Version finale

Le mardi 5 décembre 2017, 10 h

Hall principal de l'hôtel du Parlement, hôtel du Parlement

(Dix heures huit minutes)

La Modératrice : Bonjour à tous. Merci d'être là. Donc, M. Jean-François Roberge, député de Chambly et porte-parole de la CAQ en matière d'éducation. Il est accompagné aujourd'hui de trois mamans. Donc, on a Mme Woods, Mme Perreault et Mme Gingras. M. Roberge va commencer à prendre la parole. Par la suite, mesdames vont prendre la parole, M. Roberge va conclure, et on prendra vos questions par la suite. Donc, si tout le monde est prêt, je laisse la parole à M. Roberge.

M. Roberge : Merci. Juste avant de commencer, je veux remercier les trois mères qui ont fait la route jusqu'ici. C'est un geste courageux, c'est un geste important. Vous allez l'entendre tout à l'heure, ce n'est pas le premier qu'elles posent pour voler au secours de leurs enfants ou pour dénoncer de manière très, très forte pour aussi en faire bénéficier les enfants partout au Québec.

Le réseau des commissions scolaires n'a pas que des problèmes, mais disons qu'il en a beaucoup. Problématiques en matière de transport, de délais pour obtenir un diagnostic pour les enfants qui peuvent éprouver des difficultés. Ensuite, pour obtenir des services adéquats, souvent, c'est des listes d'attente sur des listes d'attente. On parle beaucoup de ce qui se passe en santé, mais, en éducation, c'est pareil. Après ça, des fois, l'accès aux classes spécialisées, mais ce matin, on va vous parler de l'intimidation.

Évidemment, les commissions scolaires ne peuvent pas être responsables de chaque geste qui se passe dans chaque école, mais la lutte à l'intimidation, c'est l'affaire de tous, et les commissions scolaires ont une responsabilité très importante de garantir un milieu de vie qui soit sain, sécuritaire, et quand il arrive des problèmes, parce qu'il peut y en avoir, d'avoir un mécanisme d'appel qui soit rapide, efficace et en lequel les gens peuvent avoir confiance.

Bien, ce n'est pas le cas en ce moment, absolument pas. Le protecteur de l'élève, qui joue le rôle un peu d'un mécanisme d'appel, est totalement inefficace. D'ailleurs, il est méconnu des parents et ce n'est pas une grosse perte parce que ceux qui y font appel sont très, très souvent déçus. J'ai de nombreux appels de partout au Québec de parents qui sont déçus, et ça, c'est pour ceux qui y ont accès. Parce que beaucoup ne le savent pas, mais le protecteur de l'élève ne s'occupe d'aucune manière des jeunes qui sont dans le réseau privé. Donc, non seulement il est inefficace dans le réseau public, mais il est inexistant dans le réseau privé.

Et les parents qui font le choix d'envoyer leurs enfants dans une école privée ne font pas le choix de se priver d'un recours, puis des enfants n'ont pas à payer pour ça. La plupart des écoles privées font bien leur travail pour protéger les jeunes, interviennent promptement, mais quand ce n'est pas le cas, que peuvent faire les parents? Pas grand-chose.

Depuis plus d'un an que la Coalition avenir Québec dénonce et propose. On a dénoncé l'an dernier ici, on était avec M. Pettersen. Je me souviens, c'était très touchant, on a dénoncé le manque d'efficacité du protecteur de l'élève. On l'a redénoncé au printemps et on a proposé de transformer complètement le protecteur de l'élève qui, en ce moment, est dépendant des commissions scolaires, inefficace, avec des délais de traitement très, très longs. Nous, on veut un bureau de protecteur de l'élève national avec des bureaux régionaux complètement indépendant des commissions scolaires et qui prenne soin des jeunes dans leurs régions, peu importe qu'ils soient dans une école privée ou publique.

En ce moment, dans les bureaux de protecteur de l'élève, comme l'a dit le Protecteur du citoyen il n'y a pas très longtemps, une plainte sur trois n'est pas traitée dans une année scolaire. Une plainte sur trois n'est pas traitée dans une année scolaire. Ça montre la lenteur. Et les protecteurs de l'élève sont carrément sous tutelle. Leurs budgets même parfois sont détournés vers d'autres fins, et le mécanisme de plainte en ce moment dans les commissions scolaires, extrait du rapport du Protecteur du citoyen, ça ressemble à ça. Ça, c'est le parcours du combattant d'un parent au public qui veut faire appel au protecteur de l'élève, peut-être parce que son enfant est victime d'intimidation. Le bureau du protecteur de l'élève, il est ici au milieu de ce cafouillis et il est inefficace. Il ne fait pas partie de la solution, il fait partie du problème.

Donc, il faut changer ça. Il faut protéger tous les jeunes du privé et du public. Je vais laisser maintenant Mme Perreault, Mme Gingras, Mme Woods témoigner de leur parcours du combattant, de ce qu'elles ont vécu, et je pense que vous allez en apprendre beaucoup ce matin. Merci.

Mme Wood (Nancy) : Bonjour, tout le monde. Merci de venir nous écouter. Je dois vous dire, je suis un petit peu nerveuse, mais je n'ai pas le choix de venir ici vous parler. On est ici, trois mamans, parce que ça fait trois ans que l'on frappe à toutes les portes afin que nos enfants reçoivent des excuses et qu'ils retrouvent confiance envers les institutions.

Mon enfant a été victime d'intimidation soutenue à l'académie des Sacrés-Coeurs. Nous avons dénoncé la situation et l'école l'a reconnue. C'est en larmes que mon enfant exprimait des propos suicidaires parce que l'intimidation n'a pas cessé. L'école a menti. Ils disaient avoir informé les parents, mais les preuves démontraient le contraire. Également, l'école a admis par écrit avoir fait une erreur d'honorer publiquement un des intimidateurs de mon enfant lors d'une cérémonie de fin de primaire.

Mon enfant a demandé des excuses sincères, et la seule option de la directrice était de faire une rencontre seul à seul dans le parc pour qu'elle lui offre ses excuses personnelles. La police m'a recommandé de ne pas le faire. J'ai donc porté plainte au MELS, et, malgré les preuves et les reconnaissances de tort du C.A. et de la direction, le MELS a émis un constat de conformité à l'école.

Mme Perreault (Véronique) : De notre côté, c'est la même chose qui s'est passée. Donc, ma fille a été victime d'intimidation pendant de nombreuses années. En fait, c'était rendu un rite d'initiation dans les gangs de l'intimider. Il y avait un tourmenteur qui était particulièrement violent à son endroit. Du moment qu'on l'a su, on en a informé l'école. Ce n'est pas l'école qui nous en a informé, c'est des parents, des parents qui nous ont dit : Ma fille est revenue en pleurant à la maison en raison des coups que ta fille reçoit dans le cours d'éducation physique. Elle a entendu son dos faire crac. Elle est tannée de la voir recevoir des souliers dans le dos puis des coups de dictionnaire sur la tête.

C'est quand les parents nous informent de choses comme ça, on l'apprend le lendemain puis que notre fille, elle, elle avait tellement intériorisé cette situation-là qu'elle se disait : C'est normal. Moi, je m'en vais à l'école puis c'est normal de recevoir des coups. C'est normal que je sois obligée de me réfugier sur le bord de la poubelle dans la cour de récréation parce que c'est le seul endroit où on va me laisser tranquille. C'est normal que je me retrouve dans le local de soutien, que j'aie des privilèges comme ça, d'être exclue des autres élèves, parce que c'est le seul endroit où je suis en sécurité.

Donc, ma fille de 10 ans avait intériorisé ça, et, du moment que je l'ai su, j'en ai parlé à la direction de l'école, une réception très décevante de la direction, qui n'était pas au courant de ce qui se passait et, du moment qu'on a demandé des interventions, c'était négligeable, ce qu'ils avaient fait, les dossiers n'étaient pas montés. On a demandé à être en contact avec les parents, les parents ont refusé. Donc, non seulement on a eu un désengagement de la part de l'école, à prendre en charge cette situation-là, mais, en plus, les parents étaient complètement désinvestis eux aussi de leur côté.

Il y a bien eu un plan de lutte... un plan d'intervention qui a été mis en place par l'école la session suivante. Le garçon en question n'avait plus le droit d'approcher ma fille, mais, en fait, il s'est mis à influencer d'autres personnes à la tourmenter. Donc, ça s'est poursuivi pendant trois ans. Ma fille a eu des idées suicidaires. Je me suis retrouvée à l'urgence psychiatrique de l'Hôpital Sainte‑Justine. Quand je suis allée la chercher à l'école, le dos voûté, les cheveux dans le visage, vidée de sa vivacité, ce n'était pas ma fille, ça.

Maintenant qu'elle a changé d'école, c'est complètement différent, mais lorsqu'on a demandé au conseil d'administration... parce qu'on a fait les mêmes démarches. Les trois mamans, on s'est adressées au MELS, on s'est adressées au conseil d'administration de l'école. Tout le monde s'est renvoyé la balle, et il y a un moment où on s'est retrouvées devant la directrice de l'école, que ma fille, avec tout son courage de 10 ans, est allée demander des excuses et, du bout des lèvres, tout ce qu'on a été capables de recevoir, bien, c'est rien, pas d'excuses du tout.

Donc, au-delà de ça, c'était même pire, c'est un mépris envers nos enfants, envers les parents. Ça a été une belle séance de patinage de la part de la directrice générale de l'établissement pour tourner autour du pot puis surtout ne pas admettre leurs torts, parce qu'ils savaient que, ce faisant, ils allaient porter flanc des accusations. Alors là, on a décidé d'aller plus loin, puis je vais laisser Christine poursuivre dans les autres démarches qui sont en cours.

Mme Gingras (Christine) : Donc, ce qu'on a fait... Moi, la même chose, j'ai une jeune fille qui avait huit ans, neuf ans, 10 ans, 11 ans, qui a été victime d'intimidation à la même école, et on a dénoncé, dénoncé, rien ne changeait. Le plan d'intervention était désuet, pas adéquat par rapport à la dynamique, le niveau de la dynamique, là, de l'intimidation que ça avait pris. Et j'ai fait une plainte au MELS, et, même constat, le MELS nous écrivait que l'école n'avait pas enfreint la Loi de l'enseignement privé.

Sous le choc, on est quatre mamans qui avons vécu la même chose, on a demandé des explications, et c'est là qu'on a reçu des courriels, courriels que je peux mettre à votre disponibilité. C'est des écrits du ministère de l'Éducation qui nous dit qu'ils n'ont pas le pouvoir d'enquête, ils n'ont pas de pouvoir d'évaluer la qualité des mesures. Et eux, par contre, ce qu'ils font, c'est qu'ils vérifient s'il y a un document sur lequel est mentionné «plan de lutte», mais ils n'ont pas le droit de poser… ils n'ont pas de pouvoir pour poser un jugement sur la qualité des mesures. Ils voient seulement si les mesures qui y sont inscrites ont été appliquées. Mais ça, là, ça n'a rien à voir avec les cas d'intimidation de nos enfants. Chaque cas est unique, chaque cas demande des mesures spécifiques ou demande des interventions qui sont tout le temps du même registre. Mais ces genres de plans d'intervention là, on a eu beau en faire produire, on a eu beau les présenter au ministère de l'Éducation, ils nous répondaient : On ne peut pas poser un jugement sur la qualité.

Donc, on se retrouve que l'école reçoit encore un constat de conformité malgré toutes nos preuves, malgré les témoignages qu'on a, malgré tout ce qu'on a. Et aujourd'hui, bien, c'est ça qu'on dénonce. C'est que suite à ça, à cette faille qu'il y a dans la Loi sur l'enseignement privé, on s'est aperçu que ce n'était pas les victimes d'intimidation qui étaient au cœur de ces articles-là, et on se retrouve avec des constats de conformité émis par le ministère de l'Éducation qui nous bloquent dans nos démarches, que ce soit des démarches individuelles ou par les spécialistes, ou à la Commission des droits de la personne. Ça nous bloque parce que ça mentionne : L'école n'a pas enfreint la Loi de l'enseignement privé.

Donc, on a demandé à plusieurs reprises au ministre Proulx de… le mot m'échappe, là, de…

Une voix : …

Mme Gingras (Christine) : …invalider leurs constats de conformité, parce que ce ne sont pas des constats de conformité, afin de poursuivre nos démarches.

Et ce qu'on peut déduire, c'est qu'on se demande : Est-ce que les conseils d'administration des écoles privées ne se retrouveraient pas, par conséquent, au-dessus de la Loi de l'enseignement privé? Parce qu'on a des écrits qui nous renvoient la balle : Bien, demandez à votre conseil d'administration. Même s'ils ont reconnu l'erreur de la nomination de l'intimidateur de l'enfant de Mme Wood, le ministère de l'Éducation ne peut rien faire. Donc, c'est leur libre arbitre, là, c'est eux qui décident, sur une base volontaire ou non, de faire quelque chose. Bien, nos enfants n'ont reçu aucune excuse, aucune réparation. Donc, ils n'ont rien fait.

Puis c'est pour ça qu'on demande aujourd'hui l'appel, votre aide pour que le ministre Proulx réponde à notre demande, qu'il invalide ces constats-là, qu'ultimement nos démarches à la Commission des droits de la personne... la discrimination soit reconnue, que l'école isolait tous nos enfants dans le local de soutien pour ne pas qu'ils aillent dans la cour de récréation quand la violence devenait trop forte.

Et puis comme dernier point, idéalement, bien, avec la montée de la sensibilité, je pense, là, que la société est en train de prendre sur l'importance de protéger les victimes de l'intimidation, bien, on tend la main à l'école pour qu'enfin l'école puisse venir vers nos enfants pour s'excuser, parce que nos enfants ont perdu confiance dans les adultes puis dans les institutions. Ils ont été non seulement victimes d'intimidation, rejetés par l'école, rejetés après ça par le gouvernement.

Ça fait beaucoup pour des petits enfants, puis c'est à nous de leur expliquer après ça, quand ils pleurent puis quand ils disent : Mais pourquoi?, puis : Maman, ne dénonce plus l'intimidation, regarde ce qui arrive, alors que le gouvernement se vante de dire... fait des campagnes pour dire : Allez dénoncer, allez dénoncer, et les témoins, allez dénoncer, allez dénoncer. Bien, nous, on est la preuve vivante qu'on a dénoncé, et ça fait trois ans qu'on le fait, et il n'y a rien qui a bougé. Nos enfants n'ont pas d'excuses. Ils ne comprennent pas ce qui leur est arrivé.

Donc, c'est le but de notre présence ici et qu'au minimum le protecteur de l'élève, bien qu'il soit imparfait, mais avec les propositions que M. Roberge a faites, que les 107 000 élèves de l'école privée puissent bénéficier d'un traitement de plaintes qui serait valide, qui regarderait la qualité des mesures, qui regarderait si les plans sont effectivement appliqués. Ce serait la moindre des choses, selon nous, que tous les enfants du Québec bénéficient de ça, parce que là, ce n'est pas vrai que ceux de l'école privée en bénéficient. On n'a pas recours à ça.

Et aussi, pour terminer, si le gouvernement ne bouge pas, il y a présentement une enquête par le Protecteur du citoyen pour évaluer comment ça se fait qu'il y a ces procédures-là qui existent et toutes nos situations puis qu'on s'est fait répondre toutes ces explications-là par le ministère de l'Éducation.

Mme Wood (Nancy) : Une dernière question : Comme société, là...

Une voix : ...

Mme Wood (Nancy) : Excusez-moi. Comme société, la question que je me pose, c'est : On attend combien de suicides d'enfants qui ont des troubles de comportement avant qu'on fasse un changement? Il est temps, là, il faut faire un changement. Merci.

La Modératrice : Peut-être une petite conclusion.

M. Roberge : Très, très, très brièvement. Si, comme société, on n'est pas capable de protéger nos enfants, c'est parce qu'on a échoué quelque part. Vous l'avez entendu, des coups, des menaces, des violences psychologiques, et l'isolement comme une mesure de réparation, c'est totalement inacceptable. Il faut cesser de délivrer aux écoles privées des certificats de conformité si on n'est pas certains que les plans d'intervention soient appliqués puis il faut évidemment les protéger avec un mécanisme d'appel.

Donc, ce sont nos revendications ce matin puis on est très contents de pouvoir être la voix des parents puis surtout celle des enfants.

La Modératrice : Merci. On va passer à la période de questions en commençant par Patricia Cloutier, Le Soleil.

Mme Cloutier (Patricia) : Oui. Moi, je voudrais demander aux mamans, une des trois : Est-ce que vous pensez que la solution que la CAQ propose, dans le fond, d'avoir un protecteur de l'élève qui est différent, est-ce que c'est la seule solution à proposer? Qu'est-ce que ça prendrait finalement pour que vos enfants obtiennent réparation?

Mme Gingras (Christine) : Je pense, ça prend deux choses. La première étape, c'est que ce soit un traitement des plaintes valable, un vrai traitement des plaintes, pas ce qui existe en ce moment-là, qui est bidon, au ministère de l'Éducation, parce qu'ils regardent juste : C'est-u un document qui est écrit le nom, là? Donc, un vrai traitement de la plainte qui va regarder la qualité des mesures, qui va regarder si c'est appliqué. Ça, un vrai protecteur de l'élève comme le décrit M. Roberge, ça répondrait à ces besoins-là.

Par contre, par la suite, il est très important de prévoir un mécanisme que, si la conclusion de la plainte, c'est qu'il y a eu un problème, bien, il faut tout de suite prévoir qu'est-ce qu'on va faire. Est-ce que l'école va recevoir une amende comme on fait dans les compagnies qui déversent du mazout dans des rivières puis qu'on protège les poissons dans les rivières? Bon, bien là, est-ce qu'on peut protéger les enfants quand les plans ou la situation d'intimidation n'a pas été adressée? Est-ce qu'on peut prévoir un mécanisme de sanction, un mécanisme de réparation pour les enfants?

Donc, moi, je vois les deux choses, là. Il faut qu'il y ait un traitement des plaintes puis il faut qu'il y ait une conséquence. Il faut prévoir une suite à ça, là.

Mme Cloutier (Patricia) : M. Roberge, je m'excuse, je reviens à vous. Je voudrais savoir comment vous prenez ça, le fait... Vous l'avez demandé, vous avez déposé votre projet de loi l'an dernier sur un protecteur de l'élève. Comment vous expliquez le fait... Puis M. Proulx avait dit qu'il allait s'en occuper. Comment vous expliquez le fait qu'il n'y a rien qui a bougé?

M. Roberge : Honnêtement, je ne me l'explique pas. On ne peut pas avoir un dossier plus touchant, plus humain que des enfants qui sont victimes d'intimidation. On le voit bien, les conséquences sont très, très graves. Un enfant qui pleure, un enfant en détresse psychologique, ça ne se justifie d'aucune manière.

M. Proulx a dit qu'il allait bouger comme il le dit très souvent. Là, ça serait vraiment le temps de bouger. Mais honnêtement, à ce moment-ci, le projet de loi devrait être adopté. Là, de savoir que peut-être quelque chose sera déposé... Est-ce que ce sera voté avant la prochaine élection? Tu sais, on ne devrait pas faire de politique là-dessus. Sincèrement, là, c'est quelque chose qu'on peut régler tout le monde ensemble rapidement.

La Modératrice : Merci. Kathryne Lamontagne, Le Journal de Québec.

Mme Lamontagne (Kathryne) : À quoi vous vous attendez justement de la part du ministre Proulx là-dessus?

M. Roberge : Qu'il se réveille, qu'il arrête de nous dire qu'il va agir puis qu'il agisse. Ce n'est pas suffisant de dire qu'il écoute, qu'il comprend, qu'il a l'intention d'agir. Je veux dire, j'espère qu'il y a un projet de loi qui est en rédaction en ce moment. J'espère qu'il va être déposé d'ici vendredi pour qu'on puisse le travailler et l'adopter rapidement parce que chaque jour, en ce moment, il y a des jeunes qui vivent toutes sortes de problèmes, de l'intimidation, mais d'autres problèmes aussi, puis on ne peut pas les laisser tomber.

Mme Lamontagne (Kathryne) : Qu'est-ce que vous avez comme son cloche en ce moment du côté du gouvernement sur cette question-là?

M. Roberge : Ça arrive à peu près une fois par mois, il nous dit que ça s'en vient et qu'il va changer les choses. Donc, il doit le faire, un, rapidement et vite et bien parce que, s'il nous dépose une petite modification de pacotille, ça ne sera pas suffisant.

Puis il doit absolument inclure les élèves du privé aussi. Ça, c'est très important. C'est très important, puis, je le répète, je ne suis pas en train de dire que toutes les écoles privées ne prennent pas soin de leurs jeunes puis que partout il y a des jeunes qui sont intimidés puis qui ne sont pas aidés. Ce n'est pas ça ce que je dis. Mais partout ils doivent être protégés puis ils doivent avoir accès à un mécanisme d'appel. Donc, ça doit absolument être là. Il faut que ça soit indépendant des commissions scolaires. Il faut que ça couvre le privé. Il faut que ça soit rapide, simple, efficace.

Mme Lamontagne (Kathryne) : Et juste pour terminer, vous êtes confiant, là, qu'un protecteur l'élève va permettre, là, d'éviter ce genre de situation que vous traînez depuis déjà plusieurs années?

M. Roberge : Je répète que ce n'est pas la solution à tous les maux. Ça fait partie de la solution. Il n'y a pas que ça, mais je peux laisser les parents compléter.

La Modératrice : Mme Perreault.

Mme Perreault (Véronique) : Comme l'a dit Mme Gingras et M. Roberge, oui, il y a des sanctions qui sont nécessaires puis il y a également un mécanisme de réparation ensuite qui est nécessaire. Mais au-delà de tout ça, puis ça fait écho à ce qui se passe dans l'actualité en ce moment, il y a un changement culturel qui est nécessaire aussi. Récemment, on parlait de la culture du viol avec les déclarations qu'il y a eu depuis la Californie, toute l'affaire Weinstein. Il y a eu une déclaration de tout ce qui se passe en termes de harcèlement sexuel, de harcèlement psychologique, l'intimidation. Ça revient régulièrement dans les médias, ne serait-ce qu'avec le suicide de Simon, le jeune de 15 ans qui s'est lancé devant le train à Saint-Bruno. La culture de l'intimidation dans les écoles, les vices de gouvernance, c'est ce qu'ils permettent de réaliser. Donc, lorsqu'on a un conseil d'administration qui se désengage, un gouvernement qui se désengage puis également des directions d'école qui se désengagent, on arrive dans ce constat-là.

Et dernièrement, ce qu'on a reçu de l'école, c'est une lettre qui s'adresse aux parents des élèves du troisième cycle. Dans cette lettre-là, que je pourrai vous remettre si vous voulez, on écrit : «Nous remarquons que dernièrement plusieurs élèves perdent leurs moyens en groupe. Ils manquent de respect entre eux, manquent de respect dans leur environnement, manquent de respect envers les adultes qui interviennent auprès d'eux. Plusieurs élèves n'échangent pas adéquatement entre eux. Lorsqu'un adulte intervient en classe, au service de garde, ils n'acceptent pas l'intervention en banalisant leurs paroles et leurs gestes.»

J'ai cette lettre-là car mon garçon est encore à cette école-là. Vous vous demandez peut-être pourquoi mon garçon est encore là, bien, parce qu'il serait temps que ce soit les intimidateurs et les parents des intimidateurs qui soient concernés, qui soient responsables de changer la situation et qu'on arrête que ce soient toujours les victimes qui soient obligées de plier pavillon et de s'en aller.

Et la belle réponse qu'on a reçue du directeur de l'école, c'est que c'est un problème de génération. Est-ce vraiment un problème de génération ou c'est un problème de culture au sein de cette école-là, qui a toujours laissé aller, pendant des années, et qui nous dit que, récemment, il y a des problèmes dans l'école : Ah oui, récemment. Ça fait trois ans que nos plaintes sont à la Commission des droits de la personne. Alors, ce qu'on décrit ici, c'est un problème culturel puis il va être... C'est le moment des cesser les faux-fuyants et de s'envelopper dans des belles valeurs.

On parle ici d'une école qui est membre du programme de l'UNESCO, donc ils font la promotion des belles valeurs, de la citoyenneté, de la bienveillance, mais ils ne sont pas capables de s'assurer qu'il y a une bienveillance comme ça au sein des murs de leur école.

La Modératrice : Merci. Hugo Pilon-Larose, LaPresse.

M. Pilon-Larose (Hugo) : M. Roberge, vous dites que le protecteur de l'élève est complètement inefficace en ce moment. Vous vous basez sur quoi pour dire ça? Parce que que les cas dramatiques quand même que vous nous soulevez aujourd'hui, ce sont des... c'est arrivé dans une école privée, donc où ce protecteur de l'élève là n'agit pas. Donc, sur quoi vous vous basez pour avoir cette opinion-là?

M. Roberge : Je le répète, ce n'est pas une question de dire que les écoles privées font un mauvais travail à la grandeur du Québec. Je n'ai pas dit ça puis je ne le dirai pas. L'an dernier, à peu près à la même date, on était avec M. Pettersen — je salue son courage — qui était venu ici témoigner parce que sa jeune fille s'était suicidée et elle était dans le réseau public.

Puis, encore une fois, je ne prétends pas que le protecteur de l'élève va sauver tout le monde partout tout le temps, mais je peux vous dire que, dans mon bureau de Chambly, je reçois, à toutes les semaines, il n'y a pas d'exception, à toutes les semaines, des appels de parents à la grandeur du Québec qui ne savent plus à quel saint se vouer et qui sont déçus des rapports, des réponses ou des non-réponses qu'ils ont reçues des protecteurs de l'élève. Je peux vous le dire, ça, là, ça, c'est systémique.

M. Pilon-Larose (Hugo) : Est-ce que vous avez évalué combien ça coûterait, établir un protecteur de l'élève national et des bureaux régionaux, là?

M. Roberge : Nous, on est convaincus que c'est une opération qui se fait à coût nul. C'est de l'argent, en ce moment, qui est mal investi dans un réseau qui est inefficace, avec des gens qui ne sont pas imputables. L'imputabilité, ça ne vient pas avec une facture, la bonne gouvernance non plus. On est convaincus qu'en réaffectant ces sommes d'une manière différente, on peut le faire à coût nul.

La Modératrice : Merci. Mathieu Boivin, Cogeco.

M. Boivin (Mathieu) : M. Roberge, proposez-vous des sanctions concrètes pour les enfants intimidateurs?

M. Roberge : Non. Ça, ça relève vraiment de chaque direction d'école, ultimement, même de commissions scolaires dans le réseau public. Je ne pense pas qu'on va faire un code pénal puis, au gouvernement... Je ne pense pas que c'est au gouvernement, ou au ministre, ou dans un projet de loi de prévoir des sanctions comme, supposons, un code criminel ou code de la route.

Il ne faut pas oublier qu'on est dans un milieu éducatif, mais il faut par contre que les dirigeants soient imputables des décisions qu'ils prennent. Il faut qu'il y ait un mécanisme d'appel quand les parents ne sont pas satisfaits. Il faut qu'il y ait justice et apparence de justice, mais on doit aller au cas par cas. Quand on parle des enfants de huit ans, 12 ans, 15 ans, je ne pense pas que ce serait bien avisé, là, d'avoir un mécanisme de sanction décidé ici, à Québec, pour ce qui va se passer dans toutes les écoles du Québec.

M. Boivin (Mathieu) : Est-ce qu'il est possible que le phénomène de l'intimidation soit difficile à éradiquer, justement, parce que les intimidateurs n'ont pas vraiment peur de conséquences, quelles qu'elles soient?

M. Roberge : Écoutez, c'est possible, mais chaque cas est différent, je le répète encore. Pour un intimidateur, peut-être que la sanction est importante, pour un autre, il y a peut-être besoin de services d'accompagnement psychosocial, sans jamais oublier la victime. On doit prendre soin de la victime en premier lieu, et je dirais, une ligne directrice, sans en faire une loi… si quelqu'un doit changer d'école, pour moi, c'est clair que ce n'est pas à l'intimidé de changer d'école, c'est à l'intimidateur.

La Modératrice : Mme Gingras.

Mme Gingras (Christine) : Merci. Ce que je pourrais parler, là, pour cette question-là… Il y a M. Leclerc, qui est président de l'ordre des psychoéducateurs du Québec, qui justement mentionnait, puis c'est ce que je voudrais vous montrer, là, mentionnait, dans son mémoire qu'il a présenté dans le forum contre l'intimidation, que c'était très important que les personnes qui gèrent l'intimidation, là, ce soit des personnes habilitées à le faire. Et nous, quand on avait eu la problématique, là, de notre enfant, bien, on avait vu le plan qui avait été produit par l'école, qui tenait sur deux, trois pages, avec des mesures désuètes, passées date, qui n'atteignaient pas l'objectif. C'était des bons voeux pieux.

Et quand on a fait affaire… Parce que l'école nous demandait de produire un document qui exprimait nos moyens et suggestions à mettre en place, parce qu'on disait : La violence augmente tout le temps. Donc, ils nous ont écrit un courriel nous demandant de produire un document. Moi, je n'ai pas cette formation-là, donc j'ai engagé une psychoéducatrice spécialisée en intimidation. Elle nous a produit un plan. Bien, un cas d'intimidation comme celui de ma fille, ça se règle en huit semaines. Et c'est très bien structuré, il y a des mesures à faire tout de suite, à moyen terme puis à long terme. Puis ces enfants-là sont aussi jeunes que les intimidés, là. Les intimidateurs ont besoin d'être éduqués là-dedans. Mais il y a des mesures qui montrent aux deux enfants ou au groupe d'intimidateurs à cheminer, puis il y a des interventions à faire.

M. Boivin (Mathieu) : Juste pour parler clairement, c'est parce que vous proposez un protecteur national qui viendrait remplacer un protecteur au cas par cas dans les… Au bout du compte, si les intimidateurs ne se sentent pas… pas menacés, je sais qu'on parle d'enfants, mais n'ont pas l'impression qu'il va y avoir des véritables conséquences, on va juste changer une structure pour une autre, là.

Mme Gingras (Christine) : Non, non, il y en a, des conséquences. Non, non, il y en a, des conséquences. C'est gradué dans les plans, première offense, deuxième offense, troisième offense, lettre aux parents. Non, c'est très bien structuré, ça. C'est parce qu'elles n'étaient pas appliquées.

Nous, ce qu'on a vécu, l'école ne nous appelait même pas pour nous parler des actes d'intimidation. Ils ne parlaient pas plus aux parents des intimidateurs, là. C'est parce que ce n'était pas appliqué. Ils ne sont redevables de rien.

M. Boivin (Mathieu) : Donc, ça prend un guichet unique pour dire : J'appelle là, puis eux vont faire le suivi.

Mme Gingras (Christine) : Il y a un suivi. C'est sûr que... C'est ça que M. Leclerc de l'OPPQ, mentionnait, c'est qu'il faut que ce soit des personnes qualifiées, des personnes qui ont une expertise pour le faire. Puis, oui, ce n'est pas ésotérique, là, gérer l'intimidation. Résoudre une situation, une dynamique compliquée comme celle que ma fille vivait, c'est huit semaines. Ça se règle. Il faut arrêter de penser qu'il n'y en a pas des solutions. Moi, je les ai, si vous voulez, là, les voir ces plans-là, vous allez voir, c'est concret, mais il faut l'appliquer.

M. Boivin (Mathieu) : Il n'y a personne qui est responsable de l'appliquer actuellement. C'est ça le problème.

Mme Gingras (Christine) : Bien, en ce moment, il n'y a personne. Il n'y a personne qui a intérêt, tu sais, qui est impliqué, qui est redevable devant la loi de la qualité des mesures et de son application. C'est ça, la situation actuelle, puis moi, ça fait trois ans, ça fait trois ans qu'on a cogné à toutes les portes, puis on arrive vraiment à ce constat-là.

M. Boivin (Mathieu) : Le protecteur, lui, il serait imputable.

Mme Gingras (Christine) : Bien oui, certainement. Un vrai protecteur de l'élève, qui fait une vraie enquête avec un droit de faire... justement d'évaluer la qualité des mesures, de voir si c'est appliqué, avec un constat, et ce constat-là aurait force de loi, là. Il faudrait que ce soit mis en place.

La Modératrice : Merci beaucoup. Juste une petite précision ici, Patricia Cloutier, Le Soleil.

Mme Cloutier (Patricia) : Une petite précision, M. Roberge. J'aimerais savoir : Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que les dames proposaient, qu'il y ait des amendes ou qu'il y ait des sanctions, que ce ne soit pas l'intimidateur qui soit sanctionné, mais les adultes dans l'école qui fassent perdurer cette situation de fait? Est-ce que vous êtes d'accord qu'on sanctionne les écoles ou les commissions scolaires?

M. Roberge : Je n'en suis pas là. Je vais vous dire, je n'en suis pas là. Moi, ce que je demande, c'est que le ministère fasse son travail. En ce moment, il émet des certificats de conformité pour des plans de lutte à l'intimidation qui ne sont pas appliqués. Et c'est le cas... exactement dans les cas dont les mamans ont dit. Peut-être que c'est appliqué depuis, mais, au moment où ça a été appliqué, il n'y avait aucune vérification.

Je pense que le ministère peut s'assurer que, pour répondre à la loi, il ne faut pas simplement avoir un plan, il faut l'appliquer. Ensuite, s'il est mal appliqué, je veux que les parents puissent... normalement, on fait appel aux enseignants, à la direction. Mais, quand ça ne fonctionne pas, au privé, ils doivent avoir accès au protecteur de l'élève qui va arriver avec un regard neuf et qui va avoir un pouvoir d'influence très, très, très important. Je ne me positionnerai pas ce matin pour des sanctions financières.

Mme Gingras (Christine) : Est-ce que je peux...

La Modératrice : Merci beaucoup. Ah! oui, oui, oui.

Mme Gingras (Christine) : ...précision pour ça? Juste pour le remettre dans le contexte, je faisais l'analogie avec une compagnie qui déverse du mazout, eux autres, ils vont en avoir des sanctions puis ils vont réparer le dégât écologique qu'ils ont fait. Moi, c'est un petit peu l'image que j'ai.

Pourquoi ce n'est pas la même chose? Je ne précise pas les sanctions ou quoi que ce soit, mais pourquoi faire attention aux poissons dans la rivière... Je conçois que c'est important, mais nos enfants, ça l'est tout autant, là.

Des voix : Merci.

(Fin à 10 h 39)