(Treize heures quinze minutes)
La Modératrice
:
Bonjour, bienvenue à ce point de presse. Prendra la parole pour commencer la
députée de Taillon et porte-parole du Parti québécois en matière de santé et d'accessibilité
aux soins, Diane Lamarre. Elle est accompagnée du Dr Simon-Pierre Landry,
il est du Regroupement des omnipraticiens pour une médecine engagée, et
également Caroline Bouchard, qui est de la FADOQ. Mme Lamarre.
Mme Lamarre : Merci beaucoup.
Alors, ce matin, j'ai procédé au dépôt d'un projet de loi qui vise l'abolition
des frais accessoires. Vous le savez, depuis plusieurs semaines, nous avons
essayé de convaincre le ministre qu'il y avait d'autres options à sa décision
d'appliquer des frais accessoires à l'ensemble des citoyens du Québec pour des
situations qui sont essentielles pour la population, alors on parle de
coloscopies, on parle de gouttes pour les yeux, on parle de pansements sur
lesquels il y a des frais, mais on parle aussi d'équipement dorénavant, des
équipements, des frais de bureau et des tests diagnostics. Alors, ça, c'est
vraiment une introduction, un élargissement majeur de ce que les frais
accessoires n'ont jamais, jamais voulu dire au Québec.
Alors, le projet de loi, il apporte des
solutions concrètes, et elles sont de quatre niveaux. Alors, le premier niveau,
c'est qu'il n'y a aucun paiement qui peut être réclamé, et il est interdit de
rendre l'accès à un service médical conditionnel à un paiement, conditionnel à
de l'argent.
Deuxième principe, on augmente le pouvoir
d'enquête et d'inspection de la Régie de l'assurance maladie et on leur permet
également d'intenter des procédures en injonction, donc de pouvoir interrompre
rapidement une pratique qui serait jugée illégale et de pouvoir également
récupérer les sommes appropriées.
Au niveau des amendes, il faut dire que
les amendes, actuellement, sont presque insignifiantes. Dans les cas où les
médecins feraient de la surfacturation pour les frais accessoires, c'est entre
1 000 $ et 2 000 $. Alors, notre projet de loi demande...
fait passer ces amendes-là de 5 000 $ à 50 000 $, selon la
gravité, et, en cas de récidive, on double ces amendes-là. Alors, ça, c'est le
troisième point.
Et le quatrième point, c'est qu'on permet
d'augmenter de un an à trois ans la période de temps permise pour qu'un patient
qui aurait été victime d'une tarification et d'un frais accessoire puisse
porter plainte au niveau de la Régie de l'assurance maladie du Québec.
Alors, ça, ça s'appelle de la
surveillance, ça s'appelle de la rigueur et ça s'appelle du contrôle d'un
principe universel qui a été adopté en 1970, qui dit qu'on doit avoir... Les
Québécois ont payé depuis 45 ans pour une assurance. Alors, si vous payez
pour une assurance maladie, au moment d'en bénéficier, là on dit :
Finalement, non, non, ça, ça ne sera pas inclus dans votre assurance, ce n'était
pas le contrat de départ, et là on vient introduire une dimension très
aléatoire sans qu'il y ait eu d'échange, de discussion, de débat public pour
dire sur quoi ça va porter.
Alors, nous, on dit : Il y a quelque
chose à travers ça qui est une illusion que le ministre veut donner. Il fait
croire... Il attire l'attention sur le fait qu'il va bannir des frais illégaux,
mais ce qu'il fait, qui est beaucoup plus grave et beaucoup plus important, il
introduit subrepticement, de son autre main, tout un élargissement des frais
qui vont être possibles. Et là, au lieu d'avoir juste quelques produits, ça va
être énorme. Ça peut être une coloscopie. Alors, on va peut-être déterminer que
ça vaut 250 $, 300 $ pour une coloscopie, et donc les gens n'auront
pas le choix que de payer ces montants-là dorénavant. Alors, c'est du
camouflage, et puis ça, on ne peut, nous, accepter ce genre de présentation là.
Alors, je veux souligner également l'appui
qu'on a aujourd'hui. On est contents de pouvoir compter sur l'appui de la
FADOQ, avec Mme Caroline Bouchard, du mouvement ROME, qui est le
Regroupement des omnipraticiens pour une médecine engagée, avec le Dr Landry.
Il y a également l'AREQ, qui est l'association des retraités en éducation du
Québec, dont le président est M. Pierre-Paul Côté, qui ont émis un
communiqué il y a quelques minutes. Et donc on comprend que ces gens-là, ce
sont des gens qui ont l'intérêt de la population du Québec à coeur et qui sont
préoccupés par la décision du ministre. Et nous, on dit : Ce projet de loi
là, ça illustre très bien qu'il y a une option, c'est celle de prendre le
50 millions et, au lieu de le transférer aux patients, de le mettre dans
un remaniement de la masse monétaire très généreuse qui est actuellement en
cours, que les médecins... dont les médecins profitent.
Alors, je vais laisser la parole à Mme Bouchard
et au Dr Landry puis je reviendrai pour les questions.
Mme Bouchard (Caroline) : Merci
beaucoup, Mme Lamarre. En fait, le Réseau FADOQ le dit et le redit, il n'y
a pas d'acceptabilité chez les aînés en ce qui a trait aux frais accessoires. Et,
vu la vulnérabilité croissante des aînés du Québec, ce qui est clair pour nous,
c'est que les frais accessoires actuellement présentés par le ministre Barrette
sont la différence entre un aîné qui sera soigné et qui ne sera pas soigné.
M. Landry (Simon-Pierre) :
Bonjour, Simon-Pierre Landry, médecin urgentiste et porte-parole du ROME. Nous,
pour le ROME, on croit que les frais accessoires, en fait, sont illégaux selon
la Loi canadienne sur la santé de 1984. On croit que ça fonde les soins en
fonction de la capacité de payer et non pas des besoins. Également, nous, ce
qu'on voit, les médecins de terrain, c'est qu'on voit des coupes présentement. Malheureusement,
le ministre avait promis beaucoup de choses avec le projet de loi n° 20.
Il disait qu'il allait rajouter des infirmières, rajouter du personnel pour
nous épauler dans nos cliniques. Alors, ce qu'on voit, par contre, c'est des
coupes, donc ça, ça nous fait peur.
Et l'autre chose aussi, c'est que, bien
entendu, on pense que les cliniques sont sous-financées présentement, et c'est
pour ça qu'on n'est pas capables de donner l'accès que les gens s'attendent. Les
solutions, il y en a beaucoup, on en a parlé un petit peu. On pense quand même...
les enveloppes budgétaires allouées actuellement, on pourrait faire mieux et
aussi on pense qu'il faut s'attaquer au surdiagnostic. Il y a énormément de
gaspillage dans le système de santé présentement, tant au niveau clinique qu'au
niveau administratif. C'est malheureux, mais ce projet de loi là, ne va rien
faire pour améliorer les choses, au contraire. Maintenant, on va avoir une
double facturation, on va avoir des gens qui vont avoir payé leur assurance
maladie avec leurs impôts, et en plus ils vont devoir payer une deuxième fois
avec leur carte de crédit pour obtenir des soins. Merci.
La Modératrice
: Donc,
on va maintenant prendre les questions. M. Régys Caron, Journal de
Québec.
M. Caron (Régys)
:
Bonjour, Mme Lamarre, bonjour aux gens qui sont avec vous.
Mme Lamarre : Bonjour,
M. Caron.
M. Caron (Régys)
: Le
ministre de la Santé vient de dire qu'il est trop tard, les amendements qu'il a
proposés concernant les frais accessoires ont été adoptés, c'est chose réglée.
Pourquoi arriver une semaine ou deux semaines plus tard avec un projet de loi
pour une chose qui est déjà réglée?
Mme Lamarre : On a essayé
vraiment d'influencer le ministre avec les moyens qu'on avait, on a passé
plusieurs heures. Les heures où lui parlait d'obstruction, moi, je peux vous
dire qu'on témoignait au nom de la FADOQ, au nom de ROME, au nom des patients
du Québec pour dire : Ça n'a pas de bon sens. Et on n'a eu droit à aucune
écoute, aucun amendement pour assouplir, pour faire en sorte qu'il y ait une
meilleure garantie. Actuellement, le ministre a demandé un chèque en blanc
c'est-à-dire que, par règlement, il peut faire en sorte que les frais de
cabinet, les frais d'équipement et les frais de tests diagnostiques, il peut
couvrir ça. Il peut... Il élargit énormément ce qui était déjà autorisé et
considéré illégal. Il élargit ça.
Alors, nous, on a travaillé
d'arrache-pied, vraiment, avec un très bon argumentaire, avec des supports
comme celui de la Protectrice du citoyen, qui est même revenue une deuxième
fois parce que le ministre avait, justement, dans sa capacité d'être... de
créer des illusions, repris son rapport en changeant le sens de ce qu'elle
avait dit, et elle a été obligée de revenir pour vraiment corriger la fausse
perception que le ministre dégageait par rapport à ce qu'elle avait dit. Alors,
ce qu'on dit au ministre... Là, actuellement, il va travailler en petit groupe
restreint avec des médecins spécialistes et avec une firme comptable pour
déterminer quels services il va couvrir et comment il va les facturer.
Nous, on dit : Attention, il y a
autre chose. Et je pense qu'il doit entendre le mécontentement des gens. On l'a
fait, on a essayé différentes façons, là on dépose un projet de loi. Ce projet
de loi là, il montre qu'il y a des alternatives, il y a d'autres options, et le
ministre ne veut pas les considérer. Alors, les options, elles sont claires, il
y a un manque de surveillance, il y a un manque de réaction. Il y a eu un
manque de réaction depuis des années sur les médecins qui ont commencé à faire
ce glissement, et là on dit : Il y a des pouvoirs d'enquête, des pouvoirs
d'inspection à la RAMQ qui auraient dû être là et il est encore temps de les
mettre.
Et, même avec ce qu'il va imposer, même
avec ses amendements, bien, ça sera encore bien pertinent d'avoir la RAMQ qui
va surveiller attentivement, parce que, là, on peut se lancer dans un dérapage
encore plus important, sur encore un plus grand nombre de situations.
M. Caron (Régys)
: Donc,
votre intention n'est pas nécessairement de faire... d'inciter le ministre à
changer d'idée, c'est de démontrer une fois de plus qu'il a tort.
Mme Lamarre : Démontrer que
son choix, qu'il présente comme étant une vérité absolue, dans le fond, c'est
une illusion. Et il présente ça comme étant la seule option, alors qu'il y en a
d'autres, options. Et, oui, il a tort. Vous avez raison, il a tort. Il a tort
pour plusieurs raisons. Il a tort parce qu'il élargit la portée des frais
accessoires, il a tort parce qu'il ne consulte pas, il ne passe pas par débat
public et il impose sa seule vision, qui, comme par hasard, favorise quatre ou
cinq spécialités. C'est drôle, hein, mais c'est les ophtalmologistes qui vont
être favorisés par ça, les urologues, les dermatologistes et les radiologistes.
C'est étonnant!
La Modératrice
: Pascal
Poinlane, Radio-Canada.
M. Poinlane (Pascal)
: Oui,
bonjour. Il semblerait qu'outre votre démarche aujourd'hui, la prochaine étape,
ça va être la contestation devant les tribunaux. Est-ce que ça ne risque pas de
coûter plus cher au gouvernement? Il veut sauver 50 millions ou 100 millions
avec les frais accessoires. Est-ce que ça ne risque pas de coûter plus cher à
l'État en poursuites judiciaires?
Mme Lamarre : Je vous dirais
que le laxisme du ministre depuis... et du gouvernement libéral pendant de
nombreuses années dans ce dossier-là a déjà coûté très cher. Ça a coûté 6 millions
de dollars à la RAMQ, qui a été obligée de rembourser des patients qui avaient
poursuivi parce qu'ils avaient eu des surfacturations. Là, actuellement, il y a
plusieurs recours collectifs qui sont en route et qui sont majeurs. Alors, ce
que ça va engendrer... Nous, ce n'est pas nous qui allons les faire, les
poursuites, c'est les gens qui vont les faire, et, oui, ça va coûter très cher.
Ça va coûter cher à la RAMQ parce qu'on ne lui a pas donné les pouvoirs de
faire l'enquête. Et notre projet de loi à nous, il lui donne des pouvoirs de
faire les enquêtes qu'elle aurait besoin de faire et de faire les inspections,
donc il y a une question d'économie.
Au niveau du coût, le 50 millions, on
l'a expliqué, il peut être pris... et hier le ministre en a même parlé, du
remaniement de la masse. Alors, à l'intérieur des ententes qui sont faites
entre la FMSQ, par exemple, et le gouvernement, il y a des possibilités de
remanier la masse monétaire. Le projet de loi n° 20 en est un bon exemple,
là. Le ministre, il a fait des remaniements à l'intérieur de leur masse, puis
il dit : D'ici deux ans, si vous n'appliquez pas ce que j'ai fait, bien là
je vais sanctionner. Alors, il peut envoyer un message aussi clair que ça,
actuellement, aux médecins qui sont déviants, en disant : Réallouez ça à
l'intérieur de vos masses et faites en sorte que ce ne soit pas les patients
qui aient à payer le 50 millions.
M. Poinlane (Pascal)
: Et
pourquoi est-ce que vous avez senti le besoin, en plus de votre proposition de
base, de mettre un aspect sur les amendes, là, qui peuvent être plus sévères,
d'après votre proposition, que ce que prévoit la loi actuellement?
Mme Lamarre : Bien, c'est une situation
où il y a des abus et il y a des choses illégales qui sont commises, il y a des
actes illégaux qui sont facturés. Alors, on est dans ce contexte-là. On doit
dire que… Vous comprenez que, quand on charge 200 $ pour des petites
gouttes ophtalmiques qui en valent 2 $, bien, vous pouvez comprendre
qu'une amende de 1 000 $, là, ce n'est pas très dissuasif. Il suffit
que j'aie eu cinq patients à 200 $, puis ça valait mon 1 000 $
d'amende.
Alors, une amende, si on veut qu'elle soit
dissuasive et exemplaire, il faut qu'elle ait une certaine portée, donc on dit :
Entre 5 000 $ et 50 000 $. Ce sont des montants qui ont été
déterminés il y a peut-être plusieurs années, et on doit dire que, jusqu'à il y
a sept ou huit ans, il n'y avait pas ce dérapage. Il y avait une
compréhension commune de l'ensemble des gens et des professionnels du système
de santé de se conformer à l'esprit de la Loi de l'assurance maladie.
L'assurance maladie, c'est une assurance qu'on a prise, et là on vient dire :
Bien, écoutez, vous avez pris une assurance, mais finalement on change les
règles du jeu, puis vous allez être obligés de payer, en plus,
significativement. Et ces montants-là sont tellement importants que ça va créer
vraiment un obstacle à l'accès. Et tantôt l'intervention de Mme Bouchard
de la FADOQ, qui dit : Ça empêche les patients d'avoir accès... Si on sait
qu'on va avoir à payer des montants pour une intervention pour une cataracte,
puis ça va nous coûter 100 $ de plus, il y a beaucoup de gens pour qui
c'est un obstacle à l'accès.
M. Caron (Régys)
: J'aurais
une question pour Dr Landry.
M. Landry (Simon-Pierre) :
Oui, bien sûr.
M. Caron (Régys)
: C'est
ça, le ministre de la Santé dit : C'est une question de finances
publiques, on ne peut pas faire autrement, les 50 millions, l'État en a
besoin pour combler son incapacité partielle de financer le secteur de la
santé. Qu'est-ce que vous en pensez? Comment vous recevez cet argument du
ministre de la Santé?
M. Landry (Simon-Pierre) :
Pour moi, c'est une question de choix. Il a fait le choix… On ne le sait pas.
On parle toujours de coupures, coupures pour potentiellement donner des baisses
d'impôt. C'est une façon de voir les choses. Nous, personnellement, on pense qu'il
y a de l'argent ailleurs, on en a parlé. On a parlé de surdiagnostic, on a
parlé que, oui, effectivement, il y a un sous-financement dans les cliniques
présentement, on a parlé de gaspillage au niveau clinique. Je pense qu'il y a
beaucoup d'autres options avant de commencer à faire charger les médecins.
Parce que les médecins, ils ne veulent pas charger aux patients. Le problème,
c'est qu'on est sous-financés.
Donc, le principe, c'est qu'au lieu
d'aller chercher l'argent où est-ce qu'il y en a — je ne sais pas,
moi, les entreprises, ou ailleurs, ou dans le gaspillage — bien là il
veut charger aux gens le montant qui lui manque. Et nous, on pense que,
justement, comme je le disais, c'est en contravention avec la Loi canadienne
sur la santé. On est supposés d'être tous égaux devant la maladie. Ce n'est pas
notre capacité de payer qui est supposée déterminer si on obtient des soins ou
pas, et là ça, ce projet de loi là, avec cet amendement-là, vient complètement
de mettre à terre ce principe-là, ce principe-là de justice devant la maladie.
Donc, on ne le fera pas.
M. Caron (Régys)
: Ce
gaspillage-là que vous évoquez, pouvez-vous donner quelques exemples?
M. Landry (Simon-Pierre) :
Oui, bien, regardez, juste avec les laboratoires, souvent il y a des
duplications de laboratoires, des duplications de la radiologie parce qu'on n'a
pas accès à l'information qui a été faite dans un autre hôpital. Donc, ça coûte
énormément d'argent. Il y a aussi des choses qu'on fait, malheureusement, qui
sont non nécessaires. On appelle ça du surdiagnostic en médecine ou du
surtraitement, même. Pourquoi est-ce qu'on ferait un test inutilement? Bien,
des fois, c'est le contexte. Je vais vous donner un exemple : par exemple,
on traite beaucoup des patients qui sont en fin de vie, malheureusement, parce
qu'on n'a pas fait le travail avant de leur demander qu'est-ce qui était leurs
désirs, c'est-à-dire qu'il y a des gens qui vont... Moi, si je travaille aux
soins intensifs, il y a des gens qui... on n'a pas pris la peine de leur
demander : Est-ce que vous voudriez recevoir des traitements de soins
intensifs quand vous allez tomber malade? Bien, vu qu'on n'a pas cette
réponse-là, bien, ces patients-là vont se ramasser aux soins intensifs, et ça
va coûter énormément d'argent au système public.
M. Caron (Régys)
: Mais
comment pourrait-on économiser dans des cas comme ça?
M. Landry (Simon-Pierre) :
Bien, justement, en étant proactifs sur le niveau de soins, le consentement,
exactement. Donc, l'Association médicale canadienne, par exemple, travaille
beaucoup là-dessus. Il y a beaucoup de provinces qui ont été très proactives
pour dire : Tous les patients devraient avoir une discussion avec leurs
médecins de famille — ceux qui en ont, bien entendu — pour
dire : Une fois que vous allez être hospitalisé, qu'est-ce qu'on fait?
Est-ce que vous souhaitez avoir l'ensemble des traitements maximums pour vous
garder en vie le plus longtemps possible ou vous préférez recevoir plus de
soins palliatifs, par exemple?
M. Caron (Régys)
: Une
sédation, par exemple?
M. Landry (Simon-Pierre) : Une
sédation, par exemple. Donc, écoutez, aux soins intensifs...
M. Caron (Régys)
: ...la
mort au bout de la ligne, là.
M. Landry (Simon-Pierre) :
Bien, en fait, c'est juste l'intensité thérapeutique. Donc, moi, aux soins
intensifs, si j'ai quelqu'un qui veut absolument tout, bien, je vous dirais,
dans une journée, il va coûter probablement au système 10 000 $,
jusqu'à 20 000 $.
M. Caron (Régys)
: Donc,
la personne qui choisirait la sédation pourrait coûter moins cher, c'est ça que
vous dites?
M. Landry (Simon-Pierre) : Va
coûter moins cher, puis c'est ce qu'elle veut. Puis le principe, ce n'est pas
de couper, ce n'est pas d'empêcher les gens d'obtenir des soins, mais, si le
patient a bien expliqué, par exemple, que ce qu'elle souhaite, c'est de
recevoir des soins palliatifs ou des soins de confort au lieu de recevoir toute
la panoplie de traitements aux soins intensifs, bien, le patient obtient de
meilleurs soins de santé et l'État vient d'économiser 20 000 $ par
jour aux soins intensifs. Donc, c'est ce genre d'approche là qu'il faudrait qu'on
ait, qui vont sauver un paquet d'argent à l'État puis qu'on va pouvoir
réinvestir ensuite pour engager des infirmières.
Parce que, je l'ai dit tantôt, là, ce qu'on
obtient présentement... le ministre, là, pendant le projet de loi n° 20,
il a promis aux médecins de famille énormément de support : des
infirmières, des psychologues... il y a beaucoup de support pour nous aider à
avoir plus de patients. Présentement, là, je vous le dis, dans ma région, c'est
des coupures qu'on a. Les infirmières sont mises à la porte et ça fait que
l'accès s'empire.
Journaliste
: ...mises
à la porte?
M. Landry (Simon-Pierre) :
Elles sont mises à la... Bien, en fait, on a coupé deux postes d'infirmières
spécialisées au Mont-Tremblant. Donc, ça, je considère ça une coupure, donc c'est
une coupure de services. Nous, sur le terrain, c'est ça qu'on est en train de
voir, ce n'est pas ce qu'on nous avait promis dans le terme de la négociation
avec la FMOQ. Donc, c'est un peu cette approche-là qu'on veut dénoncer, on dit :
C'est une mauvaise approche. Encore une fois, là, le patient va être obligé de
payer pour des erreurs d'administration puis des mauvaises décisions gouvernementales,
puis on veut dénoncer ça.
M. Caron (Régys)
: Mme Lamarre,
il y a un nouveau gouvernement à Ottawa. Je comprends que vous êtes
souverainiste, mais le gouvernement fédéral est là. Il y aura un nouveau ou une
nouvelle ministre de la Santé. Souhaitez-vous l'interpeller au sujet des frais
accessoires pour leur demander d'appliquer la loi, puisque vous dites que c'est
illégal?
Mme Lamarre : Bien, on sait
que Me Ménard a déjà interpellé directement l'ancienne ministre, Mme Ambrose,
dans le sujet des frais accessoires, il lui a demandé d'intervenir. Moi, je
peux vous dire que l'association canadienne des médecins qui soutiennent le
régime public a communiqué avec nous, et ils sont très préoccupés parce que la
mesure du ministre pourrait faire une jurisprudence par rapport à l'ensemble du
Canada. Et, dans les autres provinces, on gère beaucoup mieux les frais
accessoires. C'est drôle, hein? On réussit à les mettre dans la masse monétaire
qui est négociée pour les médecins.
M. Caron (Régys)
: Comme
députée, allez-vous demander, solliciter l'intervention du prochain ministre de
la Santé?
Mme Lamarre : Moi, mon
intervenant principal, c'est le ministre de la Santé, et je veux qu'il nous
entende, je veux qu'il entende la population du Québec, puis il ne le fait pas
actuellement, alors il aura les conséquences à assumer de ça. Mais je pense
que, quand les gens vont vivre sur le terrain les conséquences de ce qu'il
impose, ils vont en prendre la mesure complète. Et je vais vous donner un
exemple : il est très radical, le ministre, il est capable de dire :
Je suis contre, on va abolir les frais d'adhésion dans les coopératives, on va
abolir les frais d'ouverture de dossier. Ça, il n'y a pas de problème. Il
abolit ça et il ne se préoccupe pas que les coopératives vont peut-être être en
difficultés financières par rapport à ça. Mais de demander aux médecins
d'absorber les montants de 50 millions, ça, c'est inconcevable pour lui, ça
ne se peut pas. Alors, pourtant, il est prêt à sacrifier l'accès à d'autres
services au niveau des coopératives et il ne voit pas la même option.
Pourquoi est-ce qu'on ne demande pas aux
médecins tout simplement de réajuster? Vous savez, là, dans l'enveloppe des
médecins, il y a une colonne qui est sur les honoraires professionnels puis il
y a une colonne qui est sur les frais de cabinet. C'est comme ça, là. Quand on
regarde, là, les... Alors, c'est un équilibre qui s'est cassé entre les frais
de cabinet et les honoraires à l'intérieur d'une enveloppe, et les autres
provinces le font bien. Merci.
(Fin à 13 h 36)