, des changements importants des normes sociales, provoqués à ce jour par l'intervention antitabagiste du précédent gouvernement du Québec et aussi l'intensification de la mobilisation des gouvernements contre le tabagisme à travers le monde nous rappellent qu'il est opportun de procéder à l'enrichissement de la loi actuelle sur le tabac afin d'en renforcir la portée.

Le problème du tabagisme, c'est avant tout un problème de santé publique et un problème de société. Alors, le tabagisme, c'est la principale cause de décès évitable au Québec. Il affecte près du tiers de la population québécoise âgée de 15 ans et plus et fait environ 13 000 victimes par année. C'est plus de décès que la somme de ceux qui sont liés à l'alcool, au sida, aux drogues illicites, aux accidents de la route, aux suicides et aux homicides. Tous ces décès pourraient être évités si nous continuions à faire la lutte au tabagisme. Et on associe la consommation du tabac à 85 % des maladies pulmonaires obstructives chroniques, et environ 30 % des maladies cardiovasculaires sont associées à la consommation du tabac, et 30 % de tous les cancers, en particulier 85 % des cancers du poumon, sont étroitement associés à la consommation du tabac. Et on sait, parce que les femmes fument plus jeunes et en plus grand nombre... les femmes décèdent, aujourd'hui, davantage du cancer du poumon que du cancer du sein.

Et on sait aussi qu'une personne qui fume sur deux va connaître une mort prématurée. C'est reconnu, là, les études le prouvent, qu'une personne qui a fumé durant toute sa vie d'adulte verra son espérance de vie réduite en moyenne de 15 ans. Ça veut dire qu'au lieu de décéder à 75 ans une personne qui a fumé durant toute sa vie a plus de chances de mourir vers l'âge de 60 ans. C'est un pensez-y-bien, parce qu'il me semble que, sans avoir le problème du tabagisme, vivre entre 60 et 75 ans, ce sont là des années importantes de la vie d'une personne et ce sont des années qui peuvent être remplies de plaisirs quotidiens, compte tenu de l'âge et de l'expérience de vie.

Il n'y a pas que les personnes adultes qui fument. Il y a un nombre important de jeunes qui fument, et on pense qu'il y a un adolescent sur trois qui fréquentent le cinquième secondaire qui fume. Et ce que ça nous laisse comme message, c'est que les problèmes de santé reliés au tabagisme sont loin d'être disparus, et ça n'augure rien de bon pour le futur.

n(15 h 20)n

Alors, je vous dirais que la santé des personnes qui ne fument pas est quand même affectée par la fumée secondaire, particulièrement les personnes vulnérables, comme les enfants, les femmes enceintes et des personnes dont les voies respiratoires sont beaucoup plus sensibles. Alors, je pense que, là-dessus, il faut se rappeler que la cigarette contient environ 4 000 substances chimiques, dont une quarantaine sont considérées comme cancérogènes. Et la fumée du tabac dans l'environnement entraîne des problèmes de santé très variés. Que l'on pense à l'irritation des yeux, aux maux de tête, à l'accélération du rythme cardiaque, aux otites, aux maladies respiratoires, à l'aggravation des crises d'allergie et d'asthme, et j'en passe. On estime que la fumée secondaire est responsable annuellement, au Québec, de plus de 100 décès par cancer du poumon. Alors là, je pense que le problème de santé est très explicite et clairement démontré.

Alors, il faut se rappeler que le tabac constitue une toxicomanie qui crée une très forte dépendance, une dépendance qu'engendre la nicotine contenue dans le tabac. Et cette dépendance, elle est aussi grave, elle est aussi importante que l'héroïne et la cocaïne. Je sais, ça peut... lever les épaules pour certains, ou certaines personnes vont demeurer sceptiques, mais les études en santé ont fait cette démonstration hors de tout doute. Alors, il s'agit de connaître des personnes qui fument pour savoir aussi que, lorsqu'une personne cesse de fumer, elle doit s'y reprendre à plusieurs reprises. On évalue que ça prend cinq à six tentatives en moyenne pour qu'une personne qui a décidé d'arrêter de fumer réussisse à arrêter de fumer. Et les symptômes du sevrage sont très importants, aussi importants que d'autres problèmes de santé publique tels que la toxicomanie, l'alcoolisme, et des choses comme ça.

Et, vous savez, un jeune qui essaie d'arrêter de fumer, on dit que 70 % d'entre eux, là, essaient d'arrêter de fumer, mais seulement un sur quatre va réussir à arrêter de fumer pour toute la vie. Il y a des chances qu'il ne réussisse pas et qu'il maintienne sa dépendance durant de nombreuses années de sa vie.

Et, si on parlait des coûts qui sont associés au tabagisme, on estime que, pour seulement l'année 1992, ils ont été établis à 2,4 milliards de dollars, et, de ce 2,4 milliards de dollars, 660 millions de dollars sont des coûts directs reliés aux problèmes de santé. Alors, je pense que, là-dessus, nous avons suffisamment d'information d'ordre scientifique pour nous convaincre que le tabagisme est un problème de santé publique et de société.

La législation, c'est un moyen de premier plan pour contrer le tabagisme et créer un environnement favorisant des changements sociaux majeurs dans les habitudes de vie, les normes et les coutumes de la société québécoise. Le Québec s'est doté d'une première loi antitabac, présentée par le gouvernement du Parti québécois, adoptée à l'unanimité par l'ensemble de tous les partis politiques de l'Assemblée nationale, en juin 1998, sous la gouverne du Dr Rochon, alors ministre de la Santé et des Services sociaux. Aujourd'hui, je voudrais souligner le courage qu'a manifesté le Dr Rochon à ce moment-là et se rappeler qu'il ouvrait des sentiers qui n'avaient pas été encore labourés.

Et le courage du Dr Rochon a permis au gouvernement du Québec d'être pionnier dans le domaine. Cette loi a permis à la population du Québec de revoir ses habitudes de vie en regard des produits du tabac et cette loi a permis d'ouvrir le chemin à un changement social majeur. Le tabac est maintenant reconnu par la population comme un produit nocif, pour lequel nous développons de plus en plus une aversion, j'oserais dire, très grande, car nous sommes maintenant conscients de ses effets nocifs sur la santé des fumeurs et sur la santé de ceux qui respirent la fumée des autres.

Cette première loi a permis également de dénormaliser l'usage du tabac. Cette loi a aussi permis de débanaliser les conséquences de l'usage du tabac sur les individus fumeurs et sur leur entourage. Cette loi a également permis de diminuer le niveau de tolérance de la population vis-à-vis un produit dangereux comme la cigarette, comme la fumée de cigarette et la nicotine qu'elle contient. Et rappelons-nous que, si la cigarette apparaissait aujourd'hui et compte tenu des normes qui encadrent l'usage des produits dangereux, la cigarette serait interdite. Malheureusement, c'est un défaut de développement de société, et, comme on ne peut pas l'interdire, mais on se doit de l'encadrer, parce que, comme législateurs, nous sommes responsables avant tout de la protection de la santé publique, et il appartient à l'État de se préoccuper et de prendre les moyens pour lutter contre le tabagisme.

Le projet de loi n° 112, Loi modifiant la Loi sur le tabac et d'autres dispositions, est une suite logique de ce qui a été entrepris en termes de lutte au tabagisme depuis 1998. La loi n° 112 étend l'interdiction de fumer à certains lieux non visés par l'actuelle loi, comme les terrains des écoles primaires, secondaires, les terrains des immeubles de soins de santé, des services de garde, et cette loi restreint aussi l'usage du tabac dans des lieux fermés. Elle modifie les règles de vente du tabac, surtout en regard des jeunes, et prévoit également la vente du tabac à l'intérieur de points de vente fixes. Alors, fini les «girls cigarettes» qui étaient une approche tout à fait sexiste de la vente du produit comme tel, et fini également les kiosques de cigarettes mobiles. Là-dessus, je n'ai que des bons mots à dire d'avoir inclus dans le projet de loi ces éléments que l'on bannit de la publicité en regard des cigarettes comme telles.

Écoutez, on pourrait également voir la prévalence du tabagisme au Québec. Je pense que, là-dessus, on a des données intéressantes qui nous démontrent que le taux de tabagisme a constamment diminué au cours de la dernière décennie, et ce, tant au Québec que dans l'ensemble du Canada. À titre d'exemple, de 1985 à 2001, la prévalence de l'usage de la cigarette chez les Canadiens de 15 ans et plus a diminué de façon statistiquement significative, et, de 1985 à 1991, elle est passée de 35 % à 30 %. C'est une baisse de cinq points de pourcentage, c'est très important. Et on a enregistré par contre... Attendez une minute, je ne veux pas me mêler dans les chiffres: le Québec s'est inscrit aussi dans cette baisse générale observée au Canada, notamment entre 1994 et 2001. Cependant, depuis ce temps, on constate que le taux de tabagisme est passé de 31,2 % à 24,1 % durant cette même période, et je pense que, là-dessus, la prévalence du tabac est encore beaucoup trop élevée.

C'est vrai que le tabagisme a régressé, les chiffres que je viens de vous énumérer en font la démonstration, non seulement au Québec, mais ailleurs, au cours de la dernière décennie. Cependant, on constate une tendance à la stabilisation de son taux à environ 25 %. La population demeure encore trop lourdement hypothéquée par les habitudes tabagiques, et la situation chez les jeunes est toujours préoccupante.

Le taux de tabagisme... les taux, pardon, sont beaucoup plus bas dans d'autres provinces canadiennes, comme l'Ontario, la Colombie-Britannique, et ces taux peuvent être des cibles réalistes à atteindre par le Québec. Et c'est là le nouveau défi à atteindre en quelque sorte par l'application de la loi n° 112.

Une donnée intéressante, il suffit de mentionner que 82 % des fumeurs canadiens avaient l'intention d'arrêter de fumer, et plus de 80 % regrettent d'avoir commencé à fumer. Nous constatons dans ces chiffres une indication éloquente de l'évolution des mentalités et de la perception de l'usage du tabac. Le niveau d'acceptabilité à l'effet que l'usage du tabac soit encadré fait foi que la société québécoise a évolué à cet effet et qu'elle est prête à passer à une autre étape, celle des changements proposés par le projet de loi n° 112.

Les audiences de la commission parlementaire, où de nombreux partenaires du réseau de la santé tels que les entreprises privées, les restaurateurs, les propriétaires de bar, les petits commerçants, les dépanneurs, les organismes de santé publique, les associations médicales, etc., ont influencé le ministre de la Santé et des Services sociaux de façon positive, à quelques exceptions près... Cette commission parlementaire a permis de constater que le débat sur le tabagisme est toujours un débat passionné qui reflète les arguments des procigarettes et les antitabagistes. Les nuances étaient peu nombreuses, compte tenu des enjeux pour chacune des parties au débat. Et, malgré les études sur les impacts économiques à long terme qui nous indiquent que les gains en termes de diminution des coûts sociaux et des coûts médicaux sont plus élevés que les pertes en termes de diminution de la vente du tabac, certains intervenants nous ont prédit, tout comme en 1998, de nombreux problèmes économiques liés à l'interdiction de fumer dans plusieurs lieux.

L'opposition officielle retient que seuls les propriétaires du réseau des machines distributrices de cigarettes écoperont économiquement de l'interdiction de leurs appareils dans les restaurants-bars. Cependant, compte tenu des enjeux de santé publique, des enjeux sociaux liés aux problèmes du tabagisme au Québec, l'opposition officielle appuie le projet de loi n° 112 dans son ensemble, tout en émettant certaines réserves.

n(16 heures)n

Le projet de loi interdit la cigarette dans les services de garde en milieu familial lorsque les enfants sont présents. Selon l'opposition officielle et par souci de cohérence avec les objectifs du projet de loi à l'effet de contrer la fumée secondaire, nous ne comprenons pas que le ministre de la Santé n'ait pas accepté de légiférer à l'effet d'imposer l'interdiction de fumer quelques heures avant l'arrivée des enfants en services de garde en milieu familial, tant les effets sur la santé de la fumée secondaire sont bien connus. Et on pense que, si on cesse de fumer quelques minutes avant l'arrivée des enfants en services de garde en milieu familial, il y aura toujours présence de fumée secondaire.

L'opposition officielle tient à redire qu'elle s'oppose à la présence de salons de cigares. Selon le représentant de l'Institut national de santé publique, questionné sur les effets sur la santé des cigares et sur la fumée du cigare, celui-ci a confirmé aux membres de la commission... et je vais vous le citer, Mme la Présidente, parce que je pense que c'est important de rappeler que ce qu'il nous a dit, c'est que «le tabac des cigares n'est certainement pas moins nocif. Il peut même contenir plus de monoxyde de carbone, entre autres, que la fumée de cigarette. [...]il est définitif que la fumée de cigare est dangereuse aussi et que les gens qui vont être dans ces salons de cigares là vont aussi être exposés à une fumée qui est nocive, avec des effets qui peuvent se produire également» sur la santé. Et je n'irai pas plus loin, même s'il a fait d'autres commentaires, que l'on pourra reprendre à la lecture de l'adoption finale du projet de loi comme telle.

Il y a une chose qui a été faite, suite aux audiences des différents partenaires qui sont venus en commission parlementaire, c'est que le ministre a entendu de façon positive la demande de l'association des restaurateurs et propriétaires de bars du Québec de reporter au 30 mai 2006 l'application de l'interdiction de fumer dans ces lieux, et tout ça pour respecter la concordance avec l'Ontario. Alors, l'opposition est d'accord avec ce report d'échéancier. On pense que ça relève du bon sens et que, les arguments de l'association des restaurateurs et propriétaires de bars étant valables, nous nous devions d'être à l'écoute de leur demande.

Le ministre a entendu aussi la demande de report de l'application de la loi pour les commissions scolaires, date qui sera reportée, en termes d'application, en septembre 2006. L'opposition est d'accord parce que nous pensons que ça permettra aux commissions scolaires de préparer la clientèle scolaire à l'application de la nouvelle loi antitabac.

Le ministre a entendu également le réseau de la santé publique à l'effet d'abolir les fumoirs existants dans les milieux visés par l'interdiction de fumer. Je dis bravo d'avoir accepté d'amender la loi en ce sens. Cependant, l'opposition n'est pas d'accord de reporter l'application de l'abolition des fumoirs existants à mai 2008.

Un autre ajout cependant qui nous apparaît positif à la loi, c'est l'enregistrement des points de vente du tabac à partir du 15 juin 2006. Nous pensons que l'enregistrement va nous permettre de mieux connaître le nombre et les lieux exacts où se vend le tabac. Et, en regard de l'étalage des produits du tabac, le ministre de la Santé a également accepté de modifier sa position initiale à l'effet d'interdire l'étalage des produits du tabac aux points de vente. Nous sommes d'avis que c'est une bonne décision afin de diminuer le nombre de fumeurs, surtout chez les jeunes. Et on sait très bien que la publicité et l'étalage dans les points de vente est un élément important pour les achats compulsifs, les achats spontanés du tabac. Alors, je pense que là-dessus, c'est un élément positif que nous soulignons.

Je tiens également à rappeler qu'en conformité avec les objectifs du projet de loi n° 112 nous sommes d'accord avec l'abolition du réseau de machines distributrices de cigarettes. C'est nécessaire, nous ne sommes pas contre. Cependant, nous ne sommes pas d'accord avec le gouvernement de laisser tomber ces petits entrepreneurs qui, de bonne foi, faisaient commerce avec les machines distributrices de cigarettes. C'était un commerce légal. Avons-nous besoin de le rappeler? Il y aura, selon les propriétaires de ce réseau de distribution, non seulement la perte de tout revenu pour plusieurs d'entre eux, mais aussi l'abolition de 300 emplois, en plus de n'avoir aucune possibilité de récupérer leurs investissements. L'interdiction des machines distributrices s'applique dès l'adoption du projet de loi comme tel. Alors, pourquoi n'existe-t-il pas de mesures transitoires pour ces petites entreprises? Pourquoi n'y a-t-il pas un délai d'application de la loi pour eux, tout comme pour la présence des fumoirs, jusqu'en mai 2008? La question est posée, et c'est au ministre de la Santé et des Services sociaux à y répondre. C'est au gouvernement libéral d'assumer ses responsabilités vis-à-vis ces propriétaires de machines distributrices de cigarettes.

Par ailleurs, nous soulignons le maintien, dans le projet de loi n° 112, d'une clause de révision de la loi en octobre 2010, ce qui perpétue la tradition de revoir la loi instaurée par le premier projet de loi voté en 1998. Et la révision de la loi est pour nous une occasion de valider l'efficacité et l'efficience de la loi en termes de réduction du nombre de fumeurs, en termes de changement d'habitudes de vie en regard du tabagisme. C'est une garantie de pouvoir mesurer le chemin parcouru en termes de lutte au tabagisme.

En conclusion, Mme la Présidente, par l'adoption de la loi n° 112, ce que nous voulons, c'est un Québec sans tabagisme, un Québec sans fumée. L'opposition officielle appuie le projet de loi n° 112 parce qu'elle est convaincue qu'il faut réduire la mortalité et la morbidité associées au tabagisme. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Rimouski. Est-ce qu'il y a d'autres interventions portant sur le projet de loi n° 112... en fait sur le rapport de la commission? Il n'y a pas d'autres interventions?

Donc, l'amendement proposé par M. le ministre de la Santé et des Services sociaux est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. Le rapport, tel qu'amendé, de la Commission des affaires sociales portant sur le projet de loi n° 112, Loi modifiant la Loi sur le tabac et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Vice-Présidente: Adopté. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: J'apprécierais que vous nous référiez à l'article 23 du feuilleton, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: À l'article 23, M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport propose l'adoption du projet de loi n° 95, Loi modifiant diverses dispositions législatives de nature confessionnelle dans le domaine de l'éducation. Alors, je serais prête à reconnaître un premier intervenant. Alors, M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, en vous rappelant que vous avez une tribune remplie d'étudiants pour vous écouter cet après-midi. À vous la parole.

M. Fournier: J'en suis honoré, Mme la Présidente, et merci beaucoup. Nous voici donc sur le point de franchir la dernière étape du processus législatif relatif au projet de loi n° 95, Loi modifiant diverses dispositions de nature confessionnelle dans le domaine de l'éducation.

Ce projet de loi modifie la Loi sur l'instruction publique, en supprimant les dispositions de nature confessionnelle concernant l'enseignement religieux et en ajustant en conséquence, à compter de juillet 2008, la mission du Comité sur les affaires religieuses, à qui incombe la responsabilité d'approuver les aspects confessionnels des programmes d'enseignement moral et religieux catholique ou protestant. Il modifie aussi en concordance la Loi sur l'enseignement privé, de même que la Loi sur l'instruction publique pour les autochtones cris, inuits et naskapis.

D'un autre côté, l'article 41 de la Charte québécoise des droits et libertés de la personne a été modifié dans un souci de cohérence ou, si vous préférez, de concordance avec les objectifs poursuivis par le projet de loi n° 95.

Mme la Présidente, le projet de loi n° 95 nous permettra de revoir en profondeur nos façons de faire au regard d'un enseignement religieux dispensé aux élèves du primaire et du secondaire. Jusqu'à aujourd'hui, les parents avaient le choix entre l'enseignement moral et l'enseignement moral et religieux catholique ou protestant. Ce régime d'options était rendu possible grâce au recours aux clauses dérogatoires aux chartes canadienne et québécoise des droits et libertés de la personne.

Or, la société québécoise a bien changé au cours des 50 dernières années. Elle est de plus en plus ouverte sur le monde et riche d'une grande diversité culturelle et religieuse. C'est de cette même société qu'a émergé, au fil des ans, une volonté quasi consensuelle de revoir nos façons de faire afin de mieux les adapter à la réalité et aux besoins des jeunes d'aujourd'hui. Le projet de loi n° 95 constitue notre réponse à cette volonté partagée par une majorité de Québécoises et de Québécois.

De façon concrète, le projet de loi n° 95 nous permet de reconduire le recours aux clauses dérogatoires pour une période limitée afin de procéder aux changements que nous voulons instaurer. En effet, le projet de loi reconduit ce recours jusqu'au 30 juin 2008 afin notamment de nous permettre d'élaborer et de mettre en place un nouveau programme d'éthique et de culture religieuse qui sera offert sans discrimination à tous les jeunes du primaire et du secondaire à l'automne 2008.

n(16 h 10)n

Tous seront d'accord avec moi, un projet de pareille importance mérite qu'on lui accorde l'énergie et le temps nécessaire afin de garantir son succès. Nous avons voulu prévoir un temps de transition suffisant pour notamment assurer le perfectionnement du personnel enseignant. En effet, nous apporterons une attention particulière à la formation des maîtres, car nous souhaitons les épauler le mieux possible dans cette tâche importante qui leur incombera bientôt. Nous sommes bien conscients du caractère délicat de ces matières, et le personnel enseignant doit être outillé pour intervenir comme il le fait habituellement, c'est-à-dire avec compétence et discernement.

Je tiens aussi à préciser que le régime d'option actuel sera maintenu pendant les trois années de recours aux clauses dérogatoires. Voilà qui sera certainement de nature à répondre à certaines craintes exprimées par les parents. Nous voulons que les nouveaux enseignements s'appuient sur la réalité des jeunes d'aujourd'hui, de sorte qu'ils puissent juger de la pertinence et de l'utilité des notions qui leur seront enseignées et qu'ils puissent en réaliser pleinement l'impact concret au quotidien, dans notre société. Nous voulons offrir aux jeunes des bases communes qui leur donneront le goût mais surtout les moyens de mieux vivre ensemble.

Le nouveau programme s'articulera autour de quatre grands principes qu'il importe de rappeler ici. En premier lieu, nous voulons que les apprentissages soient continus et progressifs. Ainsi, il ne s'agit pas, bien entendu, de confronter les élèves du primaire avec les grandes philosophies et les grands courants de pensée qui ont marqué l'histoire de l'humanité. À l'instar du renouveau pédagogique mis en oeuvre dans nos écoles, le programme d'éthique et de culture religieuse placera l'élève au centre de ses apprentissages et tiendra compte de son niveau de développement.

En deuxième lieu, les apprentissages devront prendre racine dans la réalité immédiate du jeune, pour ensuite élargir ses horizons. Or, cette réalité, c'est la culture du Québec, une culture largement façonnée par l'influence des religions catholique et protestante. Le nouveau programme devra donc faire une place appropriée à l'héritage religieux du Québec et il l'inscrira dans une perspective plus large, ouverte à la pluralité religieuse. Il est important de préciser, Mme la Présidente, qu'il ne s'agit pas d'un rejet de l'influence et de la contribution religieuse au Québec. Loin du rejet, il s'agit plutôt d'un relais, un relais qui s'accompagne d'un profond respect à l'égard de cet héritage.

Troisièmement, les apprentissages devront se réaliser dans le respect de la liberté de conscience et de religion des élèves et du personnel enseignant. Ce respect du droit fondamental à la liberté de conscience et de religion constitue l'assise de toute formation dans le domaine de l'éthique et de la religion. D'ailleurs, comment pourrait-il en être autrement, puisque c'est justement la tolérance et la compréhension que nous souhaitons encourager par cette formation?

Enfin, les apprentissages viseront à développer des attitudes appropriées au vivre-ensemble. Le nouveau programme aura pour objectif de favoriser la cohésion sociale. Pour ce faire, il misera sur le partage des valeurs communes, l'acquisition d'un sens civique et la prise de conscience que les choix individuels ont des effets sur la collectivité. Il y va d'une meilleure compréhension du monde, de l'acquisition des données de base nécessaires pour agir et interagir pour l'intérêt et le mieux-être de tous.

Des enjeux cruciaux sont au coeur de l'actualité internationale et nous rejoignent, où que l'on se trouve au Québec. Personne ne peut se soustraire à la réalité du monde et aux défis qui se poseront à l'humanité dans les décennies à venir. Nous avons le devoir d'outiller les adultes et les décideurs de demain pour qu'ils puissent y faire face et qu'ils exercent un jugement éclairé sur les personnes et sur les situations qu'ils rencontrent déjà et qu'ils rencontreront dans leur vie.

Cela dit, la formation prévue ne constitue pas une rupture avec l'héritage culturel et religieux du Québec. Il ne s'agit pas de nier d'où nous venons ni ce que nous sommes devenus comme société, mais plutôt de faire partager cette identité collective, ces valeurs et cette culture par tous les élèves du Québec, quels que soient leur ville ou leur village, leur langue maternelle, leur origine ou leur religion. Nous voulons une école qui rassemble et qui table sur ce que nous avons en commun plutôt que sur ce qui nous sépare, une école qui fait découvrir l'importance des règles, des valeurs et des droits qui constituent les fondements de notre société, une école qui favorise l'ouverture aux autres et le respect mutuel.

Mme la Présidente, à ce stade-ci, deux questions s'imposent, auxquelles nous devons répondre avant de procéder au vote. La première de ces questions est la suivante: La société québécoise est-elle prête à faire face aux changements que provoquera le projet de loi? Je n'ai aucun doute à ce sujet. J'en veux pour preuve la réception qu'a eue ce projet de loi, non seulement ici même, à l'Assemblée nationale, mais aussi chez nos partenaires. Ce processus entourant le projet de loi n° 95 nous a permis de montrer qu'il y a une volonté collective réelle d'offrir la meilleure formation possible à nos enfants dans une société qu'ils pourront un jour modeler à leur tour pour la rendre encore plus accueillante et inclusive.

La deuxième question, la voici: Nous sommes-nous assurés des meilleures conditions possible d'élaboration et d'implantation de ces nouvelles façons de faire? Je répondrai à cela en disant que le projet de loi parle de lui-même, puisque c'est justement ce qu'il favorise. Ce projet-là marque le début d'une nouvelle ère pour notre système d'éducation. Il permettra d'apporter un complément indispensable au renouveau pédagogique que le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport a entrepris, il y a quelques années, et dont l'une des manifestations les plus récentes est l'adoption du nouveau régime pédagogique de l'éducation préscolaire, de l'enseignement primaire et de l'enseignement secondaire.

Nous avons donc résolu, dans un souci de cohérence avec les valeurs qui nous animent, d'être fidèles aux lois qui concourent à faire de notre société une société fière de ses origines, ouverte à la diversité et respectueuse des différences; je veux bien sûr parler des chartes canadienne et québécoise des droits et libertés de la personne.

Nous serons appelés, dans quelques instants, à voter l'adoption d'un projet de loi en apparence bien modeste avec ses quelques articles, et pourtant nous pouvons pressentir qu'il aura un impact important sur les générations à venir. À tout le moins, il marque certainement un jalon important dans l'histoire de l'éducation au Québec. Son adoption contribuera, nous l'espérons tous, à l'édification de relations toujours plus positives entre les individus parce que plus riches des forces et des valeurs que notre système d'éducation, par l'entremise du futur programme d'éthique et de culture religieuse, aura permis de mettre en commun.

Mme la Présidente, permettez-moi, en terminant, de saluer, dans les galeries, des gens qui, au ministère, ont travaillé à ce projet et ont travaillé, depuis de nombreuses années, à cette nouvelle étape, cette dernière étape, je dirais, dans cette longue marche qui s'est entreprise dans les années soixante; les remercier, eux, pour le travail qu'ils ont fait, eux et tous ceux qui ont travaillé avec eux, au cours de ces décennies, pour nous rendre où nous en sommes maintenant. Et pour vous dire, Mme la Présidente, je me permets de le dire quand même, que le cadre sociétal dans lequel nous avons fait ce projet de loi est très, très différent de ce que nous avons connu, il y a cinq ans ou six ans à peine, un grand débat qu'il y avait eu.

Et franchement le Québec a été changé. Les acteurs, que ce soient les parents, la Fédération des comités de parents, qui décide en leur nom, ou la Fédération des commissions scolaires qui ont changé de position, qui ont vu ce nouveau programme, ils se sont dit: Il y a là un plus pour nos enfants. Et je suis très fier que nous ayons réussi à faire cette dernière marche dans cet esprit de compréhension, d'ouverture, de respect à l'égard des autres. Je suis très heureux que nous soyons rendus à ce moment-ci, après plusieurs décennies, pour nous donner un programme qui va permettre à nos jeunes d'en savoir plus que, nous, nous en avons su, Mme la Présidente. Et, s'il y a un geste qu'on doit poser, dans cette Chambre, c'est toujours se dire quel héritage on peut laisser, qu'est-ce qu'on laisse à ceux qui nous suivent. J'ai l'impression, Mme la Présidente, qu'on est en train de laisser quelque chose d'important en ce moment. Merci beaucoup.

La Vice-Présidente: Merci, M. le ministre. Alors, comme prochaine intervenante, je reconnaîtrai la députée de Champlain, porte-parole de l'opposition officielle en matière de formation professionnelle. J'aimerais que vous m'indiquiez si, à ce stade-ci, vous intervenez à titre de représentante du chef. Oui? Alors, la parole est à vous, Mme la députée.

Mme Champagne: Merci, Mme la Présidente. Alors, écoutez, c'est avec bonheur que j'interviens, aujourd'hui, au nom de ma formation politique, sur ce projet de loi n° 95 qui voit son aboutissement, là, dans quelques minutes. Ce projet de loi là modifie les dispositions législatives ? certaines dispositions législatives ? de nature confessionnelle dans le domaine de l'éducation.

Vous savez, je pourrais même endosser pratiquement, là, je dirais, à 100 % les paroles du ministre de l'Éducation dans ce dossier-là. C'est un dossier qui a commencé il y a quand même, Mme la Présidente, plusieurs années. On se rappellera les états généraux sur l'éducation, de 1996, qui ont été mis sur pied par le gouvernement du Parti québécois. Et on avait lancé le débat, et, comme le disait le ministre, tout à l'heure, c'était un débat fort différent, c'était beaucoup plus délicat de parler de ce sujet. Parler de déconfessionnalisation, c'était comme d'arracher un morceau aux parents du Québec.

n(16 h 20)n

Alors, en 1996, il faut le dire, le débat avait été positif, mais avait été difficile. Par la suite, l'obtention d'un amendement constitutionnel et l'adoption de projets de loi ont entraîné la déconfessionnalisation des commissions scolaires, en 1997, puis la laïcisation des écoles en 2000, deuxième étape et troisième étape non moins importantes, tout aussi importantes pour les parents du Québec. Et un cheminement se faisait et, plus on cheminait, Mme la Présidente, plus ce dossier-là trouvait le côté positif auquel on s'attendait.

Mais, je dois le dire, après avoir rencontré, Mme la Présidente, 15 groupes... rencontres d'ailleurs fort intéressantes, rencontres dans lesquelles les gens sont venus dire de façon encore plus claire qu'avant, autant certains leurs inquiétudes ? il y a deux groupes qui ont manifesté effectivement des inquiétudes ? autant ces gens-là sont venus nous rencontrer et sont venus nous dire qu'ils étaient rendus là, qu'ils étaient rendus à cette étape-là. Et qu'on pense à la Fédération des comités de parents, qu'on pense aux enseignants et au personnel des écoles, CSQ, CSN, qu'on pense aux commissions scolaires francophones, anglophones, qu'on pense à la Coalition pour la déconfessionnalisation du système scolaire, qu'on pense à la commission des droits et libertés de la personne et de la jeunesse, qu'on pense au Conseil supérieur de l'éducation, même le Comité sur les affaires religieuses et l'ensemble des universitaires, ces gens-là sont venus nous dire, à un très haut pourcentage: Nous sommes rendus là, M. le ministre, nous sommes rendus là, nous sommes rendus à poser un geste, et ce projet de loi là nous rejoint.

Alors, Mme la Présidente, je serais bien malvenue de dire aujourd'hui que notre formation politique va soulever un nouveau débat et va, à hauts cris, dire qu'elle a des objections. Elle n'en a pas. Nous allons appuyer ce projet de loi là. Et je veux faire quand même quelques rappels, dans les minutes qui me sont allouées, afin de... en ayant fait, dans les minutes qui ont précédé, un petit rappel, en rappelant qu'ailleurs, à travers le Canada et à travers le monde, il existe déjà des expériences sur lesquelles notre gouvernement à l'époque et le gouvernement présentement se basent. Alors, on pense à la France, où le principe de laïcité s'applique au secteur public de l'éducation. On pense également à l'Île-du-Prince-Édouard, Nouveau-Brunswick, Colombie-Britannique, qui ont des modèles également où les écoles publiques sont expressément déclarées non confessionnelles et où on en est arrivé, Mme la Présidente, à respecter quand même le principe du besoin de religion chez les individus de notre société.

Alors, ce n'est pas aller à l'encontre, j'en suis terriblement convaincue, de plus en plus convaincue... On ne va pas à l'encontre du besoin de certains parents de reconnaître l'importance de la religion chez leurs enfants. Ce n'est pas le but, ce n'est pas l'objectif. Et notre formation politique, dans les rencontres qu'elle a eues avec les 15 groupes dont je vous ai parlé tout à l'heure, s'est donné la peine de questionner, de se repositionner pour être certains qu'on allait dans le bon sens. Et les gens comprennent qu'à l'intérieur de la déconfessionnalisation il y a une place différente mais tout aussi importante qu'on doit garder pour l'enseignement des religions pour ceux qui en auront le besoin, mais pas nécessairement dans le cadre scolaire, afin d'éviter de retomber dans une clause dérogatoire qui n'a plus sa place.

Notre formation politique est convaincue que le trois ans qui va être accordé... Au début, on trouvait que c'était peut-être un petit peu long, mais on pense qu'avec les avenues, je dirais, les commentaires des gens qui nous ont rencontrés, ce trois ans-là va permettre à tout le monde de s'ajuster et va permettre également au gouvernement de mettre en place toutes les mesures nécessaires pour que tout ça se fasse et atterrisse de façon correcte et atterrisse également en ouvrant des portes aux parents qui auraient le goût, là, de faire d'autres actions avec leur propre communauté, avec leurs propres enjeux de religion... puisse s'établir une façon de faire afin que les enfants ne tombent pas dans un vide, là, qui pourrait être inquiétant.

Et je dois retenir aujourd'hui qu'un des groupes qui est venu nous rencontrer, Mme la Présidente, la Coalition pour la déconfessionnalisation du système scolaire... On a eu également l'Association des parents, là, qui ont manifesté une inquiétude plus forte que les autres. Alors, ce regroupement-là, qui est le Comité pour le renouvellement de la clause dérogatoire, ce comité-là était un des seuls qui est venu quand même dire aux parlementaires de part et d'autre de cette Chambre qu'ils demeuraient avec des inquiétudes et qui, pendant les trois ans qui venaient, questionneraient, s'assureraient qu'on n'enlève pas à leurs enfants une valeur importante.

Alors, moi, Mme la Présidente, ce que je vous dis aujourd'hui, c'est que la formation politique que je représente et le gouvernement en place, je pense, n'ont pas l'intention d'aller dans ce sens-là, au contraire ont l'intention de donner une ouverture, une liberté d'action aux parents, tout en respectant le fait que, dans nos écoles, la clause dérogatoire n'est plus tenable, ne doit plus être maintenue parce qu'elle crée des injustices puis elle crée de l'iniquité.

Alors, il y a des grands éléments, plusieurs facteurs qui ont fait consensus. Du moins ça semble un très large consensus. Je vous en cite quelques-uns, Mme la Présidente: transmettre des valeurs et non pas uniquement des connaissances factuelles, on retient ça; préserver certaines dimensions comme la quête de sens, de la spiritualité, on retient ça; de préserver une certaine cohérence, un fil conducteur dans l'enseignement tout au long du cheminement scolaire des jeunes du primaire au secondaire, M. le Président, c'est très recevable; de maintenir l'héritage culturel et social du Québec, duquel fait partie la religion chrétienne, on en tient compte, Mme la Présidente.

Quand on dit qu'on va enseigner, on va faire de la culture religieuse, Mme la Présidente, on le fait dans le sens qu'on va donner aux enfants, équilibré selon l'âge des enfants... Je redonne l'exemple que j'avais donné quand j'étais intervenue dernièrement sur ce projet de loi là: il est clair que l'enfant de première année et l'étudiant de secondaire V ne recevront pas la même formation et n'auront pas le même genre de cours, évidemment, ça va de soi. Alors, je pense que le parent doit être rassuré là-dessus.

On a mis bien sûr en lumière certains écueils qu'il faudra éviter, comme le relativisme. Ça va être délicat, quand même, mais il va falloir que ce soit fait par des gens compétents. Et on ne fera pas non plus du nivellement par le bas, c'est bien évident.

Or, Mme la Présidente, il est clair, il a été clairement dit par les intervenants qui sont venus nous rencontrer que la formation des enseignants et des enseignantes va être très importante. On ne pourra pas confier à n'importe qui... Genre, vous savez, fin de cours, il me reste quatre, cinq cours à donner, tu es un prof d'histoire... Quoique ça, ça pourrait toujours être bon, mais... parce qu'en histoire tu fais beaucoup d'étude des religions. Mais ne pas donner, exemple, une fin de cours à un professeur de mathématiques qui n'a aucune affinité dans l'enseignement des cultures religieuses, puis on dit: Regarde, mon grand, tu vas terminer tes cours, on va te donner un petit cours, là, pour terminer tes tâches, compléter tes tâches d'enseignant. Il ne faudra pas que ce soit ça. Et ça, Mme la Présidente, je pense que tous les comités qui sont venus nous rencontrer nous en ont fait part, à savoir la formation... Et particulièrement les universitaires qui sont venus nous rencontrer, les gens qui donnent de la formation depuis des années sont venus nous rappeler l'importance de la formation.

Et, vous savez, déjà, au moment où on se parle, il y a des écoles qui appliquent cette nouvelle façon de faire et qui ont trouvé la méthode de le faire et de le bien faire. Or, ces exemples-là vont servir, dans les années qui viennent, à peut-être parfaire le programme de cet enseignement-là, de cette nouvelle forme d'enseignement-là qu'on va soumettre à nos étudiants et à nos étudiants. Alors, si on veut faire de l'enseignement des cultures ou de la culture des religions à l'école un succès, il faudrait qu'on prenne toutes les précautions.

Or, Mme la Présidente, je viens de vous dire qu'il y a déjà des exemples sur place. Je vous ajoute également que les formations sont déjà prêtes à être offertes aux enseignants, enseignantes. Alors, il va falloir qu'on soit vigilant là-dessus et qu'on s'assure que ce cours-là, bien, on ne fasse pas un raté. On a trois ans pour le faire, trois ans pour le fignoler. Et ceux qui l'ont mis en place ont le loisir de le continuer. Ils n'ont pas de stop à faire avant trois ans; ils continuent à donner la formation pour laquelle ils avaient été préparés et ils le font, je pense, très bien.

Alors, Mme la Présidente, je ne peux rajouter à ce que le ministre a dit parce qu'en soi c'était complet. Je ne peux pas rajouter à ce que nous avons dit quand nous avons fait l'adoption de principe parce que nous avions soulevé à peu près les mêmes intérêts, les mêmes intentions. Alors, je termine de mon côté en vous disant qu'au-delà de l'attention particulière que nous allons accorder à la formation pour enseigner ces nouvelles matières là en religion, nous allons donc également avoir une vigilance face à des gens qui, sur place, parmi les parents, manifestent encore des inquiétudes. Et nous allons nous faire un devoir de les écouter de façon très attentive afin de les rassurer et faire que nos enfants soient très heureux dans cette nouvelle forme d'enseignement dans nos écoles déconfessionnalisées. Merci, Mme la Présidente.

La Vice-Présidente: Merci, Mme la députée de Champlain. Y a-t-il d'autres interventions portant sur le projet de loi? Pas d'autres interventions? Alors, le projet de loi n° 95, Loi modifiant diverses dispositions législatives de nature confessionnelle dans le domaine de l'éducation, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Pardon?

Une voix: ...

La Vice-Présidente: Adopté sur division. Alors, M. le leader du gouvernement.

n(16 h 30)n

M. Dupuis: J'apprécierais que vous nous référiez à l'article 25 du feuilleton.

La Vice-Présidente: Avec plaisir. Alors, à l'article 25, M. le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport propose l'adoption du projet de loi n° 106, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé. Alors, comme premier intervenant, je reconnaîtrai le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. À vous la parole.

M. Fournier: Merci, Mme la Présidente. Avant de commencer à vous présenter le n° 106, je vous dirai mon étonnement à l'égard de la façon dont s'est terminé le n° 95. Je ne peux pas vous dire que je serais capable d'expliquer pourquoi il y a eu une division parce que je n'ai strictement rien entendu, à l'égard du n° 95, provenant de la formation de l'ADQ. Même, au contraire, le député de Beauce-Nord, en commission, a dit à un moment donné: Bien, si tout le monde y met du sien, ça va bien aller. Alors, je dois avouer que je suis particulièrement étonné de voir qu'il n'y a eu aucun discours, aucune prise de position, mais tout à coup, à la dernière minute, on se réserve une petite gêne puis là on dit: Ah! sur division, au cas où on peut récupérer quelque chose à un moment donné. Ah bien, ça me surprend. On retiendra quand même que c'est une division qui est docile, peu vigoureuse, et qui ne semble pas tellement convaincue.

Maintenant, parlons donc du projet de loi n° 106, M. le Président. Aujourd'hui, ce projet de loi s'apprête à franchir l'une des dernières étapes du long processus législatif, d'abord son adoption par l'Assemblée nationale. Au cours des derniers jours, le projet de loi qui modifie la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé a été l'objet d'une réflexion collective, que je qualifierais de bénéfique, avec nos collègues. Il a été soumis à un examen poussé, et tous ses aspects ont été commentés. Dans le rythme pour le moins soutenu des travaux parlementaires à cette époque de l'année, les efforts de tous et chacun nous ont certes permis d'améliorer les versions originales. Je suis convaincu qu'il offre maintenant de nombreux avantages aux parents, d'une part, et aux élèves mineurs, d'autre part.

Commençons donc par le premier volet. Le projet de loi n° 106 a pour objectif de préserver l'accessibilité à l'école publique, un des principes fondamentaux du système scolaire québécois. À titre de ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, cet objectif, vous vous en doutez bien, me tient à coeur. Il faut savoir au départ que la Loi sur l'instruction publique contient des dispositions qui assurent le droit à la gratuité des services éducatifs, des manuels et du matériel didactique à tout résident du Québec s'il est âgé de cinq à 18 ans, ou à 21 ans dans le cas d'une personne handicapée. Toutefois, d'autres dispositions de cette loi prévoient des exceptions qui font en sorte que les commissions scolaires ou les conseils d'établissement peuvent exiger des contributions financières des parents. Cette situation s'est révélée une source d'inéquité et a créé des disparités inquiétantes au sein du réseau scolaire.

Prenant la situation au sérieux, mon prédécesseur a mandaté un groupe de travail pour étudier la question. Je rappelle que les modifications apportées à la Loi sur l'instruction publique découlent des recommandations unanimes de ce groupe. Les membres du groupe de travail sur les frais exigés des parents ont déposé la deuxième et dernière partie de leur rapport en mars dernier. Dans ce document, ils concluent notamment que la clarification des rôles de la commission scolaire et du conseil d'établissement en matière de frais exigés des parents entraînera la tenue de débats locaux et régionaux qui favoriseront un meilleur encadrement de ces frais. Étant donné que ce groupe est composé de représentants des parents, des directions d'établissement, des commissions scolaires et du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, son avis n'était évidemment pas banal, et nous avons décidé de le suivre rapidement.

Plus spécifiquement, le projet de loi n° 106 confère au conseil d'établissement d'une école ou d'un centre de formation professionnelle le pouvoir d'établir les principes applicables aux coûts des documents qui ne sont pas gratuits en vertu de la Loi sur l'instruction publique. Il lui donne également le pouvoir d'approuver la liste des effets scolaires, tels que crayons, cahiers d'exercices, papier, etc.

Enfin, en vertu des dispositions prévues au projet de loi n° 106, les commissions scolaires seront tenues, après consultation du comité de parents, d'adopter une politique relative aux frais exigés des parents. Je pense qu'il s'agit d'une avancée sur le plan de l'équité. L'adoption d'une telle politique permettra aux commissions scolaires de répondre de manière plus appropriée aux attentes des parents, sans toutefois négliger les besoins des élèves. Avec les nouveaux pouvoirs qui leur sont attribués, les commissions scolaires auront en effet davantage de latitude pour mener à bien leur mission éducative tout en tenant compte des disparités socioéconomiques de leur milieu. Tout au long de nos travaux, il est clairement apparu qu'un meilleur encadrement de ces frais serait de nature à faciliter les choix des commissions scolaires et des conseils d'établissement. Voilà donc, en résumé, en quelques lignes, ce que le projet de loi n° 106 discute en ce qui concerne les frais exigés des parents.

Dans un deuxième volet, le projet de loi aborde une question beaucoup plus délicate ? nous en avons abondamment discuté en commission ? celle de la vérification des antécédents judiciaires des personnes qui demandent ou détiennent une autorisation d'enseigner et des personnes qui sont appelées à être régulièrement en contact avec les élèves mineurs. Les modifications à la Loi sur l'instruction publique précisent, entre autres, le cadre dans lequel cette déclaration peut être exigée et de quelle manière ou par qui elle peut être vérifiée.

J'aimerais rappeler que cette question a déjà fait l'objet d'une vaste consultation en 2002. À cette époque, les représentants des commissions scolaires, des comités de parents, des directeurs généraux des commissions scolaires, des directions d'établissement scolaire, des syndicats et du transport scolaire s'étaient exprimés sur le sujet. Nous nous penchons donc sur un projet élaboré à partir d'un échange qui a été amorcé de longue date. Il est quand même souhaitable que je rappelle à nos collègues en cette Chambre ce que nous entendons par «antécédents judiciaires». Cette notion fait référence à une déclaration de culpabilité pour une infraction criminelle ou pénale commise au Canada où à l'étranger. Par contre, les infractions pour lesquelles un pardon a été accordé ne sont pas prises en considération. Une accusation encore pendante pour une infraction criminelle ou pénale commise au Canada ou à l'étranger et une ordonnance judiciaire qui subsiste contre une personne au Canada ou à l'étranger font également partie du passé judiciaire à déclarer. Par contre, la présence d'antécédents incompatibles avec l'exercice de la profession enseignante ne peut certes pas être traitée à la légère.

Dans les échanges que nous avons eus avec les partenaires du réseau de l'éducation, la question de l'étendue des vérifications effectuées a été notamment soulevée. J'ai eu l'occasion de préciser que pour le gouvernement il est clair que les démarches entourant la vérification des antécédents judiciaires doivent être effectuées dans le plus grand respect de la Charte des droits et libertés de la personne, et c'est d'ailleurs dans cet esprit que le projet de loi a été rédigé et amendé. Il y a consensus autour de cet aspect du projet de loi n° 106. Il faut dire que nous avons fait un exercice sérieux pour soupeser les abus possibles et prendre les précautions afin de les éviter.

Ainsi, il a été convenu que les vérifications se limiteraient aux antécédents judiciaires que j'ai définis il y a quelques instants et excluraient les vérifications fondées sur des comportements douteux. En effet, même si l'objectif premier du projet de loi n° 106 est de renforcer la sécurité et l'intégrité des élèves, il a aussi pour but de maintenir la confiance envers la profession enseignante. Il faut dire également que c'est l'orientation qui était souhaitée par plusieurs des groupes consultés en 2002, dont notamment, M. le Président, depuis ce temps-là, la Commission des droits de la personne. C'est un témoignage qui nous est venu et qui nous semble d'une importance capitale. Lorsqu'il est question d'équilibrer les droits entre les enfants et le personnel qui oeuvre autour de l'enfant, il nous a semblé que le guide, le meilleur guide qu'on pouvait suivre, c'était la Commission des droits, qui a justement à donner des avis sur ces questions.

J'aimerais rappeler aux membres de cette Assemblée que le projet de loi n° 106 prévoit des changements aux pouvoirs que détient le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et qu'il lui en octroie aussi de nouveaux. Le pouvoir discrétionnaire qui sera confié au ministre par les nouvelles dispositions législatives va lui permettre d'évaluer chacun des cas individuellement. Le ministre procédera à l'appréciation du lien entre les antécédents judiciaires et l'exercice de la profession enseignante en tenant compte notamment des circonstances particulières entourant l'infraction, sa nature, le temps écoulé depuis sa perpétration ainsi que le caractère isolé ou non de l'acte reproché. Sachant que le lien entre les antécédents judiciaires et les fonctions confiées n'est pas toujours facile à établir, le ministre peut, s'il le juge opportun, constituer un comité d'experts pour le conseiller. Les personnes qui seront nommées par le ministre pour faire partie de ce comité devront posséder l'expertise et l'expérience requises et avoir un intérêt marqué pour la protection des mineurs.

Finalement, le projet de loi n° 106 modifie la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé pour y inclure les devoirs et les pouvoirs des commissions scolaires et des établissements d'enseignement privés offrant l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire. Il fixe aussi les obligations des personnes qui oeuvrent auprès des élèves mineurs. Le but est de s'assurer que les personnes oeuvrant auprès des élèves mineurs ou qui sont régulièrement en contact avec eux n'ont pas d'antécédents judiciaires en lien avec leurs fonctions. Ce deuxième volet du projet de loi n° 106 vise donc à rendre plus sécuritaires encore les milieux de vie scolaire dans lesquels évoluent nos enfants. Dans cette perspective, le projet de loi donne d'ailleurs un appui significatif aux commissions scolaires et aux établissements d'enseignement privés pour qu'ils puissent exercer la vigilance requise.

M. le Président, voici le moment venu d'adopter ce projet de loi. Nous devons le faire avec l'assurance qu'il apporte des améliorations importantes et nécessaires à deux aspects de notre système d'éducation: l'accessibilité à l'école, d'une part, la sécurité de nos enfants, d'autre part.

n(16 h 40)n

Je remercie mes collègues d'un côté comme de l'autre de cette Chambre. En commission parlementaire, nous avons eu des discussions franches et ouvertes aussi bien sur les frais exigés des parents que sur la vérification des antécédents judiciaires des personnes oeuvrant auprès des élèves mineurs. À l'occasion des consultations particulières, nous avons aussi prêté une oreille attentive aux commentaires de nos partenaires de la société québécoise en général et du réseau de l'éducation en particulier. J'aimerais souligner, en cette Chambre, la participation des organismes qui ont déposé des mémoires et qui ont pris part aux consultations particulières. Je les en remercie. Ils ont su exprimer leur point de vue de façon claire et surtout constructive, ce qui nous a assurément permis de bonifier ce projet de loi.

Une anecdote, M. le Président, notamment entre les propositions de la CSQ et de la CSN le soir: les deux témoignages, l'un mis en face de l'autre, nous ont permis d'avoir plus d'assurance à l'égard des gestes que nous posions. Et, si parfois encore des gens peuvent s'interroger s'il est utile d'accepter une invitation de cette Assemblée à comparaître en commission parlementaire, j'aimerais pouvoir leur dire de ne jamais hésiter parce que les présentations que nous avons eues nous ont amenés à poser des gestes, faire quelques amendements, mais poser des gestes avec plus d'assurance grâce aux témoignages que nous avons reçus.

Grâce à la collaboration et à la bonne foi de tous les membres de la Commission de l'éducation, nous avons donc un projet de loi qui fixe les balises nécessaires pour établir un certain équilibre dans les frais exigés des parents en début d'année scolaire. Je suis convaincu que ces nouvelles règles contribueront à l'instauration de pratiques plus équitables pour l'ensemble des parents d'élèves mineurs.

Nous avons aussi inscrit, dans ce projet de loi, d'importantes dispositions concernant la vérification des antécédents judiciaires des personnes appelées à être en contact régulier avec des élèves mineurs. Il est clair que ces dispositions contribueront à renforcer la sécurité de nos enfants dans les écoles. M. le Président, j'invite donc cette Chambre, tous partis confondus, à venir appuyer ce projet de loi et je vous en remercie.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le ministre de l'Éducation, pour votre intervention sur l'étape finale du projet de loi n° 106 et je cède la parole à M. le porte-parole... pas le porte-parole mais M. le député des Îles-de-la-Madeleine sur ce projet de loi. M. le député des Îles, à vous la parole pour votre intervention.

M. Arseneau: Merci, M. le Président. M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir, à ce stade-ci de l'adoption finale du projet de loi n° 106, au nom de la députée de Taillon et de ma formation politique.

M. le Président, je vais commencer mon intervention par, moi aussi, m'étonner de la réaction du député indépendant et de la façon dont le vote s'est déroulé sur le projet de loi n° 95, qui porte aussi sur l'éducation, et bien préciser que l'opposition officielle a manifesté, a indiqué clairement qu'elle était pour l'adoption du projet de loi n° 95 et que, si les députés indépendants ont manifesté que c'était sur division, c'est bien uniquement l'ADQ et les députés indépendants, M. le Président. Alors donc, sur le projet de loi n° 106, je vais intervenir brièvement, puisque, sur ce dossier extrêmement important et délicat du projet de loi n° 106, le ministre a dit que c'était un exercice sérieux et des sujets délicats. Mais je vous dis d'entrée de jeu que le Parti québécois, l'opposition officielle va voter aussi en faveur du projet de loi n° 106.

Alors, M. le Président, effectivement le projet de loi n° 106 qui modifie la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé a vraiment deux objets tout à fait distincts, particuliers. Le premier... ou la première partie, si vous voulez, du projet de loi vise à ce que les commissions scolaires aient l'obligation d'établir des principes applicables aux coûts des documents qui ne sont pas gratuits en vertu de la Loi sur l'instruction publique. Et l'autre élément, la deuxième partie très importante de ce projet-là, de ce projet de loi là, c'est l'obligation, pour les personnes qui demandent une autorisation d'enseigner au ministre de l'Éducation ou qui en sont titulaires, l'obligation de faire une déclaration concernant leurs antécédents judiciaires. Alors, M. le Président, comme vous voyez, il s'agit de deux sujets très importants, dont un est extrêmement délicat en regard de l'équilibre à maintenir entre la sécurité des enfants et aussi le respect des droits de la personne qui sont garantis par nos chartes.

Je vais d'abord parler des frais chargés aux élèves et aux étudiants. On sait, M. le Président, que l'instruction au Québec, dans la Loi de l'instruction publique, est supposée être gratuite à partir de l'élémentaire jusqu'à la fin du secondaire. C'est assuré par la loi. Alors donc, nous savons par ailleurs qu'il y a des frais qui sont chargés aux parents, pour toutes sortes de raisons, et on constate surtout, et c'est ça qui est inquiétant, qu'au cours des dernières années, au cours des 10 dernières années, ces frais chargés aux parents ont augmenté considérablement et sont devenus, dans certains cas, M. le Président, presque un frein à cette gratuité de l'enseignement, comme ça doit être au niveau de l'élémentaire et du secondaire. Pour certaines familles, vraiment ces frais font en sorte qu'il s'agit là d'un frein à cette gratuité.

Donc, le projet de loi n° 106 vient forcer les commissions scolaires à se doter de politiques sur ces frais chargés aux familles du Québec, et je pense que c'est un pas en avant, et je pense que c'est ce que souhaitaient effectivement les familles du Québec, d'obliger les commissions scolaires à adopter de telles politiques indiquant les principes et indiquant aussi les matières et les éléments sur lesquels effectivement il est possible de charger des frais aux parents sans entacher ce principe de la gratuité de l'accès aux études au Québec.

Alors, M. le Président, est-ce que c'est parfait? Est-ce que ça va fermer ou clore le débat pour tout le temps? Nous ne pensons pas. Effectivement, les parents sont venus en commission et nous ont dit: Il reste déjà les frais de transport sur l'heure du midi, les frais de surveillance parfois qui sont chargés. Alors, évidemment, je ne reprendrai pas le débat ici, puisque le ministre va nous dire: On fait ce qu'on peut, et d'ailleurs on dépense plus que ce que vous avez dépensé dans le temps que vous étiez là, et vous avez procédé à certains ajustements. Il faudrait maintenant, après ça, que je reparte pour trouver les années et après ça citer le premier ministre du Québec lorsqu'il a fait l'éloge de M. Landry en lui reconnaissant qu'une de ses grandes réalisations, c'est l'atteinte de l'équilibre budgétaire au Québec. Alors, je ne recommencerai pas ça, M. le Président, mais je dis: 106 nous permet de faire un pas en avant et d'assurer le respect de ce principe de la gratuité de l'accès aux services finalement et à la préparation de la jeunesse québécoise pour prendre la place des gens qui éventuellement devront prendre leur retraite.

M. le Président, la deuxième, la deuxième partie de ce projet de loi n° 106 est beaucoup plus délicate, comme je l'ai mentionné. Il y a eu, comme l'a mentionné le ministre ? et je tiens à le rappeler ? un exercice extrêmement sérieux qui s'est fait non seulement au moment de l'audition et de la réception des groupes qui sont venus témoigner devant la Commission de l'éducation, mais au moment de l'étude article par article du projet de loi n° 106. Il s'est fait un travail très sérieux pour nous assurer, pour l'instant du moins, à ce qu'on peut connaître des effets du projet de loi n° 106, pour assurer le maintien de cet équilibre nécessaire entre... d'abord pour assurer la sécurité des enfants ? ça se fait déjà au niveau préscolaire, dans les centres de la petite enfance, entre autres, et mon collègue de Vachon pourra en témoigner ? pour nous assurer que, les gens qui sont en contact avec les jeunes, les enseignants au premier chef, bien sûr, mais, comme l'a expliqué le ministre, aussi les autres personnels qui sont en contact avec les jeunes, on soit en mesure de garantir la sécurité de nos jeunes en regard des vérifications minimales et essentielles à faire sur, par exemple, les antécédents judiciaires. Maintenant, ça ne signifie pas tous les antécédents judiciaires, des infractions commises et qui ont un lien avec l'exercice de la profession de l'enseignant, bien sûr, pour ne pas faire en sorte de pénaliser des gens parce qu'ils auraient, à un moment de leur vie, commis des erreurs, ce qui peut arriver, M. le Président, on s'en doute bien, à tout le monde.

Alors donc, M. le Président, cet exercice délicat, cet équilibre, nous avons pris tout le temps nécessaire pour vérifier, apporter des modifications, des amendements, et ici aussi je rejoins le ministre de l'Éducation pour dire que cet exercice s'est fait dans un grand sérieux. Et je dois reconnaître aussi que certains amendements apportés par l'opposition ont été reçus par le ministre, de même que le ministre a lui-même apporté des amendements pour que nous ayons, dans ce cas-ci, le projet de loi le plus équilibré, le plus parfait, entre guillemets, pour l'instant à tout le moins, avant que nous ayons bien sûr... parce que c'est à l'essai que nous pourrons valider de l'efficacité, de la pertinence de cette loi sur la déclaration des antécédents judiciaires.

n(16 h 50)n

Alors, M. le Président, le ministre l'a mentionné, il ne s'agit pas bien sûr de tous les dossiers et il ne s'agit pas non plus, dans un premier temps, puisque ça se faisait déjà dans certaines commissions scolaires, de vérifier, au moment de l'embauche, et le ministre l'a mentionné aussi, au moment de l'embauche de nouveau personnel, de vérifier ces détails, mais il peut arriver, lorsque, par exemple, une commission scolaire ou lorsque le ministre a des indications ou des doutes... pourrait, à ce moment-là, demander simplement que l'on enquête, que l'on vérifie ces allégations ou ces données.

Donc, dans un premier temps, bien sûr, pour les enseignants, ça relève du ministre de l'Éducation, qui se fera aider d'un comité d'experts, puisque c'est le ministre de l'Éducation qui d'abord accorde les autorisations d'enseigner et ensuite qui les renouvelle, mais, lorsqu'on arrive au niveau des personnels qui sont en contact avec les enfants, par exemple le personnel de soutien, les surveillants, la garde, etc., qui sont en contact, ou les bénévoles, M. le Président, qui sont au contact des étudiants, là c'est les commissions scolaires qui devront s'assurer de l'application de ces mesures qui sont prévues par le projet de loi n° 106.

Alors donc, M. le Président, moi aussi, je salue le travail, la façon dont tout s'est passé, au niveau de la Commission de l'éducation, à l'étude article par article, pour finalement faire en sorte que nous ayons le projet de loi le plus perfectible ou le plus proche de la perfection possible.

Je termine, M. le Président, en vous disant que, même si ce n'est pas un projet de loi qui est considérable, c'est un projet de loi qui est important dans ses deux volets, dans ses deux facettes. C'est un projet de loi qui sera utile pour les jeunes, pour faire avancer le système d'éducation. Et voilà pourquoi l'opposition officielle, M. le Président, va voter en faveur du projet de loi n° 106. Merci beaucoup.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Et, comme je ne vois pas d'autre intervenant, le projet de loi n° 106, Loi modifiant la Loi sur l'instruction publique et la Loi sur l'enseignement privé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté. M. le leader du gouvernement, pour la suite de nos travaux.

M. Dupuis: Je vais vous demander de nous référer à l'article 26 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Gendron): À l'article 26 du feuilleton d'aujourd'hui, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du projet de loi n° 108, Loi modifiant la Loi sur l'assurance parentale et d'autres dispositions législatives. Est-ce qu'il y a des interventions? Oui. Mme la ministre, pour votre intervention, à vous la parole.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. C'est avec une grande fierté, M. le Président, que je prends la parole aujourd'hui, à l'occasion de ce débat pour l'adoption du projet de loi modifiant la Loi sur l'assurance parentale. En fait, je pense qu'on peut se dire fièrement que c'est une grande journée dans l'histoire du Québec, mais c'est une grande journée pour toutes les familles, toutes les familles et surtout tous ces hommes et ces femmes qui, au cours des prochains mois, des prochaines années, voudront fonder cette famille ici même, au Québec.

Nous en sommes à la toute dernière étape de nos travaux concernant ce projet de loi n° 108. En effet, dans quelques minutes, cette Assemblée nationale devra poser le geste le plus significatif pour que ce projet de loi devienne véritablement une réalité. Je demande donc à mes collègues de toutes les formations d'appuyer cette adoption, une adoption qui permettra enfin, après de très longues années et après un long processus de négociation, de mettre en oeuvre un régime d'assurance parentale des plus généreux, des plus souples et des plus accessibles. En fait, je vous dirais, M. le Président, un régime d'assurance parentale des plus progressistes en Amérique du Nord. Je pense qu'on peut être fiers de cette réalisation-là, d'autant plus que le régime sera en vigueur dès le 1er janvier 2006.

Ce moment de privilège, ce geste que nous allons poser permettra de cristalliser cette volonté toute québécoise, cette énergie remarquable, et là je vais le dire, cette énergie remarquable déployée par tous les partis politiques, par le précédent gouvernement et par notre gouvernement.

Et je vois le député de Vachon soulagé, M. le Président, je l'ai dit, mais je le pense. Je le pense dans le sens suivant, c'est que, depuis tant d'années, nous avons rallié autour de cette cause tous les intervenants, c'est-à-dire les associations patronales, bien sûr le mouvement syndical, les groupes et les associations de promotion de la famille et des femmes. Les groupes de femmes, que je salue très amicalement aujourd'hui, ont joué un rôle très important au sein du Regroupement de l'assurance parentale et ils nous ont soutenus en nous faisant part bien sûr de leurs demandes, de leurs suggestions, mais certainement en continuant de défendre cette idée de faire du Québec une des sociétés les plus avancées au Canada et en Amérique en matière de politique familiale, M. le Président, puisque ce régime d'assurance parentale constitue un élément, un fondement, une pierre angulaire de ce qui représente notre politique familiale ici, au Québec.

En fait, M. le Président, cette contribution de nous tous ici, à l'Assemblée nationale, permettra de propulser le Québec d'aujourd'hui, moderne, soucieux de son avenir. Pourquoi? Parce qu'on le fait pour les générations futures, on le fait pour ces enfants à naître et, j'ajouterai, M. le Président, pour ces enfants qui nous viennent de loin, c'est-à-dire ceux qui sont aussi adoptés. Alors, parmi l'ensemble des leaders dans le monde, en matière de protection et de soutien en faveur des citoyens et citoyennes qui ont ce désir fort légitime mais si important d'avoir des enfants... parce que, M. le Président, les Québécois et les Québécoises, ils le savent, ils savent toute l'importance que nous devons accorder à ces besoins des générations futures, des générations de demain, et, à travers ces générations futures, c'est de cette façon-là que nous marquerons notre différence ici, sur ce continent, pour maintenir notre capacité de rayonner dans le monde.

Bien sûr, M. le Président, c'est logique, pour pouvoir rayonner dans le monde, pour pouvoir maintenir cette capacité d'innover, pour pouvoir maintenir ce dynamisme, maintenir ce leadership qui a toujours su faire preuve d'innovation au sein de notre société, bien ça prend une population forte, ça prend une population qui soit suffisamment nombreuse pour supporter l'ensemble de nos institutions dont nous sommes fiers, l'ensemble des services que nous avons à offrir à notre population, en fait, je vous dirais, notre capacité de pouvoir rayonner dans le monde pour accorder à nos générations manquantes très certainement le plaisir et le bonheur de vivre dans une société libre, démocratique. Mais, pour être dans une société libre et démocratique, il faut donc avoir cette liberté de choisir, cette liberté de bâtir, de construire un lieu, une maison pour nos enfants, nos petits-enfants, un monde meilleur, un monde prospère, un monde, M. le Président, rempli de promesses, de richesse et de partage. Et, croyez-moi, M. le Président, quand je parle de richesse, je ne parle pas simplement de la richesse monétaire, je ne parle pas nécessairement de la prospérité économique, je parle de cette richesse qui vient des valeurs, des valeurs fondamentales qui nous permettent de bâtir ce monde meilleur, c'est-à-dire la liberté, la justice et l'équité.

Alors, M. le Président, je suis heureuse de solliciter l'appui de cette Assemblée en faveur donc d'une mesure qui est éminemment favorable aux familles québécoises. Ces familles demandent et réclament, à travers nous et avec nous, cette entrée en vigueur du régime d'assurance parentale qui maintenant, nous le savons, est certainement mieux adapté à leur réalité, en fait un régime qui témoigne encore une fois que la famille est l'une des grandes priorités de notre gouvernement et de l'ensemble de la société. Et, M. le Président, je reconnais aussi une continuité politique de notre action gouvernementale pour l'installation de ce très attendu Programme d'assurance parentale.

n(17 heures)n

Et je veux dire aussi, M. le Président, qu'à travers toutes ces négociations puis à travers aussi les échanges que j'ai eus, fort nombreux, avec le député de Vachon, où on a eu un peu maille à partir sur l'histoire de ce dossier... En fait, on n'a pas tout à fait la même interprétation de qui a fait quoi, à quel moment. Mais, malgré le fait qu'on ait ces divergences d'opinions sur l'évolution du dossier, je vous dirais, M. le Président, que nous avons toujours cherché, dans nos négociations avec le gouvernement fédéral, nous avons toujours cherché à pouvoir conclure une entente, à résoudre des litiges, vraiment en plaçant l'intérêt supérieur des familles québécoises au-dessus de toute partisanerie.

Mais je dirai par ailleurs très amicalement au député de Vachon que, pour être en mesure de signer une telle entente, que je qualifie, maintenant que nous en sommes à l'adoption, d'historique, je lui dirai très amicalement que, pour être en mesure de s'entendre avec le fédéral, il faut créer un climat favorable et que c'est beaucoup plus facile de créer un climat favorable lorsqu'effectivement on n'est pas toujours dans une atmosphère de litige et d'affrontement au nom d'une idéologie politique. Et, dans ce sens-là, M. le Président, c'est pour ça que je vous dis que jamais nous n'avons cherché d'aucune façon à utiliser l'intérêt des familles du Québec pour faire passer de force cette idéologie et, je suis obligée de vous le dire, M. le Président, cette idéologie qui mettait la souveraineté à l'avant-plan de toutes les discussions avec le gouvernement fédéral, et je pense que le député de Vachon ne saurait pas nier cette affirmation que je viens de faire, puisqu'effectivement on a vu un changement tout à fait important dans notre capacité de pouvoir finalement arriver à cette entente.

Mais, je le sais, il me dira, M. le Président, que le fruit était mûr. Il va me dire ça, il va me répéter la même chose tout à l'heure, M. le Président. Je suis certaine qu'il va me dire ça, mais, M. le Président, je sais que le député de Vachon a une nostalgie et un regret. Je sais que le député de Vachon aurait tellement eu cette fierté de pouvoir dire que son gouvernement avait pu offrir cette entente aux familles québécoises. Et là, M. le Président, il fait semblant qu'il trouve ça triste et qu'il veut pleurer, mais je ne suis pas dupe, M. le Président, il badine. Il badine, et c'est sa façon désinvolte de dire que mes propos n'ont pas tout à fait les fondements qu'il souhaite et il espère. M. le Président, moi, je veux simplement vous dire que, dans certaines circonstances, dans certains moments de notre histoire, dans certains moments politiques d'un gouvernement, bien, parfois, la raison l'emporte, la logique l'emporte, la solidarité l'emporte.

Et je voudrais très sincèrement remercier mes collègues ministériels et les collègues actuels de l'opposition qui ont quand même démontré, au cours des dernières semaines, à travers la commission parlementaire que nous avons eue, que nous pouvions mettre de côté nos différends et travailler très positivement et très constructivement à l'amélioration d'un projet de loi qui connaîtra, j'en suis certaine, une pérennité, et sera une référence, une référence pour ceux qui vont nous suivre, et qui facilitera très certainement des décisions au sein de ces jeunes couples qui veulent effectivement, comme nous, comme plusieurs d'entre nous, faire le choix de la famille.

En fait, M. le Président, je vous dirai qu'à travers cette commission parlementaire que nous avons... Et je reviendrai, si vous me permettez, avant de parler du contenu du régime d'assurance parentale, puisque le député de Vachon et moi parfois ne nous entendons pas sur les faits historiques, je me permettrai de les résumer très brièvement. Mais je pense que, si je les résume et que ça vient de moi, peut-être finirons-nous par nous entendre sur les étapes marquantes qui ont permis l'arrivée de ce régime.

En fait, en octobre 1996 ? c'est donc effectivement sous le précédent gouvernement ? le Québec a signifié à Ottawa son intention de mettre en oeuvre un tel régime. Et, à ce moment-là, je crois que le gouvernement canadien se déclarait prêt à négocier. Il y a eu quelque sept séances de négociation, M. le Président, en 1997, mais, pour les raisons que j'ai mentionnées précédemment, les négociations ont été rompues, et une impasse assez importante a reporté de façon presque indéfinie ? c'est-à-dire, deux ans en politique, c'est très long pour un gouvernement aussi ? donc jusqu'en 1999. Le gouvernement fédéral a, à ce moment-là, annoncé son intention de bonifier le régime d'assurance-emploi, et ces bonifications sont entrées en vigueur le 31 décembre 2000.

M. le Président, dans mon rappel historique ? et le député de Vachon n'en a jamais véritablement parlé ? mais je vous dirais que c'est notre collègue libéral, le député de Notre-Dame-de-Grâce, qui a présenté une motion, qui a été adoptée à l'unanimité par les membres de cette Chambre, à l'effet de reprendre les discussions avec le gouvernement fédéral. Ça, M. le Président, le député de Vachon, dans sa petite histoire à lui, a oublié de mentionner cette motion.

Moi, je voulais faire ça, aujourd'hui, parce que nous sommes à l'étape de l'adoption, l'étape solennelle, dans un processus législatif et parlementaire. Donc, je voulais tout simplement rappeler au député de Vachon que nous avons, grâce au député de Notre-Dame-de-Grâce, pu mettre cette pression, tout à fait légitime, sur le gouvernement d'alors, pour reprendre ces discussions. Et, à juste titre, le Québec a décidé de contester en Cour d'appel ? parce que le député de Vachon me le rappelle régulièrement ? la validité constitutionnelle des régimes de prestations de maternité et de prestations parentales conformément à la Loi sur l'assurance-emploi. Et c'est en 2004 qu'effectivement la Cour d'appel du Québec donne raison, la Cour d'appel ? oui, c'est ça ? donne raison au Québec.

En février 2004, le gouvernement canadien, lui, décide de porter ce jugement devant la Cour suprême. 2004, c'est ce que j'ai dit? Alors, M. le Président, hier, le député de Vachon nous disait: Oui, mais le fruit était mûr, le gouvernement l'a cueilli. Nous, à cause de tout ça, on a eu de la difficulté. On ne pouvait pas, c'était difficile de négocier. Les négociations n'ont pas vraiment abouti parce qu'il y a eu un jugement. Parce qu'il y a eu un jugement, à ce moment-là, le fruit était mûr, vous l'avez cueilli.

Moi, M. le Président, je dis au député de Vachon: Même quand il y a des causes comme ça qui sont devant les tribunaux, dans un système fédéraliste, ça ne nous empêche pas de discuter, ça ne nous empêche pas de négocier, ça ne nous empêche pas de faire avancer les dossiers dans l'intérêt des Québécois et des Québécoises, puisque, le jugement, il est toujours devant la cour. Et, même s'il est toujours devant la cour, en appel, on a quand même, M. le Président, dans un esprit de concertation, dans un leadership et une volonté déterminée d'en arriver à une entente, nous avons réussi à obtenir ce régime d'assurance parentale, et, M. le Président, à des conditions fort avantageuses: fort avantageuses monétairement, fort avantageuses financièrement, je vous l'assure. Et je pense que c'est ce qui nous permet, aujourd'hui, de finalement pouvoir espérer avoir en vigueur un régime dès le 1er janvier 2006.

Mais revenons aux travaux de la commission, M. le Président, travaux de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi. Je répète: J'ai apprécié la collaboration du député de Vachon. J'ai apprécié les commentaires, mais j'ai surtout apprécié le fait qu'il avait autant de volonté que nous d'adopter ce projet de loi. Il avait cette volonté, M. le Président, parce qu'il le sait à quel point ça va servir tout à fait non seulement les intérêts des familles, mais ça va leur faciliter la vie pour faciliter la tâche, et ça va tout à fait dans le sens de construire le Québec de demain.

n(17 h 10)n

Et ça, je sais que le député de Vachon, en ce moment, c'est important pour lui de réfléchir à comment on construit le Québec de demain. Et ces travaux... Je dois admettre aussi que, à son initiative, nous avons reçu, devant nous, des groupes intéressés par la question qui sont venus nous faire part d'un certain nombre de préoccupations. Et je le remercie parce que ça m'a permis, M. le Président, d'exprimer, en toute transparence, toute ouverture, publiquement, certains points de vue par rapport à non seulement des préoccupations, mais certaines difficultés que nous aurons à surmonter au cours des prochaines semaines et au cours des prochains mois. Je veux très certainement remercier ces personnes qui se sont déplacées ici avec très, très peu de délai, se sont déplacées pour venir s'entretenir de ces sujets avec nous.

Je vous dirais, M. le Président, que, dans ces amendements fort techniques, je parlerai en tout premier lieu de la composition du Conseil de gestion parce que je suis très satisfaite que nous ayons apporté cet amendement sur le changement de la représentativité au sein de ce Conseil de gestion, et encore une fois beaucoup grâce au regroupement des organismes pour l'assurance parentale ? que je salue ? par leur travail, que j'ai rencontré, avec qui j'ai discuté longuement, mais qui sont revenus devant nous, et effectivement nous avons accepté de modifier la composition du conseil pour ajouter un membre, et j'insiste, après consultation des représentantes des groupes de femmes et des travailleurs et travailleuses non syndiqués. Parce que cette personne qui sera choisie représentera les travailleurs et les travailleuses non syndiqués, et, admettons-le, au sein de notre société, ils constituent toujours la majorité de cette force active de notre population. Donc, je pense qu'il allait de soi que nous puissions ouvrir les rangs du Conseil de gestion à une représentante les représentant. Et je dirais aussi que nous avons écouté les arguments du Conseil du patronat. En fait, nous avons fait suite à une de leurs demandes pour réduire le nombre de représentants gouvernementaux, qui passera de trois membres actuellement à un membre du Conseil de gestion.

Maintenant, M. le Président, nous avons également entendu les représentations légitimes de la fédération des familles adoptantes du Québec, qui était d'ailleurs, M. le Président, avec nous ce matin et qui ont remis au député de Vimont ? que je remercie, qui a déposé la pétition en leur nom ? une pétition de 3 000 noms pour représenter encore des modifications importantes aux paramètres de la prestation d'adoption prévus dans la Loi de l'assurance parentale, qui a été votée à l'unanimité en mai 2001. Et là, M. le Président, je croyais que j'aurais pu m'exprimer, ce matin, lors de la période de questions, sur ce sujet, étant donné que les représentants étaient dans nos galeries, mais, ce matin, le Parti québécois, les membres de l'opposition avaient davantage de préoccupations... en fait, ce qui les préoccupait beaucoup, mes collègues, ce matin, c'était le drapeau sur le toit de l'édifice de la résidence du premier ministre. C'était plus important, M. le Président, qu'on nous pose cette question plutôt que le député de Vachon se lève et me pose la question sur les parents adoptants. J'ai trouvé ça curieux, M. le Président, parce qu'encore une fois je connais les convictions du député de Vachon, je connais sa sincérité à l'égard des parents adoptants, je sais qu'il veut faire avancer ce dossier-là, il m'a offert sa collaboration. Je sais aussi qu'il aurait souhaité que nous puissions agir maintenant pour les parents adoptants. Alors, ça m'a vraiment étonnée de voir que, ce matin, la question la plus importante était sur le sort du drapeau qui... malheureusement son mât s'est brisé à cause des vents trop houleux.

Alors, M. le Président, je profite de cette occasion pour réitérer mon appui, mon appui aux parents adoptants en leur disant: Il y a une ouverture de ma part très certainement sur la légitimité de leur demande, je l'ai dit en commission parlementaire, je le répète, sauf que, je mets un «sauf que», M. le Président, je crois qu'il est important aussi de respecter en ce moment ce qui est prévu par la loi, et ce qui est prévu par la loi, c'est que le Conseil de gestion puisse analyser, établir les modalités et surtout s'entendre entre eux. Parce que, M. le Président, rappelons-le, nous parlons ici d'un régime d'assurance. Si c'est un régime d'assurance, il y a donc des partenaires qui cotisent et qui ont à partager des préoccupations mais des décisions aussi à l'égard de la façon dont on gère, dont on règle la vie de ce régime d'assurance.

Et, M. le Président, évidemment je vais dire au député de Vachon qu'il y a un coût. Le député de Vachon dit: C'est un coût minime, c'est seulement 7 millions de dollars par année. Et on a compris, ce matin, M. le Président, pourquoi le député de Vachon nous disait: 7 millions, c'est minime. Parce que sa collègue la députée de Terrebonne nous a dit, ce matin, que...

Des voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais elle nous a dit, la députée de Terrebonne, ce matin, que, peu importe la capacité de payer des entreprises, indépendamment... Elle a dit pas «peu importe», elle a dit «indépendamment» de la capacité de payer des entreprises. Elle parlait de l'équité salariale, M. le Président, elle ne parlait pas d'un régime d'assurance parentale, j'en conviens. Mais je sais, je connais la députée de Terrebonne, je sais que, pour la députée de Terrebonne, le régime d'assurance parentale est tout aussi important que la reconnaissance de l'équité salariale.

Donc, si elle croit que ce n'est pas important, la capacité de payer des entreprises, quand il s'agit d'équité salariale, je suis convaincue qu'elle pense aussi que ce n'est pas important, la capacité de payer pas juste des entreprises, dans le cas de l'assurance parentale, mais aussi des syndicats, les syndicats étant les employés. Parce que, les syndicats, ce sont eux qui représentent les travailleurs et les travailleuses. Et nous ajouterons les travailleurs et les travailleuses non syndiqués, et il y a les travailleurs autonomes. Mais je suis convaincue que, pour la députée de Terrebonne, ce n'est pas non plus important, la capacité de payer des Québécois et des Québécoises.

Moi, M. le Président, ce que je dis par rapport à la situation des parents adoptants... Parce qu'encore une fois, pour moi, l'enfant qui est au coeur de cette situation, qu'on soit adopté ou naissant, je comprends cette légitimité-là, mais ce que je dis: Avant d'agir, nous devons travailler en collaboration avec tous ces partenaires, nous devons respecter ce qui est prévu comme mécanisme de discussion dans la loi, ce qui a été prévu, M. le Président, par le précédent gouvernement. C'est le précédent gouvernement qui a institué un conseil de gestion dans la loi. Donc, si c'est le cas, à ce moment-là, M. le Président, on va, oui, retarder quelque peu, et on va demander un avis à ce conseil de gestion, et on va faire en sorte qu'il y aura une concertation, il y aura un échange et il y aura une analyse sur les conséquences de cet aspect-là, M. le Président.

Parce que je vous rappelle que la présidente de la CSN est aussi venue devant nous, et je crois que c'est un membre de l'opposition officielle qui a posé la question à la présidente de la CSN en disant: Est-ce que vous seriez prête à adopter l'amendement maintenant? Et, mes souvenirs sont bons, je n'ai pas les termes exacts du procès-verbal, elle a dit: Bien, sur le fond, peut-être, mais nous préférerions peut-être analyser d'abord, avant. Je pense que la présidente de la CSN, qui a quand même des liens très étroits avec le Parti québécois et l'opposition officielle, était sage dans ses réflexions.

Elle était sage dans ses réflexions, savez-vous pourquoi, M. le Président? Parce qu'historiquement on a constitué le régime d'assurance parentale avec des prestations de maternité, avec des prestations parentales et des prestations d'adoption. Et il faut faire attention à cette notion de prestations de maternité, parce qu'il y a encore des personnes pour qui c'est important et pour qui il y a une différenciation. Et c'est pour ça que les légistes, en 2001, ont conservé en fait ce qui existe dans d'autres provinces et ce qui existe dans le régime d'assurance-emploi du gouvernement canadien.

Alors, M. le Président, je sais que le député de Vachon nous a dit très souvent... Parce que, moi, je disais: Pourquoi vous ne l'avez pas fait en 2001? Pourquoi vous ne l'avez pas fait? Pourquoi tout à coup, là, il faut agir, à minuit moins cinq? Je l'ai posée, cette question-là. Et là le député de Vachon m'a dit: Bien, vous savez, en 2001, on n'avait pas la même sensibilité, puis c'était plutôt nouveau, puis on ne comprenait pas tout à fait l'évolution de la situation comme on la comprend aujourd'hui, puis ce lien d'attachement... Bon, on n'a pas... Au fond, M. le Président, ce qu'il m'a dit, le député de Vachon, c'est simple, il m'a dit: En 2001, on n'y a pas vraiment réfléchi. On n'y a pas vraiment réfléchi.

n(17 h 20)n

Mais, M. le Président, il n'y a pas des adoptions internationales seulement depuis 2003, il n'y a pas des adoptions internationales seulement depuis notre arrivée au pouvoir, en 2003. Moi, M. le Président, puis je suis certaine que c'est vrai pour les membres de l'Assemblée, on a tous des connaissances, dans notre entourage, de personnes, de personnes qui ont connu quelqu'un ou soit près de nous qui a adopté. Il y a beaucoup... il y en a de plus en plus. Et, moi, M. le Président, ça fait au moins, au moins une bonne dizaine d'années qu'au Québec on fait de l'adoption internationale. Donc, M. le Président, je n'accepte pas non plus cet argument de dire: Ah, 2001, on n'avait pas toute la connaissance que nous avons aujourd'hui.

Alors, ce que je dis aux parents adoptants, pour terminer sur ce sujet-là, M. le Président, c'est que nous allons travailler en étroite collaboration avec eux. Et je les ai rencontrés ce matin, M. le Président, avant la période de questions, et j'ai eu l'occasion de leur dire qu'effectivement, avec le député de Vimont ? que je remercie, qui était en ma compagnie ? on leur a offert notre étroite collaboration pour justement amorcer le dialogue avec les membres du Conseil de gestion. Et je demanderai un avis écrit au Conseil de gestion pour que nous puissions, de façon officielle, formelle, avoir l'opinion des gens qui auront à partager la gestion de ce régime d'assurance parentale, et je leur fais confiance, M. le Président.

Parce que c'est ça, la différence entre nous et eux: c'est que, nous, quand on invite des partenaires, surtout quand on crée leur présence par voie législative, bien la moindre des choses, c'est qu'on respecte ces partenaires et qu'avant de leur imposer quelque chose au niveau d'une demande comme celle-là, bien, qu'on soit capables d'échanger, d'en discuter et d'argumenter. Et ensuite le gouvernement prendra sa décision. Parce que, vous savez, quand on dialogue, quand on consulte, quand on concerte, bien, après, quand on a tous les éléments de la question, là, par contre, s'il faut prendre des décisions, bien, là, le gouvernement, il prend ses responsabilités puis il prend les décisions qui s'imposent. Soit qu'on a un accord, soit qu'on n'a pas d'accord, mais on agira à ce moment-là.

L'autre aspect, M. le Président, que je veux échanger avec vous, c'est bien sûr... Parce que le député de Vachon va m'en parler, il va me parler du financement puis il va me parler de cette impasse qu'il a constatée, suite aux consultations particulières, cette impasse relativement au financement. Je veux tout de suite, M. le Président, rassurer, pas uniquement le député de Vachon, toute la population qui nous écoute. Il y aura une mise en vigueur le 1er janvier 2006 parce qu'une fois que ces partenaires... Et ça fait plusieurs, plusieurs, plusieurs rencontres que les partenaires ont au Conseil de gestion. On verra le rapport qu'ils nous remettront et on verra ce qu'ils nous diront, ces partenaires du Conseil de gestion, mais, lorsque nous le recevrons, ce rapport-là, nous échangerons avec eux, et, à ce moment-là, M. le Président, encore une fois, si nous devons prendre des décisions, bien nous agirons en gouvernement responsable et nous prendrons les décisions qui s'imposent. Nous n'hésiterons pas, M. le Président, à décider, mais nous déciderons après que les partenaires du Conseil de gestion nous auront fait des recommandations, quelles qu'elles soient. Nous déciderons et, encore une fois, M. le Président, nous déciderons en fonction de nos capacités.

Et là, c'est drôle, le député de Vachon, il a été silencieux aujourd'hui, M. le Président, aussi. Je lisais, dans Le Devoir, ce matin, un article au sujet de ma nouvelle vis-à-vis au gouvernement fédéral, et on relatait la position du Bloc québécois sur la création d'une caisse autonome pour l'assurance-emploi, et là on relatait effectivement l'importance d'une telle création de caisse autonome, et on nous parlait de la réaction et des positions de la nouvelle ministre. Alors, M. le Président, pourquoi... Parce que j'imagine qu'il y a une filiation très grande entre les députés du Bloc québécois et les députés du Parti québécois... Alors, si une caisse autonome, indépendante, pour laquelle on ne veut pas que les surplus soient transférés au fonds consolidé du gouvernement du Canada, si c'est bon pour l'assurance-emploi, M. le Président, pourquoi ce ne serait pas bon pour le régime d'assurance parentale? Pourquoi ne pas dire que cette caisse autonome est importante?

Oui, c'est vrai, M. le Président, le député de Vachon l'a dit, il l'a dit timidement en commission parlementaire, il l'a dit. Mais, M. le Président, M. le Président, hein, si c'est une caisse autonome indépendante, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement, il faut aller jusqu'au bout de la logique, parce qu'une caisse autonome indépendante, c'est financé par les cotisants, par ceux et celles qui y participent, M. le Président, et c'est ça que ça veut dire, et, si le gouvernement fédéral créait cette caisse autonome indépendante pour l'assurance-emploi, je suis certaine que ce serait à ces mêmes conditions. Alors, si c'est bon pour les députés du Bloc québécois, M. le Président, j'espère que ce sera tout aussi bon pour les députés du Parti québécois et qu'ils continueront de nous appuyer dans cet objectif à atteindre, M. le Président, parce que c'est un objectif important pour, là encore, la pérennité du régime, le succès du régime, et pour qu'on puisse, en toute rigueur et transparence, dire aux familles québécoises: Voici, voici à quoi servent vos cotisations et voici comment nous déterminons ces cotisations et pour quelles raisons nous les déterminons à ce niveau-là, selon ce taux-là, et je pense qu'il est heureux qu'on puisse en arriver à une telle situation.

M. le Président, en fait, je viens d'élaborer essentiellement ce qui nous a guidés dans nos travaux au cours des dernières semaines. Permettez-moi par contre, à cette étape-ci, de résumer très brièvement quelques avantages très concrets de ce régime-là, en fait vous dire que... Parce que, tout à l'heure, M. le Président, je vous disais que c'était un régime qui était très généreux, qui était accessible et qui était très souple. Alors, pourquoi je vous dis ça, M. le Président? Bien, je vous dirai qu'une des grandes nouveautés de ce régime-là, puis on n'en a pas suffisamment parlé, c'est que les travailleurs et les travailleuses autonomes, M. le Président, seront désormais admissibles à ce régime-là, et je pense que c'est une demande qui faisait cours depuis fort longtemps, et c'est avec beaucoup de fierté effectivement que nous les accueillons à l'intérieur de ce régime-là. De plus, les salariés qui ont obtenu des revenus assurables d'au moins 2 000 $ pourront avoir droit aux prestations. C'est un élément important, M. le Président, parce que, sous le régime fédéral, ce seuil était plus élevé. Alors, on a essayé de réduire ce seuil au maximum pour permettre, encore là, au plus grand nombre de pouvoir y accéder.

Donc, M. le Président, rappelons aussi que le revenu assurable maximal est augmenté. On passe de 39 000 $ à 57 500 $. C'est donc, là aussi, une différence appréciable, et le résultat de cette mesure fait en sorte qu'encore une fois un plus grand nombre de personnes peuvent cotiser à ce régime-là. Le délai de carence, M. le Président, de deux semaines qui était présent initialement sera aboli. Et autre fait important, c'est que les familles auront le choix, M. le Président; ce que nous leur offrons, c'est la capacité de choisir soit un régime à 40 semaines ou un autre régime à 50 semaines. Or, ça, c'est un choix important. Bien sûr, le montant remboursable sera différent, dépendant qu'on choisit une option plutôt que l'autre, M. le Président, mais je vous dirais que je pense que c'est assez important comme capacité de pouvoir passer plus de temps avec les membres de la famille. Et le maximum de revenu remboursable, M. le Président, sera de 70 %, et c'est là la sécurité, parce qu'il y a une sécurité financière qui s'attache effectivement à la mise en application de ce régime.

n(17 h 30)n

Autre élément très innovateur, où nous sommes encore à l'avant-garde, je vais vous dire pourquoi, c'est effectivement le congé de paternité, ce cinq semaines. Pourquoi il est innovateur, ce congé de paternité, M. le Président? C'est qu'il n'est pas transférable. Donc, encore une fois et toujours dans cette recherche de l'égalité entre les femmes et les hommes, un concept fort important dans notre société moderne, c'est qu'on permet aux pères, pendant cinq semaines, d'avoir un congé exclusif pour s'occuper des membres de la famille. Et le reste du congé parental, bien lui, il est échangeable; alors, entre les conjoints, les décisions se prennent. Voilà pour la souplesse du régime.

Alors, M. le Président, bien sûr, je n'ai que résumé quelques éléments à cet égard-là, mais je pense qu'à travers cette générosité, à travers cette souplesse, à travers cette accessibilité, nous démontrons que nous sommes tout à fait dans l'ère de cette nécessité de concilier travail-famille et que, dans cette nécessité de concilier travail-famille, nous devons effectivement permettre aux familles d'exercer leurs responsabilités parentales et professionnelles, parce que les deux types de responsabilités nous touchent directement et parfois nous mettent devant des choix déchirants. Et nous souhaitons et espérons vivement que ce régime saura leur permettre de trouver les solutions qui sont adaptées à leur réalité.

M. le Président, je tiens, à cette étape-ci, à remercier très sincèrement tous les collègues qui de près ou de loin ? et je sais que nous avions leur appui et leur support ? ont permis de travailler très concrètement à ce projet de loi et en vous disant... qui nous permettent, par leur présence dans les différentes tables, dans les différents lieux de discussion comme les commissions parlementaires, nous permettent, à nous, le Québec, d'assumer notre rôle de leader du développement économique et social, et nous permettent de jouer notre rôle de gouvernement à l'écoute, de gouvernement responsable qui permettra à toutes ces familles québécoises de réaliser leur rêve, leur rêve de bâtir une famille. On espère et on leur souhaite de tout coeur une famille heureuse, dans un Québec qui soit adapté à leur réalité, dans un Québec où la famille est importante, où toutes les actions gouvernementales et toutes les orientations gouvernementales nous permettent de mettre cette famille au coeur de nos préoccupations.

Et je pense que ce projet de loi, M. le Président, témoigne de notre évolution, témoigne de notre capacité... lorsque nous partageons ces valeurs de solidarité, bien nous permettent de construire ce Québec moderne, celui d'aujourd'hui bien sûr, mais celui de demain. Et je sais que... Et c'est pour ça, M. le Président, que je sollicite l'appui de l'Assemblée nationale à ce projet et à l'adoption de ce projet qui est d'une importance capitale pour les familles de chez nous, mais, en bout de ligne, l'importance, c'est une importance capitale pour toute la société québécoise. M. le Président, chers collègues, merci de votre attention.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, merci, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, pour votre intervention sur la dernière étape du projet de loi n° 108. Et je cède maintenant la parole au porte-parole de l'opposition officielle en ces matières, M. le député de Vachon. À vous la parole.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, bonjour. Je vous remercie de m'écouter, j'avais quasiment perdu espoir de vous adresser la parole.

Je veux d'abord, M. le Président, avant d'aborder le fond de la question, adresser mes remerciements aux collègues de l'Assemblée nationale qui ont siégé sur la Commission des affaires sociales, commission durant laquelle nous avons entendu les mémoires de plusieurs groupes, lors de consultations particulières que nous avions demandées au gouvernement, et je les remercie aussi, ces collègues, pour leur assiduité, leur engagement, leur implication dans l'étude détaillée du projet de loi.

Je remercie également les gens de la fonction publique qui étaient là et qui entouraient la ministre, que je bombardais de questions auxquelles elle devait répondre sur-le-champ, et qui lui permettaient de nous livrer des réponses bien informées. Je remercie également les membres de l'Assemblée nationale qui nous entourent, qui nous soutiennent de leurs bons soins durant tous ces travaux, et je salue aussi la ministre, qui a installé lors de ces séances de travail un climat serein, un climat de coopération auquel je me suis volontiers associé, M. le Président, dans le souci bien clair, comme l'a souligné la ministre tout à l'heure, de faire en sorte que ce régime d'assurance parentale puisse être offert aux parents québécois, aux mères québécoises, aux pères québécois le plus rapidement possible, la date de mise en vigueur visée étant le 1er janvier 2006.

Alors, oui, M. le Président, nous avons fait tous les efforts possibles, comme membres de l'opposition, pour favoriser une démarche efficace vers la mise en vigueur de ce nouveau régime.

Je pense que nous vivons, et je l'ai souligné hier, un moment important, un moment qui vient mettre fin à une très longue démarche de la population du Québec, de la société civile du Québec et des parlementaires de l'Assemblée nationale, démarche qui visait à offrir aux parents du Québec un régime de congés parentaux de beaucoup supérieur à ce que nous offre le régime fédéral en vigueur maintenant. C'est un moment important.

La ministre, tout à l'heure, a enfin reconnu, après cinq invitations de ma part, peut-être même six, la contribution très importante du gouvernement précédent dans cette démarche. Elle a souligné, je pense, que nous avons, en 2001, adopté une première Loi de l'assurance parentale à l'unanimité dans cette Chambre, et elle a fait un rappel historique à sa façon. J'aurais bien aimé qu'elle se limite aux faits plutôt que des interprétations créatives et, ma foi, quelquefois plutôt fantaisistes de l'histoire.

M. le Président, lorsque j'insistais auprès de la ministre pour qu'elle reconnaisse l'apport du gouvernement précédent dans la démarche qui nous mène et qui va nous mener jusqu'à la mise en vigueur de ce régime, lorsque j'insistais là-dessus, je le faisais pour deux raisons: pour rendre à César ce qui appartient à César, bien sûr, et pour en même temps contribuer à ce que les citoyennes et les citoyens du Québec voient qu'il y a dans certaines idées émergentes fortes une continuité des gouvernements qui peut être inscrite dans une oeuvre non partisane au fil des années. Et ça, c'est très important parce que ça renforce la crédibilité des citoyens vis-à-vis l'institution démocratique qu'est l'Assemblée nationale, en même temps que ça rétablit peut-être aussi un peu plus de respect envers les gouvernements successifs qui contribuent à l'amélioration du bien commun.

Ceci dit, M. le Président, la ministre a souvent évoqué dans ses notes, non sans le faire avec une pointe d'humour caustique, l'idée que je serais nostalgique du fait que nous n'ayons pas pu, nous, profiter de ce dénouement heureux d'une entente avec le gouvernement fédéral, le 1er mars 2005.

M. le Président, ce n'est pas la nostalgie qui m'habite, c'est l'indignation. C'est l'indignation qu'il nous a fallu tant d'années avant de pouvoir offrir aux parents québécois un régime amélioré par rapport à ce qu'on aura toujours connu, au Québec, en termes de congés parentaux. Je suis indigné, et le sentiment qui m'habite, ce n'est pas la nostalgie, c'est l'indignation et la frustration devant l'entêtement d'un gouvernement fédéral qui n'en avait rien à cirer, du bien-être des parents québécois, vis-à-vis de ce congé qu'on voulait leur offrir, du congé parental et d'un régime amélioré. Ce n'est pas de la nostalgie, c'est de l'indignation et de la frustration.

Et, M. le Président, j'espère que l'histoire aussi retiendra le fait que le gouvernement fédéral s'est traîné les pieds volontairement dans ce dossier-là et qu'il a empêché des centaines de milliers de jeunes parents de pouvoir profiter de congés parentaux de telle sorte à ce qu'ils puissent être plus présents auprès de leurs enfants autour de la naissance et que la famille puisse se réunir plus facilement autour du développement de leurs jeunes enfants. C'est ça que l'histoire va retenir, M. le Président, au-delà de la soi-disant nostalgie du député de Vachon, c'est ça que l'histoire va retenir.

n(17 h 40)n

M. le Président, c'est vrai, et j'aurais dû commencer comme ça, la ministre dit: Le député de Vachon va nous indiquer que le fruit était mûr lorsque nous l'avons cueilli. Oui, le fruit était mûr, et ce gouvernement l'a croqué. Tant mieux! Tant mieux si ce gouvernement a pris la suite des choses en main. Mais la Cour d'appel du Québec a statué très clairement, après nos démarches... la Cour d'appel du Québec a statué très clairement, après nos démarches, qu'il empiétait sur nos compétences, il les excédait, et que le gouvernement fédéral excédait ses propres compétences.

Et ça, ça fait, M. le Président, toute une différence lorsque vous arrivez à la table de négociation, et surtout ? et là il y a un petit bout encore de l'histoire que la ministre ne se rappelle pas ? devant un gouvernement minoritaire, devant un gouvernement minoritaire pas très fort sur ses pattes et qui, rendu à la table de négociation, doit en quelque part laisser aller un brin de son pouvoir.

La ministre nous dit: Ce fut possible parce que nous avons travaillé en harmonie avec le gouvernement fédéral. Il faudrait revoir les clips du prédécesseur de la ministre dans les corridors du parlement, alors qu'il donnait des conférences de presse impromptues, en colère contre le gouvernement fédéral, et frustré devant l'obstination incompréhensible du gouvernement devant le projet qui lui était présenté par le Québec. M. le Président, petit rétablissement des faits et petite interprétation différente de ces faits. Pas de nostalgie, de l'indignation.

La ministre nous dit, M. le Président, que nous avons là un projet pour les parents qui est extraordinaire et qui est fantastique. Nous souhaitons que le projet entre en vigueur le 1er janvier 2006, étant donné les caractéristiques dont elle nous a fait état tout à l'heure. Ce sont des paramètres qui sont connus depuis l'adoption de la loi, en 2001. Les paramètres n'ont pas beaucoup changé. Ce sont les caractéristiques que l'on reconnaît et que tous les analystes reconnaissent comme une bonification importante du régime. Et, encore une fois, nous ne devrions pas minimiser la qualité du congé parental auquel auront droit les parents québécois.

Cependant, malgré ces caractéristiques, M. le Président, je retiendrai de nos travaux, et au-delà du climat dans lequel nous les avons menés, je retiendrai de ces travaux qu'il y a encore un certain nombre d'éléments qui font déception. Le premier élément, c'est en effet l'élément du financement. La ministre est revenue d'Ottawa avec une entente de financement qui dit ceci: le gouvernement libéral libère un champ de cotisation de l'assurance-emploi de telle sorte à ce que désormais les cotisants québécois, employeurs et travailleurs, versent leurs cotisations au régime des rentes du Québec.

Donc, c'est un champ de cotisation qui est libéré, champ de cotisation qui est libéré et qui n'apporte pas... et qui ne doit pas être confondu avec un don du gouvernement fédéral au Québec. Ce n'est pas ça du tout. C'est une libération d'un champ de cotisation et c'est une possibilité pour les Québécois de contribuer à une caisse que la ministre a décrite comme une caisse autonome et que nous devons saluer à ce titre. Je l'ai dit hier et je le répète: Nous avons une caisse autonome ? tant mieux! ? gérée par le Conseil de gestion de l'assurance parentale. Donc, une libération du champ de cotisation de 750 millions, plus un 200 millions de forfait, un forfait de 200 millions pour installer... aider à installer le régime d'assurance parentale, plus un 5 millions par année, je pense, d'ajouté en guise de frais de gestion.

M. le Président, la ministre a fait état de ça hier, puis elle a fait un petit oubli, comme d'habitude. Il y a un 375 millions qu'il faut soustraire de ces sommes parce que le gouvernement fédéral n'a pas reconnu sa responsabilité d'assureur envers les parents qui sont déjà inscrits dans son régime. Il a donc dit au gouvernement du Québec: Très bien, nous allons continuer à payer les primes pour ces parents qui sont déjà inscrits dans l'ancien régime, mais vous allez nous les rembourser.

Alors, le forfait dont nous parle la ministre et dont elle vante les mérites à titre de négociateur en chef à la table de négociation, ce forfait de 200 millions qu'elle a obtenu, elle l'a échangé contre un 375 millions qu'elle doit retourner. Ça, M. le Président, ça veut dire que le financement n'est pas à la hauteur, tout simplement, et qu'elle n'a pas obtenu plus que ce que d'autres avant elle auraient pu obtenir et ce pourquoi nous avons toujours refusé de conclure à ce niveau, au niveau budgétaire.

On la connaît, la raison pour laquelle les conclusions n'avaient pas été évidentes auparavant. Ce sont les mêmes chiffres que cette ministre, à Ottawa, a acceptés et que nous ne pouvions accepter étant donné, étant donné la valeur que représentait le régime d'assurance parentale à nos yeux, la qualité de ce régime et la capacité d'en couvrir les coûts. Alors, M. le Président, ça, c'est une première déception, c'est une première déception: nous avons négocié à rabais, et les cotisants québécois doivent désormais assumer ce rabais à même leurs cotisations. Alors, c'est une déception, oui. Et on a beau tenter de nier ces faits, ils sont inéluctables.

Voilà pour la première observation... la deuxième, c'est-à-dire, la première étant non pas notre regret et notre nostalgie, mais notre indignation de toutes ces occasions ratées au cours des années pour conclure une entente avec Ottawa, à cause d'Ottawa. Et la deuxième, une entente à rabais qui fait en sorte que maintenant on doit assumer un surplus dans les coûts parce que ce que nous avons réussi à obtenir d'Ottawa n'est pas suffisant.

M. le Président, devant cela, nous avons deux choix, et là j'en viens à la troisième déception: ou bien nous allégeons le fardeau du 183 millions manquant cette année et les autres millions qui nous manqueront les années suivantes... en tant qu'État, nous décidons de contribuer à la caisse autonome d'assurance parentale québécoise. Ça aurait pu être la solution, à tout le moins, pour alléger le fardeau imposé aux cotisants. Et la ministre nous dit: Non, parce que la caisse est autonome, on ne peut pas y contribuer. Mais il y a une petite contradiction dans les faits, M. le Président, parce que le 200 millions forfaitaire que la ministre a obtenu d'Ottawa, elle l'a investi, elle l'a versé dans le fonds. Est-ce que le fonds est moins autonome pour ça? Est-ce qu'il est moins indépendant pour ça? Non. Mais, lorsqu'il s'agit, pour le gouvernement ou pour l'État québécois, de mettre de ses propres fonds dans la caisse, soudainement on menacerait l'autonomie de la caisse en ce faisant? Ça ne marche pas, c'est illogique. C'est deux poids, deux mesures. C'est une contradiction flagrante dans les faits, M. le Président.

Le gouvernement du Québec, gros employeur, fait entre 40 à 90 millions d'économies à cause de ce nouveau régime d'assurance parentale, et c'est assez facile à comprendre. Étant donné que le nouveau régime d'assurance parentale est plus généreux dans la couverture des semaines qu'il reconnaît aux personnes qui sont en congé, la différence couverte entre le régime parental maintenant amélioré et ce que l'employeur offre aux travailleuses et aux travailleurs, cette différence est moindre. Donc, l'employeur réussit à faire des économies. Toutes les personnes, tous les groupes qui sont venus devant la commission ont demandé que ces économies puissent être versées à titre de contribution de l'État dans la caisse pour alléger les taux de cotisation ou les cotisations.

Alors, M. le Président, les parents québécois font leur effort; on a demandé à la population de faire des efforts pour aider à régler le problème du défi ou du déséquilibre démographique. Le gouvernement avait une occasion en or de donner un signe très fort, de devenir un symbole très fort dans l'aménagement des environnements qui permette aux parents une facilité plus grande dans leur parentage. Et, M. le Président, le gouvernement, en disant non à cette contribution, dit: Écoutez, c'est un régime d'assurance, nous, on ne se mêle pas de ça, c'est seulement les assurés qui doivent y contribuer. En même temps que, en même temps que, en se servant de cet argument, ils peuvent donner raison au gouvernement fédéral qui, en Cour suprême, est en train de faire la... veut faire la démonstration que ce n'est pas un programme social, mais que c'est un programme d'assurance et qu'à ce titre ils ont droit d'occuper ce champ de compétence. Alors, c'est très dangereux, M. le Président, de jouer ce jeu-là, et on ne doit pas, à partir d'une motivation budgétaire, mettre en péril l'entente que nous avons déjà eue avec Ottawa et qui a pris tant d'années. Alors, voici cette troisième déception, M. le Président: l'absence de contribution du gouvernement au fonds.

n(17 h 50)n

Maintenant, la ministre, en parlant, tout à l'heure, d'un autre dossier, celui des parents adoptants, nous a dit ceci: Le député de Vachon avait une occasion, ce matin, de poser une question, il ne l'a pas posée, pour des raisons qu'elle a mentionnées. Ça fait plusieurs fois que j'évoque en commission parlementaire, que j'évoque, dans l'étude détaillée du projet de loi, et que je demande à la ministre d'introduire ? et nous avons fait un amendement qui a été rejeté ? d'introduire dans le projet de loi une disposition à l'effet d'améliorer le projet de loi à hauteur de ce qu'on offre aux autres parents, avec les mêmes paramètres... le régime d'assurance parentale pour les parents adoptants. Alors, on peut bien rigoler... que je n'aie pas pu poser une question ce matin, on peut bien en badiner et tenter d'en faire un petit gain politique, mais ce n'est pas ça, la question. La question est beaucoup trop sérieuse pour qu'on la traite avec une seule question à l'Assemblée nationale, en pensant que: voilà un signe de désintérêt du député de Vachon. Pas du tout. Et je vais vous en parler, je vais en parler à la ministre, de mon intérêt pour ce dossier, M. le Président.

D'abord, un, s'il y avait moins de saccage dans les CPE par les temps qui courent, j'aurais eu le temps de poser une question à la ministre sur la question des parents adoptants. Je l'aurais fait, M. le Président. Mais on est occupé à éteindre d'autres feux avec ce gouvernement et on doit intervenir de façon urgente dans certains dossiers, comme celui-là.

Mais, M. le Président, il y a encore mieux. J'ai devant moi une série de dates, et ce communiqué me vient de la Fédération des parents adoptants du Québec, qui, dès le 3 mars, ont alerté le ministère et qui ont, dès le 17 mars, commencé à faire circuler une pétition en ligne, qui, le 4 avril, ont rencontré leur député, le député du comté, et qui ont déposé une pétition, le 4 avril, au comté de la ministre. Le 5 avril, autre rencontre. Le 9 avril, autre rencontre. Il n'était pas minuit moins cinq, à ces dates, M. le Président. La ministre avait tout le loisir dès ce moment, alertée par la Fédération des parents adoptants du Québec, d'intervenir dans le dossier, d'interpeller le Conseil de gestion dans ses réflexions et de leur demander un avis là-dessus. Elle ne l'a pas fait. Peut-être pensait-elle que ce n'était pas assez important.

Et lorsqu'elle nous dit, et lorsqu'elle nous dit: Ah! le député de Vachon semble trouver que le 7 millions, ce n'est pas très important, etc., le 7 millions, là, je le tiens de la bouche de la ministre elle-même, qui a fait faire une évaluation des coûts associés et qui a dit, en commission ? j'ai très bien vu ? 7 millions. Ça ne paraissait pas très important aux yeux de la ministre non plus, étant donné l'importance du dossier, M. le Président. Et, quand la ministre nous dit que moi ou tout autre député de cette formation trouverait négligeable un petit 7 millions par ci, un petit 7 millions par là et qu'elle réfère à l'intervention, hein, de la députée de Terrebonne, ce matin, elle fait de la distorsion des faits et des paroles de la ministre, elle les sort de son contexte. La ministre de Terrebonne, ce matin, ne faisait que répéter... la députée de Terrebonne ne faisait que répéter ce que la ministre d'en face dit depuis toujours, c'est que l'équité est non négociable, et c'est l'esprit de la loi même qui le dit, c'est non négociable. C'est ça que la députée de Terrebonne signifiait ce matin par son intervention, et on lui fait dire des choses qu'elle n'a pas dites.

Alors, M. le Président, M. le Président, on peut bien faire tous ces petits détours, tous ces petits détours politiques pour faire dire des choses que la députée en question ne signifiait pas dans ses propos, mais il reste qu'au bout du compte, au bout du compte, ce qui compte dans ce dossier des parents adoptants, c'est que la ministre a négligé d'alerter le Conseil de gestion et que nous sommes pris maintenant avec l'adoption d'une loi qui va négliger d'inclure ces nouveaux paramètres pour les parents adoptants, 850 enfants, 850 familles en moyenne par année, dans le projet de loi.

Alors, M. le Président, je vous résume... M. le Président, je vous résume mon intervention. Satisfaction de voir que nous arrivons au bout de la route et que nous pourrons offrir, le 1er janvier 2006, je l'espère, hein, un programme, un régime de congés parentaux amélioré. Deuxième élément, des déceptions: déception au niveau du financement, déception au niveau de l'absence de contribution du gouvernement au Fonds de l'assurance parentale, déception aussi au niveau de l'ouverture de ce gouvernement aux demandes des parents adoptants du Québec et déception aussi devant le fait que ce gouvernement ne reconnaît pas, ne reconnaît pas l'immense tort qu'a fait le gouvernement fédéral en se mettant dans le chemin des Québécoises et des Québécois qui attendaient ce congé parental depuis de très nombreuses années. Je vous remercie, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Gendron): Merci, M. le député de Vachon, pour votre intervention. Et je reconnais maintenant Mme la députée de Lotbinière pour les quelques minutes qu'il nous reste. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Merci, M. le Président. J'essaierai, étant donné le temps qu'il nous reste, d'être brève, comme vous l'entendiez.

Pour notre côté de la Chambre, nous nous disons satisfaits de cette entente, nous nous disons satisfaits que les parents puissent bénéficier d'un congé bonifié. Nous sommes heureux... Nous sommes du côté des parents, nous sommes heureux qu'ils puissent avoir de meilleurs... passer plus de temps avec leurs enfants.

La base de toute cette réflexion-là est la qualité de l'entente... la qualité de la présence des parents avec les enfants à leurs premiers jours. Il est bien entendu très important que les parents puissent acquérir les habilités, le faire dans un moment qu'ils ne sont pas pris avec les contingences du travail, acquérir les habilités parentales, également faire des liens avec leurs enfants.

À l'ADQ, nous avons trouvé très juste le mémoire des parents adoptants, qui disait que, lorsqu'on adopte un enfant, il a souvent subi déjà un abandon. Dans le cas surtout d'une adoption internationale, il peut avoir eu aussi quelques problèmes au niveau de sa santé. Et c'est pleinement justifié de permettre à ces parents adoptants là de prendre tout le temps nécessaire pour faire des liens avec leurs enfants, les apprivoiser et apprivoiser aussi leur rôle parental. Donc, sur ce côté-là, nous sommes aussi du côté des parents adoptants.

Vous avez parlé du fruit, tantôt, du fruit mûr que vous avez cueilli et du fruit que l'opposition officielle aurait peut-être fait mûrir avant, mais, moi, j'espère que, dans ce dossier-là, ce fruit-là ne sera pas la pomme Adam et Ève...

Une voix: ...

Mme Roy: ...la pomme de discorde, et que les parents n'auront pas à payer le prix de ce fruit seuls, qu'ils n'auront pas à supporter plus tard les problèmes financiers de la caisse. Dans le contexte démographique que nous sommes, dans les priorités que tout le monde se donne, que tout le monde ici sont d'accord qu'il faut favoriser la famille, qu'il faut favoriser les parents, qu'il faut favoriser... et que ça demeure une priorité, je pense qu'ici vous avez la bonne occasion de démontrer qu'il s'agit d'une priorité pour vous et d'investir dans le fonds afin de ne pas faire supporter aux familles, aux papas, aux mamans, un autre fardeau à ce niveau. Je pense qu'on a raté l'occasion pour l'instant et j'espère que nous allons réviser ce tir et que nous ne ferons pas supporter aux parents, aux cotisants, le poids de cette nouvelle caisse. Bien que nous soyons enchantés qu'ils aient un meilleur congé, nous croyons qu'il s'agit ici d'une politique du gouvernement et non seulement une caisse. Parce que c'est dans un contexte démographique, je le répète, difficile, il faut encourager les parents à avoir des enfants, les questions financières n'étant pas les seules raisons pour lesquelles les parents décident de ne pas avoir ou d'avoir des enfants, mais je vous dirai, M. le Président, que cela a aussi une influence.

Donc, dans ce contexte, je vous rappelle que nous espérons que tous les enfants du Québec auront la chance d'avoir des parents pour eux et des chances égales que les enfants qui sont nés de façon naturelle... plutôt, que ceux qui arrivent au Québec par adoption pourront, eux aussi, bénéficier de leur maman et de leur papa autant que les enfants naturels. Merci.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, je vous remercie, Mme la députée de Lotbinière. Ceci met fin aux interventions.

Compte tenu de l'heure, je suspends... ou, de consentement unanime, on procède?

M. Dupuis: Avec le consentement, M. le Président, on pourrait procéder à l'adoption du projet de loi.

Le Vice-Président (M. Gendron): Alors, il y a consentement pour qu'on poursuive, quelques secondes. Donc, le projet de loi n° 108, Loi modifiant la Loi sur l'assurance parentale et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Gendron): Adopté sur division. Alors, compte tenu de l'heure, les travaux sont ajournés... ce n'est pas vrai, suspendus jusqu'à 20 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Veuillez vous asseoir. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: M. le Président, j'apprécierais que vous nous référiez à l'article 22 du feuilleton.

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'article 22 du feuilleton, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale propose l'adoption du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. M. le Président, nous procéderons ce soir ou incessamment... En fait, nous sommes devant vous pour défendre l'adoption du projet de loi n° 57, projet de loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

D'abord, permettez-moi de remercier très sincèrement les députés qui m'ont accompagnée tout au long de l'étude de ce projet de loi. Et je l'apprécie d'autant plus qu'on ne peut pas dire, M. le Président, que c'était un projet de loi facile. On ne peut pas dire que c'était un projet de loi qui allait de soi. Par contre, M. le Président, c'est un projet de loi qui non seulement me tient à coeur ou est important à mes yeux, mais c'est un projet de loi qui nous interpelle tous et toutes collectivement parce que tous et toutes collectivement nous devons, à titre personnel, individuel et encore plus à titre parlementaire, nous devons nous attaquer avec force, avec détermination, avec volonté vers cette lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. C'est donc une responsabilité collective que nous avons à cet égard-là et à l'égard des plus démunis et des plus vulnérables de notre société.

M. le Président, il faut toujours en parler avec respect et avec souci de préserver la dignité de tous et de toutes, mais est-ce que c'est facile d'aborder cette question-là? Est-ce que c'est facile de déposer un projet de loi? Est-ce que c'est facile de faire des choix? Parce que malheureusement gouverner, c'est faire des choix. Est-ce que c'est facile d'avoir à faire ces choix lorsqu'il s'agit d'enrayer un fléau qui ne devrait pas exister au sein d'une société moderne comme la nôtre? La pauvreté ne devrait pas exister dans aucune région du Québec, dans aucune ville du Québec, dans aucun village, dans aucun quartier. Et c'est donc pour ça que je me présente devant vous, ce soir, en toute humilité. J'espère pouvoir le faire avec simplicité, mais en même temps le faire avec toute la force de mes convictions, mais surtout la force de mon engagement dans les responsabilités qui me sont confiées.

Il ne faut pas se le cacher, M. le Président, le projet de loi initialement présenté la session précédente a une histoire, a une histoire qui a suscité beaucoup de réactions, une histoire qui a suscité des craintes, des inquiétudes, de nombreux commentaires. Et je crois néanmoins qu'avec le travail que nous avons accompli ensemble, je crois néanmoins que nous avons réussi à non seulement améliorer le projet de loi, mais à inculquer ? et c'est en ce sens que je travaillerai aussi très fort avec mon équipe ? à inculquer une nouvelle approche, une nouvelle philosophie. Et j'utilise le mot «philosophie» à escient, M. le Président, parce que, oui, je crois sincèrement qu'il y a des façons de faire qui doivent être revues et corrigées, des façons de faire qui doivent être changées.

n(20 h 10)n

Par contre, je dois vous dire que nous avons quand même apporté ces amendements avec sérieux, et ce que je souhaitais a été, je crois, rencontré, c'est-à-dire que cette nouvelle approche, cette nouvelle philosophie, eh bien, elle doit être basée sur la confiance et l'entraide plutôt que sur la sanction ou la menace. Je pèse mes mots, M. le Président, parce que ça fait plusieurs années, plusieurs décennies où on essaie effectivement... et je le dis en toute sincérité, je pense que tous les gouvernements qui se sont succédé ont quand même voulu travailler dans vraiment le respect de l'être humain qui fait appel à nos services.

Mais je vous dirais, M. le Président, qu'il faut quand même souligner l'important travail parlementaire qui a été effectué à ce jour. Parce qu'il faut se rappeler, M. le Président, qu'ici même à l'Assemblée nationale, au mois d'octobre 2004, il y a eu un très vaste exercice démocratique qui a permis le dépôt de près de 80 mémoires et l'audition d'une soixantaine de groupes et d'associations de toutes les régions du Québec. Je les remercie, je les salue. Chaque fois que nous tenons une commission parlementaire, M. le Président, il me semble que ce soit le meilleur exercice, le meilleur moment, le meilleur moment pour échanger avec ceux et celles qui nous amènent leur expérience, leur expertise, et surtout qui veulent nous faire valoir leur point de vue, et qui veulent toujours, et qui se présentent toujours devant nous dans le souci d'améliorer une situation donnée.

Donc, je veux, particulièrement dans ce cas-ci, remercier tous les groupes et associations qui, depuis de fort nombreuses années, combattent et mettent tout leur dévouement à combattre la pauvreté et l'exclusion sociale. Et on se rend compte que, lorsque l'on combat la pauvreté tous ensemble, bien, encore une fois, voilà un autre sujet, M. le Président, où, peu importent les allégeances politiques, il faut pouvoir élever nos préoccupations, élever notre capacité de trouver des solutions bien au-delà de la partisanerie.

Je tiens aussi, M. le Président, à saluer chaudement le changement de cap de l'opposition officielle qui a collaboré à bonifier ce projet de loi alors qu'il n'y a pas si longtemps ils demandaient, et prématurément, en fait, mais ils demandaient tout simplement son retrait avant la reprise de nos travaux. Alors, M. le Président, vous me voyez ravie de ce rapprochement qui témoigne de la considération que l'opposition officielle a bien voulu apporter à ces amendements qui ont été proposés par notre gouvernement.

Et, M. le Président, je veux saluer tout particulièrement le député de Vachon, et je le dis avec sincérité, M. le Président, parce que je pense que ça n'a pas été facile pour le député de Vachon d'avoir à considérer et à admettre que ces amendements, bien, méritaient la peine d'être étudiés, méritaient la peine d'être considérés. Et je veux saluer son intégrité professionnelle, parce que le député de Vachon a une longue expérience et une solide expertise en cette matière, et je veux, dans un contexte difficile, devons-nous l'admettre, saluer justement cet apport considérable qu'il a eu au cours de nos travaux.

Je crois, M. le Président, que les amendements que nous proposons, que nous avons proposés témoignent très certainement de notre ouverture face aux préoccupations qui ont été soulevées, mais témoignent surtout de notre volonté de changement, en fait notre volonté de changer cette façon de faire, qui dorénavant devra se baser sur la notion d'accompagnement. M. le Président, le mot «accompagnement» est un mot qui peut avoir un sens très fort. Si vraiment nous nous donnons la peine de bien mesurer la façon de transférer cette approche d'accompagnement auprès de nos équipes, dans nos bureaux, encore là partout dans les régions, bien je pense sincèrement et j'ai la conviction que, tant à la Sécurité du revenu qu'à Emploi-Québec, les prestataires qui feront appel et qui font appel à nos services pour améliorer leur situation, bien ils ont le droit qu'on leur réponde dans un climat où ils sentent que nous avons à coeur leur situation, que nous avons à coeur leurs besoins et qu'ils sont au centre de notre travail particulièrement dans ce ministère dont c'est la mission.

Et c'est pour cette raison, M. le Président, que je souhaite vivement que ce terme «agent» utilisé ne soit plus dans notre vocabulaire, mais que dorénavant ces agents deviennent bien davantage, c'est-à-dire des accompagnateurs compréhensifs et qui peuvent démontrer la flexibilité et la souplesse souhaitées.

M. le Président, ce que ça veut dire pour notre gouvernement, c'est d'avoir une volonté forte, précise d'humaniser nos services. Et, ça aussi, parfois, comme gouvernement, nous évitons d'utiliser ces termes. Je pèse encore fortement ces mots, «humaniser nos services», ça doit avoir tout le sens requis et ne pas simplement se limiter à gérer des normes et des programmes. Donc, toute la compréhension, la compassion, le respect de la dignité humaine, c'est ce dont nous devons faire preuve, et je peux vous assurer que c'est ce que je m'attends de mes équipes, c'est ce que je m'attends du personnel du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Notre volonté est de franchir une étape importante dans notre plan de lutte conte la pauvreté et l'exclusion sociale. Notre volonté est de favoriser des initiatives, de moderniser ces façons de faire, mais surtout d'introduire plus de souplesse, plus de souplesse, et faire en sorte que ces années de coercition, de punition, bien, soient transformées dans un autre esprit. Et qu'est-ce que nous faisons pour ça?

Un des premiers sujets de ce projet de loi, bien, c'est d'instaurer pour la première fois une prestation plancher, en fait une première dans l'histoire des programmes sociaux au Québec, après des années de lutte, après de nombreuses pétitions, après surtout la persévérance, la patience et l'espérance. M. le Président, bien sûr, bien sûr certains groupes ont toujours des déceptions face à l'instauration de ce barème plancher ou de cette prestation plancher. Bien sûr, le Collectif, entre autres, pour un Québec sans pauvreté, bien sûr aurait souhaité que nous puissions retrouver dans ce projet de loi la couverture des besoins essentiels, M. le Président, et le député de Vachon nous a, M. le Président, aussi, longuement entretenu sur ce sujet-là, en toute légitimité. Je dis, M. le Président, que c'est vrai, c'est une demande depuis longtemps, mais voilà un pas dans la bonne direction, voilà une étape, une première étape franchie dans une bonne direction.

n(20 h 20)n

M. le Président, le député de Vachon a dit une chose très importante en commission parlementaire. Il a dit: Quel que soit le gouvernement, on ne peut pas tout faire tout à la fois. Je vais toujours retenir cette phrase-là, M. le Président, parce qu'elle traduit, elle traduit tout à fait ce que les gouvernements ont à faire, c'est-à-dire à faire des choix. Et, quand je regarde l'histoire du précédent gouvernement, je remarque aussi que le précédent gouvernement n'a surtout pas reconnu ce barème plancher, pas plus qu'il n'a reconnu, dans la loi n° 112 de lutte, justement la nécessité de couvrir ces besoins essentiels. C'est vrai, c'est vrai qu'on ne peut pas tout faire, tout à la fois, je suis d'accord avec le député de Vachon, M. le Président, sur cet aspect-là de la question, malheureusement certains choix doivent être faits.

Par contre, M. le Président, notre gouvernement, basé sur nos valeurs libérales qui sont si importantes... Les valeurs libérales de justice sociale, d'équité et de progrès nous ont quand même guidés, depuis deux ans, pour mettre en place une série de mesures qui démontrent que nous sommes fermement engagés dans cette lutte à la pauvreté par notre plan d'action. Permettez-moi de vous en énumérer quelques-unes: le Soutien aux enfants, la Prime au travail, oui, le réseau de services de garde par l'ajout de 25 000 places mais par l'ajout aussi et l'atteinte de l'objectif de 200 000 places en mars 2006, l'Aide aux devoirs, M. le Président, la construction de logements abordables. On a non seulement respecté notre engagement, mais nous l'avons dépassé, cet engagement. C'est quand même assez phénoménal qu'en deux ans nous ayons réussi à dépasser la construction de ces nouveaux logements. 18 600 nouveaux logements seront construits pour les familles québécoises, M. le Président. Et la gratuité des médicaments pour les personnes âgées qui reçoivent le maximum de supplément de revenu garanti, sans oublier, M. le Président, l'engagement du ministre de la Justice de rehausser les seuils de l'admissibilité de l'aide juridique très prochainement. M. le Président, il y a quand même là...

Et je pourrais ajouter quelques autres mesures, M. le Président, pour démontrer que, dans les choix que nous avons à faire lorsque nous ne pouvons pas tout faire tout à la fois, bien nous avons quand même établi par loi l'instauration de cette prestation plancher qui est fort significative, surtout, surtout dans une approche incitative, dans une approche d'accompagnement, dans une approche où on veut établir effectivement une relation de confiance, où on veut établir cette capacité de répondre aux réels besoins. Donc, je dis: Un pas dans la bonne direction.

Oui, il reste du travail à faire, oui, il reste encore des aspects importants à obtenir pour rendre cette lutte... et probablement agir plus rapidement. Mais par contre l'adoption du projet de loi, M. le Président, fait en sorte aussi que nous aurons, à l'automne 2006, un programme distinct pour les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi et la création d'un programme alternatif à l'intention des jeunes adultes de moins de 25 ans admissibles à l'aide de dernier recours.

M. le Président, je sais aussi qu'aurait été souhaitée une réforme plus en profondeur sur cette catégorisation de personnes. Je suis sensible à cet argument-là, cette différence entre les aptes et les inaptes, les contraintes sévères. J'ai bien entendu, j'ai bien reçu les différentes plaidoiries à cet égard-là. Mais ce que je dis, c'est que jusqu'à maintenant je pense que le fait de rendre volontaires un bon nombre de nos programmes, de ne plus avoir cette idée de parcours obligatoire si contraignant et de respecter le cheminement de chaque personne selon son rythme et selon ses besoins constitue très certainement un virage extrêmement important.

Il faut aussi reconnaître, M. le Président, que le filet de sécurité du revenu sera maintenu et il demeurera accessible à tous. Et, comme je le disais plus tôt, l'accent sera mis sur l'accompagnement et l'écoute plutôt que sur le contrôle, de la même façon que ce sera par l'accompagnement, M. le Président, qu'on pourra très certainement aider, soutenir les prestataires dans leur démarche d'insertion sociale et professionnelle.

Mais encore là, M. le Président, est-ce que tout le monde doit passer par le même cheminement, le même chemin, avec le même rythme? Non, M. le Président, parce que parfois certaines limitations, parfois certaines habiletés, parfois certaines contraintes font en sorte que nous devons prendre un certain temps. Et c'est ce que nous offrons par le projet de loi qui est devant nous, M. le Président, particulièrement pour les personnes qui sont plus éloignées du marché du travail, nous leur offrons cette possibilité-là. Donc, c'est à nous à adapter nos services aux besoins des personnes.

Et là, M. le Président, bien qu'on veuille valoriser le travail, et je le redis, ce n'est pas une honte de valoriser le travail, une société a besoin de valoriser le travail, mais par contre je valorise tout autant, M. le Président, la possibilité de se diriger vers une formation, la possibilité d'avoir certaines étapes à franchir avant même de se retrouver dans un milieu de travail, et ça, c'est tout à fait acceptable et compréhensible.

Je vous dirais par contre, M. le Président, que, si nous voulons aborder cette nouvelle approche et cette nouvelle façon de faire, nous avons le défi aussi d'assouplir, de procurer et de mettre en place des assouplissements administratifs et réglementaires. Oui, c'est compliqué, c'est beaucoup trop compliqué. Et je pense, M. le Président, qu'on serait tout à fait justifiés, particulièrement pour des personnes qui ont des contraintes sévères, de réduire toute cette quantité de demandes, de formulaires à remplir beaucoup trop souvent pour des personnes dont on connaît très bien l'état de situation.

M. le Président, parlons maintenant des jeunes adultes de moins de 25 ans. Encore là, le programme Alternative jeunesse, je le répète, tout à fait volontaire, permettra à ces jeunes... parce que je souhaite, je veux et nous voulons tous que ces jeunes puissent réaliser leurs rêves, que ces jeunes puissent réaliser leurs ambitions, que ces jeunes puissent participer à notre vie collective. Et tous encore n'ont pas eu les mêmes chances, tous n'ont pas le même cheminement, mais nous avons la responsabilité de leur offrir un large éventail de mesures, comme des stages, comme des formules de conciliation travail-études, parce que c'est encore un aspect important pour être en mesure d'éviter la sécurité du revenu, d'éviter l'aide sociale et surtout de pouvoir continuer à participer avec toutes les capacités et le potentiel qu'ils ont à nous offrir.

M. le Président, sans tomber dans le détail, oui, on privilégie aussi, dans le projet de loi, certains partenariats avec des organismes communautaires. M. le Président, je veux saluer haut et fort le travail des organismes communautaires au Québec, peu importe le secteur d'activité. Les organismes communautaires sont devenus, dans toutes les régions du Québec, des partenaires absolument incontournables. Et ces organismes communautaires ont aussi développé beaucoup d'expertise, font de la recherche, poussent plus loin les façons de faire, constamment veulent améliorer les situations. Et ces organismes communautaires bien sûr ont le soutien du gouvernement, un soutien financier, ça va de soi, et je pense qu'il faut poursuivre dans cette direction-là.

Mais, M. le Président, je peux juste quand même vous dire que, quand on parle d'organismes ou qu'on parle de fondations... Et ici je pense à la Fondation Lucie et André Chagnon, avec laquelle nous avons une entente très intéressante à Montréal et qui va s'étendre possiblement, on l'espère, dans d'autres régions du Québec. M. le Président, je pense que là on ne serait pas correct si on se privait de cette possibilité de partager encore des façons de faire, et de partager des expériences, et de partager des moyens qui nous permettent d'atteindre des objectifs beaucoup plus rapidement et parfois plus efficacement dans cette lutte contre la pauvreté.

n(20 h 30)n

Alors, je veux rassurer les membres de l'Assemblée en leur disant que ce partenariat ne sera pas intensifié au sens où nous allons nous délester de nos responsabilités, bien au contraire, mais je pense que c'est une démarche qui va plutôt favoriser la participation de tous à une vie active en société où parfois certaines de ces personnes qui ont cette expertise et cette façon de faire vont très certainement susciter confiance, et susciter motivation, et susciter cette possibilité de pouvoir accroître les possibilités d'accéder au marché du travail.

M. le Président, je veux vous dire que, dans ce projet de loi, la prime à la participation a été abolie pour être remplacée par ce programme d'aide et d'accompagnement social, tout simplement pour vous dire, sans rentrer dans le détail, que ce but est aussi de démontrer que nous pouvons améliorer la prestation pour des personnes qui désirent être en mouvement et désirent faire ce cheminement avec nous pour espérer, simplement espérer, que cet espoir est toujours possible et qu'ils puissent arriver à s'en sortir.

Rappelons aussi, M. le Président, que ce fameux article, si le projet de loi bien sûr est adopté, ce fameux article 53, pour le non-paiement de loyer, est aboli. C'est un irritant qui était là depuis plusieurs années, et donc il est important que cet irritant puisse disparaître. Mais je voudrais aussi, M. le Président, vous dire que, dans ces règles d'assouplissement, bien il serait souhaitable que nous puissions effectivement assouplir les règles de comptabilisation des biens et des avoirs liquides. Je partage la même préoccupation que le député de Vachon à cet égard-là. Et je veux aussi souligner l'application à toutes les familles prestataires ayant des enfants à charge donc de 18 ans et moins de l'exemption de revenu des pensions alimentaires. Et ça, je pense que c'est une demande qui était là depuis aussi plusieurs années, à laquelle nous avons répondu positivement.

M. le Président, vous savez, je veux simplement conclure en disant: si le projet de loi est adopté, bien je pense que le Québec démontrera qu'il mise davantage sur la liberté et la volonté des personnes. C'est faire confiance aux personnes ? c'est tellement important ? faire confiance aux organismes. Et, M. le Président, amicalement, je pense que le précédent gouvernement a raté ce rendez-vous, a raté ce rendez-vous pour être capable de respecter les décisions des personnes. Et, dans ce sens-là, je constate que c'est facile d'avoir un discours social-démocrate, c'est très facile d'avoir un discours social-démocrate, c'est de prendre les décisions qui est plus compliqué. Alors, moi, M. le Président, je constate un précédent gouvernement qui a le très beau discours. Actuellement, l'opposition officielle veut aussi nous faire croire qu'ils ont ce discours social-démocrate. Mais, lorsqu'ils sont au pouvoir, ce qu'on remarque, c'est qu'ils pensent à gauche, mais ils décident à droite. Et, dans ce sens-là, malheureusement, le passé de ce précédent gouvernement en fait foi.

Alors, très humblement, très simplement, M. le Président, je dis: il y a encore beaucoup de travail à faire. Ce projet de loi, si nous l'adoptons, n'est pas une fin, c'est le début d'un immense travail dans la poursuite de notre action pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, et c'est pourquoi je sollicite l'appui des membres de l'Assemblée nationale pour non seulement adopter le projet de loi, mais pour poser un geste concret, qui est d'une importance capitale, pour qu'enfin nous venions en aide aux plus démunis de notre société, victimes de circonstances de vie ou de destin, mais pour que nous puissions répondre présent avec eux, en les respectant dans leur volonté de pouvoir accéder non seulement à un monde meilleur, mais à une société meilleure, selon des valeurs que nous avons à coeur et dont nous sommes si fiers. Il ne suffit pas d'en être fiers, M. le Président, il suffit maintenant d'agir et de poursuivre dans le sens de la justice et de l'équité sociale. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Je reconnais maintenant le député de Vachon et critique en cette matière. M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la ministre qui affirme qu'il est facile d'avoir un discours et d'agir dans le sens contraire du discours parle à propos de quelque chose qu'elle connaît très bien, un magnifique discours sur la compassion mais des décisions qui finalement n'apportent pas un sou de plus dans la poche des plus démunis. Ça, c'est un résumé de l'action de ce gouvernement dans le cadre du projet de loi n° 57, un résumé accablant que je suis obligé de souligner dès le point de départ, parce que fondamentalement les bottines ne suivent pas les babines, M. le Président, comme on dit à Paris.

M. le Président, la ministre profite du fait que j'ai dit une fois, en commission parlementaire, qu'un gouvernement ne peut pas tout faire à la fois et elle me remet ça sous le nez, pensant éventuellement qu'elle affaiblirait ma position rhétorique et argumentaire. Heureusement que le gouvernement ne peut pas tout faire à la fois, M. le Président, sans quoi ce ne serait pas 10 600 emplois de moins de perdus au Québec, durant la dernière année, ce serait peut-être 20 000 puis 25 000. Heureusement que ce gouvernement-là ne fait pas tout à la fois, étant donné le résultat que l'on obtient lorsqu'il fait quelque chose. Au Québec, durant les 12 derniers mois, il s'est perdu, M. le Président, 10 600 emplois, alors qu'il s'en créait 96 700 en Ontario et 214 900 au Canada. Heureusement que ce gouvernement ne peut pas faire tout à la fois, on serait dans une bien pire posture. M. le Président. Seulement durant le mois de mai, il s'est perdu 27 300 emplois au Québec pendant qu'il s'en créait 32 000 en Ontario et 35 400 au Québec, et c'est dans ce contexte que nous discutons de la loi n° 57 d'aide aux personnes et aux familles. Et c'est dans ce contexte où en même temps le ministère qu'elle dirige accepte, accepte des coupures dans ses crédits de l'ordre de 64 millions qui vont obliger la ministre, pour rentrer dans ses chiffres, à indiquer la sortie à 11 000 ménages inscrits à l'aide sociale durant la prochaine année.

Ça, ça nous rappelle, M. le Président, ça nous rappelle le mois de juillet 2003, quelques semaines après les élections du Parti libéral, où le ministre qui occupait la chaise qu'occupe maintenant la ministre nous disait: Nous allons, durant la prochaine année, étant donné le manque à gagner ? parce qu'il lui manquait 200 millions dans ses coffres ? nous allons faire sortir 25 550 personnes de l'aide sociale durant la prochaine année. Et, devant ma surprise et mon étonnement, le ministre affirmait: Ah, je peux me tromper d'une cinquantaine de personnes, mais, en tout et partout, le député de Vachon ne m'en voudra pas. Quelle présomption, quelle témérité, quel cynisme, M. le Président.

Alors, nous sommes dans une situation de crise de l'emploi, nous sommes dans une situation d'augmentation du chômage, nous sommes dans une situation qui est bien pire que celle que les chiffres nous indiquent parce que le taux de chômage qui se situe maintenant à 8,5 % au Québec pourrait être plus élevé s'il n'y avait pas tant de personnes qui démissionnaient de rechercher un emploi au Québec, tellement l'environnement est défavorable.

n(20 h 40)n

C'est ça, M. le Président, la lutte à la pauvreté dans le gouvernement d'en face: c'est un discours de compassion avec pas un sou de plus dans les poches des plus démunis et c'est des actions en termes de développement économique, qui nous amènent directement dans des taux jusqu'alors presque inconnus de perte d'emplois. Savez-vous à quand remonte la dernière perte d'emplois comme celle qu'on a connue le dernier mois? Je vous le donne en mille, durant la crise du verglas, parce que tout le Québec était paralysé, il n'y avait plus rien qui passait dans les fils au Québec. Mais c'est comme ça qu'on vit de ce gouvernement-là, M. le Président, il n'y a plus rien qui passe dans les fils, depuis qu'ils sont là, et on a affaire désormais à un environnement économique désarticulé qui jette des personnes à la rue et au chômage et un gouvernement qui ne donne pas les crédits nécessaires au ministère de la Solidarité sociale pour qu'on puisse espérer que les grands mots comme «accompagnement personnalisé», «accompagnement soutenu», «accompagnement intense» puissent trouver d'autre chose qu'un discours creux pour s'appuyer.

Il n'y a pas un sou, un vaillant sou dans ce budget, qui permet d'autre chose que d'offrir des projets pilotes en accompagnement personnalisé durant la prochaine année et qui ne rejoindra même pas, même pas, même pas 10 %, à peine 7 % ou 8 % des gens qui seraient disponibles et susceptibles de profiter d'un tel accompagnement. Alors, M. le Président, on va repasser pour les discours de compassion. On va repasser pour les discours de compassion.

M. le Président, nous avons accepté de jouer le jeu en commission parlementaire, et de bonne foi. Pourquoi? Parce que nous savions que ce gouvernement, qui avait maintenu une attitude aussi rigide et quelquefois, M. le Président, quelquefois méprisante devant les représentations qui lui étaient faites sur la première version de la loi n° 57, sur la première mouture, nous savions que ce gouvernement était déterminé à adopter le projet de loi n° 57, puisqu'il l'a ressorti des boules à mites pour le réintroduire de nouveau dans l'horaire des travaux de la commission. Avions-nous le choix que de collaborer de telle sorte à pouvoir au moins faire la tentative minimale et nécessaire d'améliorer ce qu'on avait devant nous? Et, à la lecture des amendements, il est vrai que la ministre admet, et aussi, au contact d'un nouveau climat de travail, qui nous a semblé tout à fait correct, nous avons décidé de collaborer. Et d'une certaine façon nous nous en réjouissons parce que désormais, désormais, à notre demande et à la demande des groupes qui sont ici, ce soir, et qui ont collaboré tout le long et qui ont mis tout ce qu'ils pouvaient d'énergies à faire en sorte pour que ce projet ne soit pas adopté mais qui ont en même temps, sans relâche, demandé des amendements fondamentaux au projet de loi n° 57, nous avons au moins obtenu que le projet de loi n° 57 soit compris dans le cadre de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Et désormais nous allons pouvoir juger de l'adéquacité, de la validité de chacune des dispositions de ce projet de loi et de chacune des actions gouvernementales inspirée par ce projet de loi en vertu de la loi-cadre visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. M. le Président, il y a au moins ça d'acquis.

La ministre a refusé, tout le long de nos travaux, de recevoir des amendements qui par ailleurs faisaient référence à des articles spécifiques du projet de loi en question, notamment l'article 9, paragraphe un, que vous connaissez bien, M. le Président. Oui, je reviens là-dessus, M. le Président, et la ministre sait très bien pourquoi je reviens là-dessus. À plusieurs reprises, nous avons demandé d'introduire cet amendement dans la loi, qui permettait d'identifier très clairement que le projet aurait visé à terme ? et là, on ouvrait les portes pour que la ministre ne se sente pas coincée par des engagements budgétaires devant ses collègues du Conseil des ministres ? visant à terme à couvrir les besoins essentiels. Il nous semblait, et nous l'avions indiqué dans les amendements que nous demandions, depuis des mois, au gouvernement, que cette disposition était aussi un élément essentiel du projet de loi. Nous avons obtenu la référence au projet de Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, mais on nous a refusé un lien direct avec l'article qui, dans le projet de loi, indique que les actions que nous devons poser en tant que membres de l'Assemblée nationale et qu'ils doivent poser en tant que gouvernement doivent viser, dans leurs intentions et dans leurs effets, à couvrir les besoins essentiels à partir des ressources que l'on identifie chez les personnes visées par les actions.

M. le Président, il me semble que, dans ce contexte, nous ne pouvons que constater le manque de volonté du gouvernement d'arriver à couvrir les besoins essentiels des personnes les plus démunies et par le fait même, par le relèvement des prestations de toutes les personnes inscrites à l'aide sociale, à tendre vers une élimination des catégories dont on parle.

Alors, voilà deux constats, M. le Président. Un premier constat: une loi qui se bâtit, qui se construit depuis des mois et des mois, à partir d'une hypothèse, d'une nouvelle philosophie. Alors, la philosophie à l'époque, M. le Président, je vous le rappelle, c'était la philosophie de Place à l'emploi. Le contact rapide entre le prestataire qui s'inscrivait à l'aide sociale et Emploi-Québec allait résoudre tous les problèmes, et nous allions réussir à sortir 25 550 personnes de l'aide sociale, sans trop se préoccuper d'ailleurs de ce qu'il allait advenir de ces personnes. Ce n'était pas là. Ce n'était pas dans les intentions. L'idée, c'était de sortir ces personnes des statistiques. Mais, M. le Président, ce n'est pas aussi simple que ça. Alors, la philosophie n'a pas fonctionné. Pourquoi? C'est parce qu'on a coupé les ressources à Emploi-Québec en même temps, près de 60 millions de coupés dans les programmes de formation et d'insertion à l'emploi. Comment vous voulez en même temps prétendre sortir les personnes de l'aide sociale, les inscrire à Emploi-Québec, pour les insérer à l'emploi, et couper les vivres à Emploi-Québec, qui en a besoin pour subventionner les programmes, les services d'insertion et de formation à l'emploi? M. le Président, ça n'a pas de bon sens. Il y a une absence de cohérence, de logique, de planification et d'intention manifeste dans la programmation autour de cette problématique des personnes les plus démunies. C'est très clair maintenant.

Alors, nous sommes passés de ce projet de loi première mouture, décrié par l'ensemble des groupes qui sont venus témoigner devant la Commission des affaires sociales... Et pas seulement les groupes de pression, M. le Président, qui défendent les intérêts des personnes les plus démunies, mais aussi des groupes comme la Commission des droits de la personne et de la jeunesse, le Barreau du Québec, etc., qui manifestement, devant la première mouture du projet de loi, a dit: Mais ça n'a pas de sens, il y a des droits fondamentaux qui sont bafoués dans cette loi, y compris la discrimination. La discrimination, pourquoi? Parce que, depuis que le gouvernement est arrivé, ils ont décidé d'une autre philosophie, celle de l'incitation au travail.

Alors, comment pourrait-on inciter des personnes qui manquent d'incitation au travail et qui sont inscrites à l'aide sociale? Alors, tout de suite, au point de départ, on dit: Bon, bien c'est bien simple, il y a des personnes qui manifestement ne peuvent pas travailler, elles ont des contraintes sévères à l'emploi; celles-là, on va leur donner la pleine indexation, mais, les autres qui ont besoin qu'on les encourage à arriver sur le marché du travail, un peu plus vite, on va leur offrir seulement la demi-indexation. Alors, on élimine les pénalités, on élimine l'article 49, on élimine donc la punition, mais on la remplace par quoi, M. le Président? On la remplace par la privation. On élimine la punition, on remplace par la privation et on suppose quelque part que les écarts qui vont grandir entre la prestation à demi indexée par rapport au coût de la vie, donc l'écart qui va se creuser entre l'augmentation du coût de la vie et les prestations reçues va faire en sorte que les personnes vont être plus incitées, encouragées à se trouver un emploi. Ce n'est pas si simple que ça, M. le Président. On aura convenu, vous et moi, que le parcours de dizaines de milliers de ces personnes, le parcours vers l'emploi, depuis la fréquentation de leur première journée d'école jusqu'à leur sortie de l'école, ce parcours aura été semé d'embûches, de même que celui de l'occupation d'un emploi.

Et, M. le Président, voilà la deuxième philosophie derrière ce projet de loi. La première, c'était Place à l'emploi, vivement le contact rapide; la deuxième, la privation. Avec cela, on va inciter les personnes à arriver plus vite sur le marché du travail. Fini les pénalités. Fini les pénalités, on n'en a plus besoin. On fait de la privation de telle sorte que les personnes se disent: Ah, mais là, si je veux gagner plus de sous, il faudrait que j'aille travailler, parce que quelque part on suppose qu'elles ne veulent pas aller travailler.

n(20 h 50)n

Et d'ailleurs, dans la première mouture ? et on a réussi à faire corriger ça dans l'article 2, ça a pris quelques mois ? dans la première mouture, on disait que ces personnes devaient être les premières à participer à la solution à leur problème alors que la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale reconnaît qu'elles sont les premières. Elles ne doivent pas l'être, on les observe puis on voit bien qu'elles font des efforts pour le faire. Donc, on les reconnaît comme des acteurs premiers de leur développement dans la Loi visant à lutter contre la pauvreté. Et, dans la première mouture du projet de loi n° 57, on disait qu'elles devaient être les premiers acteurs de leur développement en laissant supposer encore une fois que ces personnes avaient besoin d'incitation.

On est partis de fichument loin, M. le Président, pour arriver à la dernière mouture du projet de loi n° 57, de fichument loin. Et, lorsque la ministre dit qu'on a bien travaillé, on a bien travaillé mais à partir d'un désastre. Ça n'avait pas d'allure. Ça n'avait pas d'allure. On a été obligé de réinstaller le Bureau de renseignements et plaintes qui avait été éliminé, de réinstaller le lien avec Emploi-Québec, qui avait été éliminé. On a été obligé d'éliminer l'article 53 sur la saisie du chèque pour paiement de loyer. On est partis de fichument loin. Mais alors c'est quoi, cet air de triomphe, et cet air de compassion qui n'apporte rien de plus dans la poche des plus démunis? D'où ça vient, cet air de triomphe et de compassion, M. le Président, je vous le demande.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non, absolument pas. M. le Président, je veux bien admettre les efforts qui ont été faits, mais on les a faits à partir d'un niveau de base qui était diablement moche, diablement bas. On est partis d'un projet que nous avions qualifié à l'époque d'injuste, de bâclé et de sournois. C'est de là qu'on est partis durant cette deuxième session. Et je comprends l'air de satisfaction de la ministre, qui a évité le pire puis qui a sauvé les meubles, mais on a seulement sauvé les meubles, seulement sauvé les meubles, puis les tiroirs sont encore coincés. Alors, M. le Président, pas de quoi pavoiser, pas de quoi se réjouir trop fort.

Nous voilà donc devant un projet de loi où la couverture des besoins essentiels n'est pas reconnue. Alors, il y a un petit problème avec la couverture des besoins essentiels, c'est sûr. Il y a un petit problème. De fait, il y en a deux. D'abord, un, les crédits ne sont pas au rendez-vous, et, deuxièmement, quand on parle de besoins essentiels, on ne sait pas de quoi on parle de l'autre côté. Pourquoi? C'est parce que ça fait deux ans et demi qu'un comité consultatif prévu dans la Loi visant... Ah, la ministre dit: Bof, un autre comité consultatif. C'est un outil essentiel pour lequel la ministre, son gouvernement a voté, puisqu'ils ont voté la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale à l'unanimité dans cette Chambre. Le comité consultatif est prévu afin d'aviser la ministre, afin d'aviser la ministre sur un critère, sur un critère qui pourrait définir les besoins essentiels. Il y a un travail extrêmement important à faire à ce niveau, de telle sorte à ce qu'on puisse apporter une certaine cohésion au niveau de notre réflexion comme société, quant à la définition d'un niveau de vie décent capable d'assister des personnes dans leurs efforts d'intégration, d'insertion et de participation sociale et économique. Négligence, négligence. Il n'y a pas de comité consultatif encore, il n'y a pas de membres qui ont été nommés, les budgets ne sont pas au rendez-vous dans les crédits.

La ministre se traîne les pieds dans ce dossier, comme son prédécesseur. Pourquoi? Mystère. À moins que la réponse soit que, tant qu'on n'a pas le critère en question, on ne se sent pas obligé de s'y ajuster. Il se pourrait bien que ce soit là, la réponse, M. le Président. Mais, mais ce gouvernement ? et là je prends la posture du leader du gouvernement s'appuyant sur son bureau et y pensant par deux fois, mais pas assez longtemps quelquefois ? M. le Président, ils ont négligé de créer le comité consultatif, mais ils ont mis de l'énergie dans la création du Conseil de la fédération. C'est là où est la priorité. Entre la lutte à la pauvreté et l'amélioration du sort des plus démunis et le fédéralisme asymétrique, c'est le fédéralisme asymétrique qui a gagné. Fédéralisme ou lutte à la pauvreté, ils ont choisi de l'autre bord, ils ont choisi.

Et d'ailleurs, demain, là, nous allons, la ministre et moi, présenter une proposition, une motion à l'effet que le gouvernement fédéral se grouille les pieds, pour ne pas dire d'autre chose, M. le Président, quant à la reconduction d'un programme d'aide aux personnes âgées victimes d'un licenciement collectif. Ça fait des années que le gouvernement du Québec se bat pour ça, ça fait des années que le gouvernement fédéral se traîne les pieds, et, de l'autre côté, on défend le fédéralisme. C'est ça, M. le Président, le fond du problème, c'est ça, le fond du problème. Le Canada traîne des pieds partout dans les statistiques en ce qui concerne la lutte à la pauvreté, au niveau international, et c'est de lui dont on dépend pour obtenir les sommes nécessaires à l'application de nos programmes. C'est ça, la vérité, M. le Président. Et j'imagine que ce n'est pas la première fois que vous en entendez parler, mais c'est ça. Et ce n'est pas tout le problème, mais c'est une grosse partie du problème.

Dans un autre ordre d'idées, la ministre disait: Pensez-vous qu'on va faire payer notre assurance parentale par les autres provinces du Canada? Oui, on va se faire payer une partie de l'assurance parentale par les autres provinces du Canada parce qu'on est en déséquilibre fiscal de 50 millions par semaine. Mais c'est ça aussi, la vérité, M. le Président. Alors, tant qu'on sera dans ce carcan-là et qu'on ne pourra pas décider, un, des argents disponibles et, deux, comment les dépenser, on va avoir ce genre de problème et ce genre de couverture qui sert très bien quelquefois le parti gouvernemental lorsque les décisions qu'ils prennent sont inadéquates. Mais c'est une partie du problème. Pas de référence aux besoins essentiels, M. le Président.

Deuxièmement, quelle occasion, pour un gouvernement qui a blâmé le gouvernement précédent de ne pas avoir indexé les prestations durant quatre ans, quelle occasion ratée de ne pas introduire, dans le projet de loi, un principe d'indexation automatique des prestations, le livre était grand ouvert, grand ouvert, 14 millions de plus par année. Et je ne minimise pas le 14 millions, mais il faut savoir faire des choix. Et gouverner, comme disait la ministre tout à l'heure, c'est faire des choix. Avec 14 millions de plus de consentis par année, on pouvait offrir l'indexation pleine et entière automatiquement à tous les prestataires dans le système actuel et on éliminait une clause discriminatoire. Et j'espère bien, M. le Président, que la société civile sera à ce point vigilante, elle pourra trouver les ressources pour arriver à faire comprendre ce gouvernement devant les tribunaux. C'est une clause discriminatoire de privation et qui condamne les gens qui ont déjà peu de ressources, dont les revenus sont vraiment inférieurs aux besoins essentiels, que l'on peut imaginer, et c'est une disposition qui les appauvrit d'année en année.

Alors, ça nous conduit où, ça, M. le Président? Ça nous conduit, un, à deux catégories de prestataires, ceux qu'on prive et ceux qu'on ne pense pas priver, quoique leurs prestations ne soient pas le Pérou. Et ça nous conduit aussi à nier ce que la ministre a affirmé tout à l'heure, à savoir qu'il y avait, dans la loi, l'établissement d'une prestation plancher. Ce n'est pas exact. Ce n'est pas exact. Si vous avez, M. le Président, d'année en année, une indexation qui fait en sorte que votre prestation perd de son pouvoir d'achat, bien votre plancher baisse, c'est aussi simple que ça. Tout le monde comprend ça. À peu près tout le monde ? à peu près tout le monde. Quelquefois, la ministre semble comprendre. D'autres fois, elle dit le contraire. Il n'y a pas de principe de prestations minimales, de prestations planchers d'introduites dans ce projet de loi. Il y a une élimination des pénalités qui est compensée par une demi-indexation. Donc, l'affirmation à l'effet qu'il y aurait une prestation ou une prime minimum est contredite par les actions mêmes de ce gouvernement.

n(21 heures)n

Si, à l'occasion du projet de loi n° 57 et en même temps qu'on étudiait le projet, si, M. le Président, ce gouvernement était revenu sur ses pas et avait décidé d'abroger les règlements adoptés en septembre 2004... Et là les gens vont comprendre de quoi je parle. Les gens appellent un de ces règlements «la clause Tanguy», c'est-à-dire la clause qui fait que si, par exemple, un de vos enfants revient à la maison, est sur l'aide sociale, M. le Président, pour une période donnée, on va le couper de 100 $ par mois. C'est ça, la clause. Je ne sais pas si vous voyez, là, mais, quelque part... On a même des cas de personnes de 50, 60 ou 62 ans, même, qui reviennent à la maison, sont prestataires d'aide sociale et qui reçoivent un avis de cotisation de 100 $ de coupure sur leur chèque d'aide sociale. Méchant, méchant barème plancher, M. le Président! Où est le principe? Il n'y en a pas, c'est bien simple, puis il n'y en a pas dans la loi n° 57 non plus. Alors, voilà une autre affirmation qui me semble fautive, M. le Président, fautive de la part de la ministre.

Il y a combien d'autres dispositions de la loi qui nous semblent questionnables? J'ai demandé, en commission parlementaire, à la ministre d'accepter un amendement à l'effet qu'on réintroduisait, par exemple, l'âge auquel une personne pouvait accéder à une prime de contrainte temporaire à l'emploi. Dans la loi actuelle, l'âge est fixé à 55 ans. Dans la loi qui nous est maintenant présentée, l'âge disparaît, on nous dit simplement: L'âge fixé par règlement va déterminer si une personne a droit ou non à cette prestation. Alors, il y a plein de petits trucs comme ça, en deçà des grandes faiblesses que je viens de mentionner, qui apparaissent et qui sont toujours présentes dans la loi.

Alors, M. le Président, ce gouvernement affirme, ce soir, que nous sommes devant une nouvelle philosophie: nous avons la philosophie de Place à l'emploi, nous avons la philosophie ensuite de la privation et nous avons maintenant la philosophie de l'accompagnement personnalisé avec pas une cenne pour le faire. Durant le temps où on promet l'accompagnement personnalisé, on coupe dans les ressources d'Emploi-Québec, on coupe dans les ressources des personnes ou des ressources externes qui pourraient éventuellement accueillir ces personnes dans leur accompagnement et on prétend, avec un discours enflammé et compassionné, qu'on va aider ces personnes-là. C'est du blabla, M. le Président, ça n'a rien à voir avec la réalité.

Ça n'a rien à voir avec la réalité, mais il y a une réalité cependant qu'il faut quelque part remémorer à ce gouvernement. On nous parlait de la Prime au travail. C'est bien, c'est d'inspiration de nos cahiers qui sont restés au ministère. On nous parlait du Soutien aux enfants. C'est bien, c'est de la même inspiration. Il y a de la continuité quelquefois dans les dossiers que les ministres trouvent dans leur cabinet, et qui leur plaît dans les circonstances, et qu'ils adoptent. Et, en soi, ce ne sont pas de mauvaises mesures, M. le Président, nous l'avons répété à maintes fois dans cette Chambre.

Mais heureusement que le gouvernement ne peut pas tout faire à la fois. Il a déjà augmenté les tarifs dans les services de garde de 520 $ par année pour chacun des enfants inscrits. Alors, imaginez-vous, dans une famille à revenus modestes, ce que ça représente, deux enfants à la garderie? 1 040 $ par année d'augmentation de services de garde. Est-ce qu'il y a eu une atténuation pour les enfants de familles démunies? Non, il n'y en a pas eu. Trois augmentations, M. le Président, et la ministre était là, elle a voté pour ça, trois augmentations des tarifs de l'Hydro-Québec. Y a-t-il eu, M. le Président, citez-moi-z-en une, mesure d'atténuation pour les familles les plus démunies? Non, il n'y en a pas eu. M. le Président, augmentation des tarifs des frais de transport en commun. Est-ce que ce sont les personnes qui roulent en Mercedes qui prennent les transports en commun? Non. Est-ce que le transport en commun est plus nécessaire pour les personnes les plus démunies? Oui. Qui paie pour l'augmentation? Les personnes les plus démunies. Leur pouvoir d'achat est diminué d'autant. M. le Président, heureusement que ce gouvernement ne peut pas tout faire à la fois, on serait vraiment au-delà de ce qu'on peut imaginer comme environnement pour les personnes les plus démunies.

Alors, M. le Président, nous sommes très fiers d'avoir collaboré le mieux possible à la construction de quelque chose que nous voulions de pas mal plus intéressant que ce que nous avons maintenant, nous avons collaboré le mieux possible pour améliorer le projet de loi en question. Notamment, nous avons réussi à faire inscrire le principe d'un rattachement à la Loi visant la lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale. Nous avons aussi empêché qu'un amendement apporté par la ministre et qui prévoyait non pas directement, mais indirectement la possibilité pour les personnes de confier leurs prestations à un organisme en cas de difficulté de paiement de logement et qui aurait été fiduciaire de leur chèque, nous avons empêché que cela se produise. Nous avons amélioré un certain nombre d'autres articles dans le projet de loi, mais ce que nous avons fait est très en deçà des intentions et des souhaits que nous avions.

On nous a refusé, M. le Président, d'inclure le principe d'une couverture des besoins essentiels, bien que ce fût recevable, étant donné la rédaction que nous en avions fait. Parce que vous savez, vous, M. le Président, qui connaissez les règles, que l'opposition n'a pas le droit de déposer un amendement qui entraîne des impacts budgétaires, seuls les ministres peuvent le faire. Alors, nous étions dans l'obligation de présenter des amendements qui n'entraînaient pas d'augmentations budgétaires ou d'impacts budgétaires. On nous a refusé cet amendement non pas sur sa recevabilité, mais sur son fond même.

On nous a aussi refusé le principe de l'indexation automatique, là sur la recevabilité, nous indiquant qu'il y avait des impacts budgétaires possibles. Et, M. le Président, seulement à partir de ces deux items, nous comprenons très bien que ce gouvernement n'est pas résolu à se sortir de cette philosophie de la privation, mais aime mieux une philosophie de l'accompagnement dans le discours et de compassion dans le discours, plutôt que dans les gestes qui pourraient aider vraiment les personnes les plus démunies.

Alors, M. le Président, vous comprendrez qu'après cette analyse les membres de ce groupe parlementaire ne pourront pas faire autrement que de rejeter en bloc ce projet de loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Vachon. Je suis maintenant prêt à reconnaître le prochain intervenant. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Il me fait grand plaisir d'intervenir ce soir, comme hier soir, sur le projet de loi n° 57, parce que c'est une question fondamentale, M. le Président, une question fondamentale de mon implication politique, de vouloir justement aider ceux et celles qui en ont besoin. Et c'est une des raisons pourquoi, M. le Président, j'avais décidé, voilà deux ans et demi, de me présenter en politique. Et j'espère que, par mon propos aujourd'hui, M. le Président, vous allez comprendre pourquoi je ne peux, avec mes collègues, accepter qu'un tel projet de loi puisse être voté favorablement à l'Assemblée nationale.

Mon propos sera en deux parties. La première partie, M. le Président, je vais revenir sur certains propos que j'ai tenus hier, mais je vais terminer, M. le Président, en vous présentant un cas concret en deux volets d'une personne de chez nous qui prouve justement que ce projet de loi là, n° 57, ne répond pas, mais aucunement, aux besoins réels des gens qui ont justement besoin de notre aide.

Et, aujourd'hui, je vais m'adresser beaucoup aux députés du gouvernement, ces députés qui ont le pouvoir via leur caucus de faire pencher la ministre, et de faire en sorte que ce projet de loi là soit remodifié pour qu'il soit vraiment acceptable et qu'on inclue, à l'intérieur du projet de loi, les données nécessaires pour qu'il soit acceptable. Et ça, je vous invite, et j'invite les députés du gouvernement, M. le Président, par votre intermédiaire, à réfléchir à cela. Parce que, lorsqu'ils vont voter, ils vont voter un projet de loi qui aura des conséquences à long terme, et, M. le Président, je leur demande de penser aux conséquences que cela aura sur des gens de chez eux, dans leur comté, qui malheureusement vivront des situations encore plus difficiles qu'ils peuvent vivre actuellement.

Il faut voir, M. le Président, le projet de loi n° 57 dans un ensemble d'actions que le gouvernement a posées. Tout à l'heure, la ministre, je me suis pratiquement étouffé en buvant de l'eau, tout à l'heure, lorsqu'elle nous parlait du fait qu'on parlait à gauche mais qu'on agissait à droite. Lorsqu'on regarde les décisions du gouvernement au cours des deux dernières années, c'est assez drôle de voir la ministre parler de cette façon-là.

Une voix: ...

n(21 h 10)n

M. Bourdeau: Oui, c'est ça: ils pensent à droite, eux, et ils font à droite. Et c'est assez drôle de l'entendre parler de... Et je vais revenir, tout à l'heure, là-dessus, parce que, lorsqu'on prend des décisions gouvernementales, même si ce n'est pas dans son ministère, il faut comprendre que le gouvernement prend des décisions qui ont des conséquences pour tout le monde. Le gouvernement a... premièrement, au niveau de ses décisions qui touchent tous ceux et celles, riches, et moins riches, et pauvres, tous ceux et celles qui ont à utiliser des services gouvernementaux, les décisions du gouvernement d'hausser, par exemple, les tarifs d'hydroélectricité pour une troisième année ? et la ministre a voté cette hausse de tarifs d'hydroélectricité ? mais ça, M. le Président, ce n'est pas comme ça qu'on va aider les gens qui ont besoin de nous. De couper dans les prêts et bourses de 136 millions de dollars, M. le Président, c'est une des pires choses justement pour bloquer l'accessibilité au réseau de l'éducation et faire en sorte que des jeunes, au Québec, ne puissent pas atteindre leurs buts, atteindre justement le plein potentiel qu'ils ont.

M. le Président, je parlais justement, hier, des programmes Solidarité jeunesse et Ma place au soleil, programmes exceptionnels qui permettent à des jeunes qui, à un moment de leur vie, ont vécu certaines difficultés, mais de pouvoir rebondir. Et c'était pour ça qu'on avait mis ça en place, M. le Président, parce qu'on avait l'impression, avant ça, que justement les programmes d'aide sociale au niveau des jeunes, bien ça agissait beaucoup plus en... Et je prends toujours l'image de la toile d'araignée qui gardait les jeunes plus qu'un effet de trempoline qui leur permettait de pouvoir réussir justement leurs aspirations. Ces programmes-là ont été mis en place et on donné un certain résultat.

Aujourd'hui, la ministre ? et, là, je m'explique mal pourquoi et je lui ai posé la question en commission parlementaire ? elle nous propose un nouveau programme, Alternative jeunesse, sans réellement définir les nouveaux programmes, des nouvelles normes. On y va en disant: Bien, on va faire un programme Alternative jeunesse dans un projet de loi. On ne sait pas trop ce qu'on va mettre dedans, mais votez avec nous dans le projet de loi, puis on verra par la suite. M. le Président, avec toute les décisions que le gouvernement a prises depuis deux ans, je n'ai pas le goût de voir par après qu'est-ce qui va se passer. Moi, j'ai peur, M. le Président, que ce qu'on est en train de former avec Alternative jeunesse, c'est une belle coquille vide, parce que les crédits ne sont pas au rendez-vous, et malheureusement on va monter un programme, mais il n'y aura rien dedans, que les jeunes, au Québec, encore une fois, M. le Président, n'auront pas les ressources nécessaires pour justement permettre d'avoir cet effet de trempoline et continuer dans la vie.

Les carrefours jeunesse-emploi du Québec, entre autres, font un excellent travail là-dessus dans toutes les régions du Québec. Mais il faut donner les ressources à nos organismes comme les carrefours jeunesse-emploi, comme les autres organismes de nos comtés pour pouvoir justement réussir. Et malheureusement ce n'est pas le cas actuellement avec le projet de loi n° 57.

Mon collègue, tout à l'heure, parlait du barème plancher. Je veux dire, il faut être conséquent lorsqu'on parle de barème plancher puis qu'au même moment on va parler de clause Tanguy, mon collègue a fait la belle démonstration, M. le Président, ça n'a aucun bon sens. On ne peut pas dire qu'on a un barème plancher puis au même moment on va couper 100 $ à des gens qui vont habiter avec leurs parents pour un certain moment donné, certaines difficultés, et qui doivent, par exemple ? et là je parle plus particulièrement des jeunes ? retourner chez les parents, ont besoin d'aide sociale pour justement repartir, avoir un effet de trempoline. Ils vont faire partie du programme de... comme Solidarité jeunesse, mais ces jeunes-là vont être coupés pareil de 100 $. M. le Président, c'est inacceptable d'avoir une telle position et de dire par la suite qu'on a une certaine compassion envers les gens et ceux et celles qui en ont besoin, et c'est difficile à croire, M. le Président.

Comme je vous disais, tout à l'heure, M. le Président, je voulais vous présenter quand même un cas, une personne de chez nous. Et je vais le déposer en Chambre, si vous voulez bien, M. le Président, deux documents, parce que cette personne-là a interpellé par plusieurs fois.

Le Vice-Président (M. Cusano): Y a-t-il consentement pour le dépôt du document du député de Berthier? Il y a consentement.

M. Bourdeau: Cette personne-là a interpellé le gouvernement par plusieurs fois: le premier ministre, la ministre, le ministre de la Santé, etc., et n'a jamais eu de réponse, M. le Président. Moi, s'il y a quelque chose que je m'empresse, lorsque je reçois un courriel d'un citoyen qui a des questionnements, bien je m'empresse à lui répondre. Mais c'est peut-être une erreur, c'est peut-être un oubli. Ça peut arriver. C'est pour ça que je veux le déposer en Chambre, et vous le présenter, et laisser la chance à la ministre, au cours des prochains jours, de pouvoir répondre à cette personne-là et se poser la question: Comment son projet de loi n° 57 va faire en sorte de pouvoir améliorer sa condition?

C'est un monsieur de chez nous, M. le Président, qui est atteint de cécité totale, et ça touche énormément de gens, vous le savez, au Québec. Il a pu profiter largement des mesures de développement de l'employabilité. Malheureusement, ces mesures d'insertion sociale qui lui ont permis, M. le Président, d'avoir accès à des outils adaptés malheureusement ne seront plus disponibles dans pas longtemps. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'avec le projet de loi n° 57 les gens qui vont pouvoir avoir accès, entre autres... Et pas seulement avec le projet de loi n° 57, mais aussi avec toute la politique gouvernementale en matière d'aide... fait en sorte que cette personne-là, étant donné qu'elle n'est pas travailleur et non plus n'est pas étudiante, ne pourra pas avoir accès à ces technologies, qui sont, M. le Président, très coûteuses.

Cette personne-là m'écrit dans le courriel que jamais elle n'aurait pu croire qu'elle aurait pu lire La Presse, Le Devoir, même suivre nos débats versus des fois nos comptes rendus qu'on a. Jamais elle n'aurait pu croire qu'elle aurait pu avoir accès à ça. Maintenant, aujourd'hui, M. le Président, depuis deux ans, elle a pu avoir accès à ça. Mais malheureusement, dans quelque temps, cette personne-là ne pourra plus avoir accès à ces services. Et pourtant il a interpellé la ministre, et jamais de réponse. Et c'est dommage là-dessus. Lorsqu'on veut vraiment aider des gens, il faut prendre en considération ces réalités-là qui sont parfois peut-être un peu plus exceptionnelles, mais il faut comprendre, M. le Président, que ce n'est pas la seule personne qui est atteinte de cécité totale au Québec.

Et il termine, M. le Président, son courriel, son premier courriel ? et je veux vous le lire parce que je pense qu'on doit y penser lorsqu'on pense à des gens comme ça: «À mon avis, tout le monde y gagnerait ? en parlant de pouvoir l'aider et d'avoir un programme d'aide justement qui aide ces gens-là: les personnes concernées sortiraient de leur isolement; leur estime personnelle serait à la hausse! La société en sortirait aussi gagnante.»

M. le Président, j'ai eu la chance de côtoyer cette personne-là dans un organisme communautaire et, grâce à sa technologie, faisait un travail incroyable. Et, la journée, M. le Président, que cette personne-là ne pourra plus avoir cette technologie-là, vous comprendrez, M. le Président, qu'elle va se retrouver dans un phénomène d'isolement... où cette personne-là qui a un coeur énorme voudrait aider des gens. Il travaillait à l'Association des personnes handicapées de Berthierville, mais il ne pourra plus le faire, M. le Président, parce qu'il n'aura pas cette capacité et n'aura pas les outils pour le faire. Et encore une fois j'invite la ministre, aujourd'hui, à prendre en considération ces deux courriels que je dépose, à répondre à la personne et trouver une solution, s'il vous plaît, pour répondre à ces problématiques.

Encore le même monsieur qui m'explique aussi qu'à cause de problèmes de cécité ? c'est un problème oculaire ? il doit faire appel à des spécialistes qui lui prescrivent différentes gouttes pour les yeux, et je ne rentrerai pas dans les détails, là, M. le Président, au niveau médical, mais ces gouttes coûtent très cher, 10 $ la goutte. Il a interpellé le ministre, parce que comprenez-vous qu'à 10 $ la goutte, deux fois par semaine, pendant quelques mois, ça coûte très cher pour quelqu'un qui justement est sur l'aide sociale. Mais non aucune réponse, et on ne prévoit rien pour cette personne qui a des difficultés, on me dit: Bon, l'assurance médicaments ne couvre pas ci, ne couvre pas ça, en plus de ça il doit s'acheter des bouteilles qui coûtent très cher, M. le Président. J'invite la ministre, en terminant là-dessus, à penser... Je vous ai donné des cas concrets, mais il faut penser que, lorsqu'on fait des projets de loi, il faut aussi penser aux cas concrets et aider les gens qui en ont vraiment besoin. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Berthier. Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Quorum, s'il vous plaît. Quorum.

Le Vice-Président (M. Cusano): Alors, M. le député de Vachon me demande de constater le quorum. Alors, qu'on appelle les députés.

n(21 h 17 ? 21 h 22)n

Le Vice-Président (M. Cusano): À l'ordre! Alors, nous poursuivons nos travaux. Je reconnais maintenant le prochain intervenant qui est le député de Gouin. M. le député.

M. Girard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'intervenir à nouveau au sujet du projet de loi n° 57 sur l'aide aux personnes et aux familles. Puis je pense qu'il est important de mentionner, M. le Président, que ce projet de loi a été décrié par plusieurs intervenants et groupes qui travaillent auprès des personnes les plus démunies lors de la commission parlementaire qui s'est tenue à l'Assemblée nationale.

Ce qu'il faut dire, M. le Président, c'est que ce projet ne nous apparaît pas être cohérent avec la loi n° 112, la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. À notre avis, il ne permet pas d'améliorer suffisamment la situation des plus pauvres de notre société. Et je pense qu'il est important également, M. le Président, de rappeler que ce projet de loi s'ajoute à d'autres décisions qui ont été prises par le gouvernement au cours des deux dernières années, qui ont nui aux personnes les plus défavorisées de notre société. Je pense notamment aux nombreuses hausses de tarifs. Je pense notamment à la hausse de tarifs dans les services de garde, qui est un exemple réel, qui a eu un impact sur les familles les plus démunies de notre société.

Il est important également, M. le Président, de rappeler que le projet de loi n° 57, au moment où il a été déposé ? il y a eu des consultations en commissions parlementaires ? il y a plusieurs groupes qui ont demandé le retrait de ce projet de loi. Et il faut rappeler que ce projet de loi fait suite un peu au débat qui a mené à l'adoption unanime par l'Assemblée nationale du projet de loi n° 112, là, qui visait à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, un projet de loi, rappelons-le, qui avait été mis de l'avant par le gouvernement du Parti québécois.

Et on l'a d'ailleurs indiqué ? je l'ai dit un petit peu plus tôt ? que le projet de loi n° 57 ne répondait pas aux objectifs qui ont été fixés dans la Loi visant à lutter contre la pauvreté. Et c'est pour cette raison que ce projet de loi a été décrié par de nombreux groupes de défense des droits des personnes assistées sociales, notamment sur la question de l'indexation partielle de la prestation pour les personnes qui sont aptes au travail. Et, comme je le disais un peu plus tôt, bien cela s'ajoute aux nombreuses hausses de tarifs que nous avons eues au cours de la dernière année, que ce soit au niveau des services de garde, de l'électricité ou du transport en commun.

Et, lorsque le ministre ? l'ex-ministre ? de l'Emploi et de la Solidarité sociale a annoncé un investissement de 2,5 milliards en cinq ans dans la lutte à la pauvreté, quand on fait une analyse des sommes qui sont dévolues dans la lutte à la pauvreté, on constate que, depuis l'arrivée en poste de ce gouvernement, il y a eu plusieurs modifications qui ont été apportées au régime fiscal et des augmentations de tarifs de toutes sortes qui démontrent que le plan de lutte va être autofinancé à même des coupures et des hausses de tarifs qui sont faites par le gouvernement.

Et, je pense, M. le Président, que le projet de loi n° 57 aurait dû prévoir, aurait dû favoriser et aider à renforcer finalement le filet de sécurité sociale et économique, qu'il soit davantage en concordance avec les articles 7 et 8 de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. En d'autres termes, dans un horizon réaliste, il aurait fallu que ce projet de loi nous permette de faire un bond en avant vers une société où la pauvreté et l'exclusion sociale seront de moins en moins présentes. Et je pense que c'est aussi le terrain d'action pour améliorer les conditions de vie des personnes en situation de pauvreté, réduire les écarts de revenus et pousser plus loin le modèle québécois de développement social.

Or, malgré les améliorations qui ont été apportées par la ministre au projet de loi n° 57, à la demande de l'opposition officielle et de nombreux groupes qui ont été entendus en commission parlementaire, il s'avère, de mon point de vue, M. le Président, que la somme des éléments positifs ne contrebalance pas les éléments négatifs de ce projet de loi. D'ailleurs, M. le Président, il y a plusieurs groupes qui ont réagi négativement aux amendements qui ont été déposés par la ministre.

On peut penser notamment au Collectif pour un Québec sans pauvreté, qui, dans un communiqué de presse, indiquait, et je cite: «Même amendé, le projet de loi n° 57 n'est pas la loi qu'il faut pour remplacer la loi actuelle sur l'aide sociale. Les amendements ne réparent pas trois défauts majeurs qui touchent à la structure même du projet de loi ? et je tiens à les rappeler. L'aide financière prévue n'assure pas la couverture des besoins sur une base de droit. Les programmes institués accentuent la catégorisation discriminatoire des personnes selon un critère d'aptitude au travail. Le projet de loi ne [se] conforme pas [à] la Loi sur l'aide sociale au minimum requis par la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.»

Je pense, M. le Président, quand on parle du projet de loi n° 57, qu'on ne peut passer à côté du débat sur la question du barème plancher. Soulignons que le barème plancher vise à déterminer un montant d'aide financière qui serait protégé contre certaines coupures. Pour plusieurs groupes, notamment le Collectif pour un Québec sans pauvreté, on justifie cette recommandation par le fait que les barèmes de l'assistance-emploi représentent un minimum vital et ne devraient donc jamais être réduits. Or, M. le Président, on sait très bien que l'article n° 49 du projet de loi n° 57 prévoit, et je cite, que «la prestation accordée à l'adulte seul ou à la famille ne peut être réduite pour défaut d'entreprendre des démarches en vue d'intégrer le marché du travail, notamment en cas de refus où d'abandon d'emploi». Or, la ministre prétend qu'il s'agit d'un réel barème plancher, ce qu'elle a proposé dans le projet de loi n° 57.

Or, pour le Collectif pour un Québec sans pauvreté, ce n'est pas le cas, et il y a également la Protectrice du citoyen qui s'est exprimée là-dessus. Elle indiquait que l'article 49 «ne contient aucune disposition permettant de limiter la réduction des prestations lorsque le prestataire doit rembourser une dette. [...]Considérant que les personnes aptes au travail ont souvent recours à l'aide sociale de façon épisodique et temporaire, n'y aurait-il pas lieu de commencer les mesures de perception une fois leur autonomie retrouvée? Par ailleurs, si le mécanisme de la compensation est maintenu, ne serait-il pas judicieux d'en revoir la portée, à tout le moins en ce qui concerne la réduction de 224 $, qui représente tout de même 42 % de l'aide financière de base?», fin de la citation du mémoire de la Protectrice du citoyen, qui a été présenté en commission parlementaire.

Il n'y a également, M. le Président, aucune provision, dans le projet de loi n° 57, qui protège les prestations contre certaines formes de coupures. La demi-indexation qui est prévue au plan d'action et la modification réglementaire du ministre qui est communément appelée «la clause Tanguy» est la démonstration claire, M. le Président, qu'il n'existe pas un réel barème plancher avec le projet de loi n° 57. Pourtant, l'actuel premier ministre avait indiqué, dans une lettre, au mois d'avril 2003, que les engagements du Parti libéral comprenaient notamment l'établissement d'un seuil minimal de prestation en deçà duquel aucune pénalité ne sera imposée. Alors, il faut constater, M. le Président, que très clairement, encore une fois, le gouvernement n'a pas respecté un de ses engagements électoraux.

n(21 h 30)n

Abordons maintenant ? et je suis certain que le député de LaFontaine va m'écouter attentivement ? la question de la couverture des besoins essentiels, en fait cette question de la sécurité économique de base pour assurer la couverture des besoins essentiels. Les groupes s'attendaient à ce que le projet de loi n° 57 inclue une référence au principe de couverture des besoins essentiels et enfin d'en faire un objectif explicite. Or, la couverture des besoins essentiels, c'est un élément majeur d'une réforme de l'aide sociale, et toute démarche qui ne l'inclut pas nous apparaît être insuffisante.

Donc, le projet de loi n° 57 représente une réforme importante de l'aide sociale. Toutefois, M. le Président, plutôt que de faire un pas en avant, de notre point de vue, le projet de loi n° 57 constitue un net recul pour la société québécoise. Et l'adoption à l'unanimité de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale a été une étape marquante pour le Québec dans la lutte à la pauvreté, et, de notre point de vue, il est impensable de retourner en arrière, et le projet de loi n° 57 ne répond pas aux attentes.

Donc, M. le Président, en guise de conclusion, nous reconnaissons que la ministre a apporté des amendements au projet de loi n° 57, mais ces modifications prouvent que la première version du projet de loi était tout simplement inacceptable. Même si la ministre a ajouté des amendements, a amené des amendements, ce projet de loi ne prévoit toujours pas la pleine indexation des prestations et ne reconnaît pas la couverture des besoins essentiels, et n'instaure pas un véritable barème plancher. Dans ce contexte, le projet de loi n'est toujours pas acceptable pour l'opposition officielle. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, M. le député de Gouin. Je reconnais maintenant Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, si j'interviens sur ce projet de loi n° 57, aujourd'hui, c'est à deux titres, d'abord parce que j'ai eu le privilège de participer aux travaux qui ont amené à l'adoption unanime par l'Assemblée nationale du projet de loi n° 112, en décembre 2002, loi qui vise à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Ce travail s'était fait en collaboration avec ma collègue qui était ministre d'État à la Solidarité sociale, à la Famille et à l'Enfance, Mme Linda Goupil, et avec ma collègue actuelle de Pointe-aux-Trembles qui était ministre déléguée à la Lutte à la pauvreté, et j'agissais, à ce moment-là, à titre de secrétaire d'État à la Condition féminine.

Le projet de loi n° 57, malgré les modifications qui ont été apportées, ne correspond ni à l'esprit de la loi n° 112 ni à la lettre, et ça m'apparaît très clair. Ce projet de loi a été décrié et est toujours décrié par tous les intervenants et intervenantes et les groupes qui travaillent auprès des personnes les plus démunies de notre société, décrié au point, M. le Président, de faire une grève de la faim parce que ce projet ne répond aucunement aux attentes. Et comme le projet de loi n° 112 avait été adopté à l'unanimité... Et les discours, à l'époque, des collègues qui étaient au Parti libéral et qui étaient à l'opposition laissaient entendre que le plan d'action qu'eux déposeraient amènerait des modifications qui allaient encore bien plus loin que tout ce qu'on pouvait trouver au niveau du projet.

Il faut rappeler aussi qu'outre le projet de loi n° 112 nous avions également déposé une stratégie de lutte à la pauvreté, stratégie donc qui impliquait l'ensemble des ministères et qui avait amené une stratégie d'intervention à l'égard de la main-d'oeuvre féminine. Il faut rappeler à quel point, au niveau des personnes bénéficiaires de l'aide sociale, on retrouve beaucoup de femmes chefs de familles monoparentales, beaucoup de femmes qui se retrouvent, après 50 ans, au niveau de l'aide sociale. Donc, une stratégie à l'égard de la main-d'oeuvre féminine.

Nous avions aussi apporté des modifications au niveau de la Loi sur les normes du travail pour essayer de compléter et d'apporter de véritables solutions. Il est important de noter que, contrairement à cela, le gouvernement actuel a, lui, décidé de procéder à de nombreuses hausses de tarifs. Et, les hausses de tarifs, les premières personnes qui sont visées par les hausses de tarifs, c'est évidemment les personnes les plus démunies parce qu'elles n'ont pas d'autre moyen, elles ne peuvent pas contrer ces hausses de tarifs. Quand il y a des hausses au niveau de l'impôt, les personnes les plus démunies n'en payant pas, c'est bien évident qu'elles ne sont pas touchées, mais, lorsqu'on met des hausses de tarifs, on vient les toucher directement, de plein fouet. Que ce soit la hausse des tarifs des services de garde, que ce soit la troisième hausse consécutive que ce gouvernement a apportée au niveau de l'électricité, hausse au niveau du transport en commun, ce sont ces personnes-là qui sont touchées les premières. Donc, en ne couvrant pas les besoins essentiels et en augmentant les tarifs, c'est évident que ces personnes se retrouvent dans une situation de détresse encore plus grande.

Il est évident que, malgré les éléments positifs qui ont pu être apportés par l'opposition et par les groupes qui ont fait des demandes, quand on regarde les effets négatifs qu'on retrouve dans la loi n° 57, c'est évident que nous devons voter contre ce projet de loi.

Dans les éléments majeurs, il faut rappeler que, malgré les amendements, il y a trois défauts majeurs qu'on retrouve dans la structure même du projet de loi n° 57, qui sont, je le disais tantôt, à l'encontre de l'esprit de la loi n° 112.

Il y a évidemment l'aide financière prévue qui n'assure pas la couverture des besoins essentiels. Je rappellerai à la ministre que cette demande de couverture des besoins essentiels est une demande qui a été aussi réitérée, le 8 mars dernier, le 7 mai dernier, autant pour la Journée internationale des femmes... donc par la Fédération des femmes du Québec. Dans les cinq revendications de la Marche mondiale des femmes, il y a cette revendication de la couverture des besoins essentiels.

Suite à l'arrivée de la Charte mondiale des femmes, à Québec, le 7 mai dernier, la ministre de la Famille, responsable des Aînés et de la Condition féminine nous a confirmé, en cette Chambre, qu'elle avait contacté tous ses collègues et toutes ses collègues qui étaient touchés par les cinq revendications de la Marche mondiale des femmes. Donc, elle a sûrement contacté la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour lui faire part de cette revendication-là, qui était la couverture des besoins essentiels. Là, on s'aperçoit que, dans le projet de loi n° 57, il n'y a pas cette réponse-là. Et pourtant la ministre de la Condition féminine nous a bel et bien dit que, pour le 17 octobre, il y aurait réponse au niveau des cinq revendications. Donc, on peut se dire que, pour cette revendication-là, c'est très clair, c'est à ce moment-ci qu'il fallait le faire. Donc, c'est très clair que ce ne sera pas fait pour le 17 octobre, parce que la porte était là, c'était le temps de donner réponse à cette revendication-là, et la ministre ne l'a pas fait.

Elle contrevient aussi à la loi n° 112 en n'ayant pas mis en place le comité consultatif qui lui aurait permis de pouvoir apporter des précisions au niveau de ce chiffre des besoins essentiels. Mais n'importe quel député en cette Chambre qui fait le moindrement du bureau de comté est très conscient que les montants qui sont accordés actuellement aux bénéficiaires de l'aide sociale ne permettent aucunement de répondre à ces besoins essentiels. Et je n'ai qu'à penser au coût des loyers, au coût du logement, et c'est évident qu'on n'arrive pas à pouvoir couvrir l'ensemble des besoins essentiels. Seulement le coût du logement, très souvent, arrive pratiquement au même montant que les bénéficiaires reçoivent.

Deuxième élément majeur, les programmes institués accentuent encore la catégorisation discriminatoire des personnes, selon un critère d'aptitudes au travail. Je me souviens très bien qu'au moment où nous avons travaillé sur le projet de loi n° 112 il y avait cet élément-là de cesser, de mettre fin à la lutte à la discrimination envers les personnes les plus démunies et que cela n'aidait aucunement à résoudre les problèmes. Au contraire, en maintenant ces catégorisations-là, on maintient la discrimination envers les personnes les plus démunies.

n(21 h 40)n

Troisième élément majeur, le projet de loi vient aussi rompre une promesse, une promesse qui avait été faite aussi par le gouvernement... par le Parti libéral, avant qu'il soit au gouvernement, c'est-à-dire la question du barème plancher. Le barème plancher qui vise à déterminer un montant d'aide financière qui serait protégé, protégé contre les coupures, eh bien, on s'aperçoit que, dans le projet de loi n° 57, on n'y a pas donné réponse. D'ailleurs, je lis l'article 49: «La prestation accordée à l'adulte seul ou à la famille ne peut être réduite pour défaut d'entreprendre des démarches en vue d'intégrer le marché du travail, notamment en cas de refus ou d'abandon d'emploi.» Et ce que le Collectif pour un Québec sans pauvreté ajoutait, lui, face à cet article-là ? oh, mon Dieu! seulement une minute, M. le Président? Je n'aurai jamais le temps de terminer: «Toutefois, [l'article 49] ne contient aucune disposition [permettant] de limiter la réduction des prestations lorsque le prestataire doit rembourser une dette.» On sait, M. le Président, qu'il y a des situations extrêmement pénibles.

Et je vais terminer en disant que non seulement on ne remplit pas les engagements au niveau de la prestation du barème plancher, mais on n'a pas profité de cette occasion pour remplir un autre engagement, qui était celui de la gratuité des médicaments pour les personnes qui sont sur l'aide sociale. On a ouvert une porte au niveau de la gratuité des médicaments au niveau des personnes aînées, mais on ne l'a pas fait, et c'était l'occasion de le faire avec l'adoption de la loi n° 57.

En conclusion, M. le Président, nous voterons contre le projet de loi n° 57, car il ne répond aucunement ni à l'esprit ni à la lettre que nous avions adoptée avec la loi n° 112 unanimement en cette Chambre. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Cusano): Je vous remercie, Mme la députée de Terrebonne. Je reconnais maintenant le prochain intervenant, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce et président de la Commission des affaires sociales.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. le Président, en partant, j'avoue que cette modification à notre régime d'aide de dernier recours, le projet de loi n° 57, est la troisième que je vis comme parlementaire.

Une première, qui était en 1998, avec le projet de loi n° 186, qui était menée par l'actuelle chef de l'opposition, et j'étais, à ce moment-là, porte-parole pour notre formation politique dans le dossier. Alors, au printemps 1998, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a présenté une réforme de l'aide sociale qui a instauré ? je parle évidemment du gouvernement du Parti québécois ? qui a instauré un parcours individuel obligatoire, et je sais que le député actuel de Vachon avait des opinions très fermes sur le parcours obligatoire qui était présenté et adopté par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a introduit également, M. le Président, la saisie partielle du chèque de l'aide sociale pour non-paiement de loyer. Et le projet de loi n° 186 a été adopté par bâillon, je crois, de mémoire, autour de 3 heures du matin, si ma mémoire est bonne. Manifestement, au moins sur le ton, M. le Président, le présent débat ne reprend pas le ton de cette modification majeure entreprise par le Parti québécois en 1998.

La deuxième refonte majeure que j'ai vécue en tant que député, M. le Président, a été en décembre 2003, le projet de loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, qui a été adopté à l'unanimité ici, en cette Chambre, dont les éléments majeurs, je pense, M. le Président ? il faut les rappeler ? les éléments majeurs étaient les suivants: on indiquait qu'il nous faut... il a fallu tendre vers un Québec sans pauvreté; que le projet de loi n° 112 a institué une stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale qui devrait amener progressivement, sur 10 ans, le Québec à être parmi les sociétés avec le plus petit nombre de personnes en situation de pauvreté dans le monde; et ça introduit également le principe d'une prestation minimale, M. le Président, auquel a fait référence la députée de Terrebonne.

Quelle a été la réponse de notre gouvernement? Parce que, vous vous souvenez peut-être, M. le Président... Je sais que le député de Vachon ne va peut-être pas se souvenir, parce qu'il n'était pas député à ce moment-là, que le projet de loi n° 112, la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, adoptée en décembre 2002, a été mis en vigueur en mars, précisément le 5 mars. Alors, ça a pris un certain délai pour le précédent gouvernement de mettre en vigueur la loi. Le 5 mars, M. le Président, juste pour référence ? je sais que la députée de Terrebonne se souvient ? c'était à une semaine de la dissolution de l'Assemblée nationale pour les élections d'avril 2003. Alors, le gouvernement, il est vrai, a fait adopter un projet de loi à l'unanimité, en décembre, dont la mise en vigueur a été le 5 mars 2003, une semaine avant que l'Assemblée nationale ait été dissoute pour l'élection générale. Alors, il incombait à notre gouvernement d'agir et de mettre en place la stratégie nationale, tel qu'indiqué dans la loi n° 112. Alors, le gouvernement a répliqué avec un Plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale et avec le projet de loi n° 57 en avril 2004.

M. le Président, j'ai entendu le député de Vachon, dans un élan de rhétorique excessif qui est peu commun à lui, je dirais, quand il a dit ? et je le cite: «Il n'y a pas un sou de plus dans les poches des démunis.» Fin de la citation. Je dois dire, M. le Président, avec respect, que je ne partage pas cette analyse du député de Vachon. Ça me fait penser un peu à cette citation de Talleyrand, que je dis avec tout respect, Talleyrand qui a dit: «Tout ce qui est excessif est insignifiant», et je crois malheureusement que les propos du député de Vachon étaient un peu excessifs. De prétendre qu'il n'y a pas un sou de plus dans les poches des démunis, je ne partage pas cette analyse. Il peut l'avoir évidemment, il l'a, cette analyse, je ne la partage pas.

Le gouvernement a adopté un plan d'action gouvernemental qui appelle à un investissement gouvernemental de 2,5 milliards de dollars sur cinq ans ? 2,5 millions de dollars sur cinq ans, M. le Président ? dans plusieurs, différentes mesures: l'indexation complète pour les gens qui ont des contraintes sévères à l'emploi et, oui, l'indexation partielle pour les gens qui n'ont pas de contrainte sévère pour à peu près 400 millions, à peu près; 110 millions, M. le Président, sur cinq ans pour la Prime au travail; 256 millions ou un peu plus pour Logement abordable ? l'objectif était de 16 000, là on est rendus à 18 600 logements abordables; un peu plus que 1 milliard dans le Soutien aux enfants, M. le Président, qui va bénéficier beaucoup aux prestataires d'aide sociale.

Alors, de prétendre qu'il n'y a pas un sou de plus dans les poches des démunis, malheureusement, je crois que c'est inexact.

Des voix: ...

M. Copeman: M. le Président... Ça ne me dérange pas, chers collègues, inquiétez-vous pas. Le débat qui nous occupe actuellement, M. le Président, c'est le projet de loi n° 57. Le projet de loi abandonne l'approche coercitive qui était instaurée en 1998 en faveur d'une approche incitative. Il y a élimination des pénalités. Il y a le maintien d'un régime d'aide sociale de base. On reconnaît les besoins spéciaux des personnes avec des contraintes sévères à l'emploi. Et la ministre et la Commission des affaires sociales ont amené des modifications importantes.

D'ailleurs, je suis un peu étonné du ton du débat, ce soir, M. le Président. Je n'ai pas pu assister à tous les débats à la Commission des affaires sociales, mais certainement, au début, le ton était beaucoup plus positif de la part de l'opposition. Il y avait un ton de collaboration. Là, ce soir, c'est un peu plus serré. Il y a peut-être une raison pour ça: il y a peut-être plus de monde qui nous écoute ce soir. Il a fallu peut-être changer de ton un tout petit peu. Je vous le dis avec tout le respect, M. le Président, il y a un changement de ton entre les travaux dans la Commission des affaires sociales et les discours de ce soir.

Quels sont les amendements que nous avons amenés, M. le Président? On a mis le langage dans le projet de loi n° 57 plus conforme à 112, à la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. On abandonne la saisie. Elle est enlevée de la loi. On a clarifié le droit aux recours pour les programmes spéciaux. Très important. C'était une critique majeure, Là, c'est très clair. C'est clarifié. On a maintenu la référence au Bureau des renseignements et plaintes dans la loi malgré le fait que la ministre, les deux ministres, le prédécesseur et l'actuelle, avaient toujours dit: On n'avait aucune intention d'abandonner, aucune intention d'abandonner le Bureau des renseignements et plaintes, la référence est dans la loi. La plupart des éléments d'un barème plancher, tel qu'énoncé dans le projet de loi n° 112, étaient également dans la loi.

n(21 h 50)n

M. le Président, je veux terminer sur une toute petite discussion sur les besoins essentiels, parce que c'est un débat qui dure depuis longtemps. Comme je vous l'ai dit, j'étais porte-parole en 1998 pour notre formation politique, et on a eu cette discussion sur les besoins essentiels, la couverture des besoins essentiels. Le précédent gouvernement, l'actuelle chef de l'opposition a fait adopter un projet de loi par bâillon qui ne parle aucunement, dans la loi actuelle, de la couverture des besoins essentiels. Aucunement. Il n'y a pas une seule référence, dans la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale, qui parle de la couverture des besoins essentiels. Et cette loi-là a été adoptée par la chef de l'opposition actuelle.

M. le Président, la loi n° 112 en effet parle de l'importance d'arriver à terme dans la couverture des besoins essentiels, mais donne un horizon de 10 ans, un horizon de 10 ans, Mme la députée de Terrebonne. Bien sûr, M. le député de Vachon dit: Non. «Les actions liées au renforcement du filet de sécurité sociale et économique doivent notamment viser à ? et là ? rehausser le revenu accordé [...] pour couvrir [les] besoins essentiels.» Et c'est dans la section Stratégie nationale de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, qui s'étend sur 10 ans.

Alors, M. le Président, effectivement, il faudrait continuer ce débat sur la couverture des besoins essentiels. Le gouvernement précédent n'a pas jugé bon, en 1998, d'intégrer la notion de couverture des besoins essentiels dans la loi. Ils n'ont pas jugé bon de mettre en vigueur la loi n° 112 qu'une semaine avant la dissolution de la Chambre. Et, M. le Président, nous, on va continuer les débats. Le travail n'est pas terminé, et on va travailler dans ce sens, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Cusano): Merci, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, puisqu'il n'y a pas d'autre intervenant, le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, est-il adopté?

Des voix: Sur division.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté sur division. M. le leader du gouvernement.

M. Dupuis: Alors, en vertu de l'article 105 de notre règlement, je fais donc motion pour que nous ajournions nos travaux à demain matin, 10 heures.

Le Vice-Président (M. Cusano): Est-ce que la motion pour l'ajournement de nos travaux à demain, 10 heures, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Cusano): Adopté. Alors, nos travaux sont ajournés à 10 heures, demain matin.